Discuter:Alan Stivell

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Sommaire

[modifier] Autres prestations

Au début de sa carrière, il paraît que sous son nom Cochevelou il joue la harpe qu'on entend sur le titre de Greame Allwright "La mer est immense". Quelqu'un peut confirmer ? Gwalarn 10 mar 2005 à 00:16 (CET)

  • Oui, c'est confirmé sur cette page : [1] Cochevelou apparaît sur l'album " Joue, joue, joue " de 1966,. Ollamh 10 mar 2005 à 00:44 (CET)

[modifier] Harpe de cristal

Quelqu'un a des infos sur sa harpe de cristal (elle en jette sur scène !). Je pense qu'il est le seul au monde à jouer de cet instrument ? Gwalarn 29 jun 2005 à 19:08 (CEST)

[modifier] Alan Stivell, chanteur français

J'ai modifié "français" en "de nationalité française". Comme disait Morvan Lebesque, "La Bretagne n'a pas de papiers". Mais s'il avait le choix, je pense qu'Alan Stivell se dirait plutôt breton. Pourquoi ne pas lui demander ce qu'il en pense ? Gwalarn 26 août 2005 à 17:29 (CEST)$

Qu'est ce que c'est que cette histoire. Alan Stivell qu'il soit d'accord ou non est juridiquement français si il n'est pas content de cet etat de fait il demande la nationalité d'un autre pays. Précisé de nationalité française me parait superflu, c'est ce que veux dire le mot français. la France c'est un assemblage de région et tu peux te dire corézien ou breton tu n'en reste pas moin français. ah le régionalisme poussé a l'extrème ca devient parfois bien ridicule. Ne pas oublier que cet encyclopédie ne s'adresse pas qu'a des français mais aussi a l'international. Nous n'allons pas nous embourber dans des querelles franco-française dans un artilcle. Son origine bretonne est clairement montré dans la suite de l'article et dans les informations concernant son lieux de naissance. Traeb 26 août 2005 à 21:29 (CEST)
Sur le fond, tu n'as pas tort, mais il ne s'agit pas d'une querelle franco-française et le jacobinisme poussé à l'extrème est tout aussi ridicule. Stivell n'a pas à « demander la nationalité d'un autre pays » pour les raisons que j'ai rapporté dans ce texte ; sa position sur le statut de la Bretagne est parfaitement claire. Ollamh 27 août 2005 à 01:38 (CEST)

Pour Traeb :

  • Si la formulation est identique, pourquoi es-tu revenu dessus ? Pour moi, "je suis français" n'est pas la même chose que "je suis de nationalité française". En lisant ce qu'Alan Stivell a écrit et chanté, je pense que ma formulation est plus proche de son expérience et plus précise que ta formulation.
  • En poursuivant ton raisonnement, personne ne peut se dire breton, puisqu'il n'y a pas de définition officielle, il n'y a que des Français. Qu'est-ce qu'un Breton : une personne née en Bretagne (laquelle : l'historique ou la région administrative actuelle ?), domiciliée en Bretagne, d' origine bretonne ???
  • Dire que la querelle est franco-française, c'est prendre nos voisins pour des ignorants et faire abstraction de la situation au Canada, au Royaume-Uni, en Espagne, en Belgique, en Suisse, etc. Gwalarn 27 août 2005 à 14:38 (CEST)
Etant donné que dire c'est un chanteur français ou de nationalité française a la même signification, de nationalité alourdi inutilement la phrase. Pour ce qui est de est ce que quelqu'un peut se dire breton ou alsacien, oui quelqu'un qui vis dans la région administrative, peut se dire breton comme un stephanois peut se dire stephanois, cela n'en fait pas pour autant sa nationalité et donc en tête d'article l'information donné sera Français pas stéphanois, marseillais ou bretons. Qu'il y est une culture bretonne ou autre cela m'est égal, le fait de le dire français est un fait légal, unaniment reconu le fait qu'il soit breton serait non neutre, cela voudrait dire que wikipedia reconais la minorité bretonne... Pour ce qui est du mépris pour les autres pays, je ne suis pas sur qu'un sénégalais francophone se soucie bcp de savoir si un chanteur français comme alan stivell est plutot breton ou picard. Quand j'ecoute un chanteur anglais je ne me soucie pas de savoir si il est galois ecossais ou anglais, d'ailleurs la situation la bas est bien différence que ce soit le canada, l'angleterre, les USA ou d'autre ce sont des pays federaux et non centralisé par consequent l'identité régional a un poid bcp plus grand reconu par l'etat, cela n'est pas le cas en France. Alan stivel est donc bien un chanteur français que ca lui plaise ou non, qu'il chante en breton n'y change rien. D'ailleurs il est bien plus français qu'un certain nombre de parisien, né dans le puy de dome, vecu a paris,.... certe sa famille est originaire du morbihan mais bon...Traeb 27 août 2005 à 15:45 (CEST)
  • « dire c'est un chanteur français ou de nationalité française a la même signification » c'est inexact, cela peut vouloir dire qu'il est d'expression française et qu'il chante en français. Ainsi, le chanteur Arno est de nationalité belge mais d'expression française.
  • « Qu'il y est une culture bretonne ou autre cela m'est égal », c'est parfaitement ton droit mais démontre que tu n'as pas bien saisi le sens du travail de Stivell et d'autres.
  • Tu emploies l'expression « chanteur anglais », qu'est-ce que cela signifie ? L'Angleterre n'étant pas un État, il ne peut y avoir de nationalité Anglaise. L'Angleterre constitue, avec l'Écosse et le Pays de Galles, la Grande Bretagne qui, avec l'Irlande du Nord, forme l'État du Royaume-Uni depuis 1801. Donc « chanteur anglais » et « chanteur français » ne se réfèrent pas aux mêmes définitions, l'incohérence est manifeste. Pour respecter ton souci de précision, il serait exact d'écrire que « Alan Stivell est un auteur-compositeur-interprète de nationalité française d'expression celtique » puisque, outre le breton, il s'exprime aussi en gaélique. Ollamh 27 août 2005 à 17:03 (CEST)

Dans le cas des anglais (pris dans le sens incorect mais souvent employé pour désigner l'ensemble des habitants du pays) je dirais un chanteur britannique plus qu'anglais même si il est vrai j'ai du parfois ecrire chanteur anglais en allant un peu vite. Quand je dis que ca m'est egal, je devrais dire que juridiquement cela est egal, la nationalité bretonne n'existant pas. Pour arno c'est un chanteur belges francophone et non un chanteur français, tu confond la signification de français et de francophon. A la rigueur l'on pourait mettre pour alan stivell chanteur français bretonnant ou gaelisant ou je sais pas ce qui réuni les langues celtique mais en tout cas le français du début de la phrase est relatif a la nationalité et c'est le cas dans tout les articles il me semble. Traeb 27 août 2005 à 17:21 (CEST)

Je partage l'avis d'Ollamh : dire que " français et de nationalité française est identique" est faux. La nationalité à la naissance n'est pas un choix, se dire français est un choix. On ne peut pas faire le choix à la place d'Alan Stivell. A ce moment-là on peut aussi préciser à nos lecteurs étrangers qu'il est européen, c'est aussi vrai... De plus, cette information est redondante avec le fait qu'il est dit qu'il est né à Riom (Auvergne, France). Comme elle n'apporte rien, je propose de l'enlever. Enfin, "breton" signifie bien qu'il est français, non ? Puisque toute la Bretagne est en France...
  • Traeb, vu ton raisonnement, n'oublie pas d'aller sur toutes les pages où l'on parle de personne "anglaise" pour rectifier en "britannique". De même pour "québécois", il faut corriger par "canadien". Attention pour "irlandais", il faut distinguer ceux du nord et ceux du sud, ils n'ont pas la même nationalité. Gwalarn 28 août 2005 à 09:34 (CEST)
J'ai essayé de faire une synthèse :
Alan Stivell est un auteur-compositeur-interprète français, d'expression celtique, qui s'affirme de nationalité bretonne, et dont l’œuvre est consacrée à la musique celtique et à la renaissance de la harpe celtique.
Si je comprends bien, il ne faut pas dire que Alan Stivell est un Français, donc de nationalité française, donc citoyen français, MAIS qu'il est breton. Si donc il n'est pas français, mais y oppose d'être breton, se considère-t-il en dehors de la nation française, et peut-il être ailleurs que dans la nation bretonne, sans Etat ? En voyant l'insistance à qualifier la Bretagne de nation, on pourrait examiner ce que Stivell dit lui-même sur la question, puisque Gwalarn s'y réfère.
En l'an 2000, dans la chanson Armoricaine (suite) de l'album Back to Breizh, il chante :
Nation bretonne étonneras
(ceux) qui croyaient t'enterrer déjà,
Le monde n'existe pas sans toi,
Lalalalaleno, ...
[2]
Cordialement du dimanche matin ! --Sammy Moreau 28 août 2005 à 11:14 (CEST)

En rédigeant cette page, j'avais volontairement oublié toute référence, ne mentionnant que sa qualité d'auteur-compositeur-interprète afin d'éviter tout conflit. Manifestement, certains n'arrivent pas à intégrer qu'une identité puisse être différente de la nationalité. Par ailleurs, il est clairement écrit : « Pour ce qui est du statut de la Bretagne, Stivell se déclare favorable à une autonomie interne au sein de la République française, à l'instar de l'Écosse et du Pays de Galles au Royaume-Uni » (sources : Musiques Celtiques n° 2, mai-juin 2005); je ne pense pas qu'on puisse être plus clair. Il peut être utile de lire cet article dans son intégralité. Ollamh 28 août 2005 à 11:50 (CEST)

En farfouillant encore un peu sur Internet, j'ai vu que Stivell est intervenu en septembre 2002 dans un colloque à Rennes, Identités et démocratie (PUR, Rennes). Il y déclare ce que tu dis en p. 199, et ajoute : Est-ce qu'un jour une majorité de Bretons demandera, comme moi, qu'on soit directement fédérés à l'Europe ? (...) Qui aurait le droit de les en priver ?. Il me semble qu'il n'y a donc pas contradiction entre ce qu'il déclare en 2000, 2002 et 2005. Il ajoute même p 201 qu'il est citoyen français (ce qu'il est, bien sûr), et p. 202 qu'il y a un pays qui s'appelle Breizh et que ce pays est trop beau pour mourir.
J'ai été intrigué par la discussion sur la nationalité de Stivell. En regardant les changements, j'ai vu que tu avais enlevé la catégorie militant breton. Je ne sais pas si Stivell considérerait que cela est conforme à sa pensée, mais je comprends bien cette préoccupation d'enlever les éléments de points de vue contradictoires, ou plutôt polémiques. Pourquoi pas, si cela met en avant un apport universel à la culture de Stivell, sans considérer ses position politiques ? Mais c'est difficile, vu la volonté d'affirmer qu'il y a une nation bretonne, qui motive par exemple d'être directement fédérés à l'Europe. Amicalement, et wikilove ! --Sammy Moreau 28 août 2005 à 15:15 (CEST)
La Catégorie:Militant breton est un fourre-tout créée par notre célèbre IP, pour accueillir ce qui ne pouvait entrer dans la Catégorie:Nationalisme breton. Il est clairement fait référence à l'indépendance dont Jean Markale est l'un des plus virulents militants - Je plaisante. Militant breton peut s'appliquer aux domaines culturel et linguistique, sans qu'il y ait connotation politique. En l'état actuel, cette catégorie n'a aucun sens. La position de Stivell me semble parfaitement cohérente (relire Délivrance sur E Dulenn) et je considère que toute la polémique de cette page révèle une méconnaissance de l'histoire de la Bretagne et de sa culture. :) Ollamh 28 août 2005 à 16:19 (CEST)

La formulation "Alan Stivell est un auteur-compositeur-interprète français et qui s'affirme de nationalité bretonne" inverse complètement ET la réalité ET la position de Stivell :

  • 1. il est de nationalité française ou "citoyen français", ce que personne ne nie, mais il ne se dit pas français pour autant : "français" tout court a plusieurs sens : le sens légal, mais aussi une connotation affective qui n'est pas la tasse de thé d'Alan Stivell, alors que "citoyen français" est exact et non contestable. En clair : il est né en France donc il a la nationalité française. Point. Mais il s'affirme "breton". Qu'est-ce que "breton" reste à définir, mais c'est un autre débat.
  • 2. il se dit breton, mais quand a-t-il parlé de "nationalité bretonne" ? Je n'en connais pas d'exemple.
  • C'est pourquoi la formule correcte est : "citoyen français s'affirmant breton".

Ce qui annule la phrase suivante qui glose sur la pseudo-existence d'une demande de "nationalité bretonne". Gwalarn 28 août 2005 à 20:32 (CEST)

J'ai ajouté les éléments connus des positions de Stivell, qui se prononce publiquement pour écarter le rattachement à la France en y opposant le rattachement direct à l'Europe, et qui se prononce pour une continuité d'une nation bretonne (dont l'existence reste à démontrer). Au vu de la discussion amorcée par le simple fait de le qualifier de français, il est utile que son point de vue soit connu. Cordialement. --Sammy Moreau 28 août 2005 à 22:17 (CEST)
Tu as parfaitement raison, juste une précision, sa déclaration en faveur de l'autonomie au sein de la république française semble être la plus récente. Dans les dernières modifications de cet article, ce qui est inacceptable, c'est qu'au nom de la nationalité française on tente de nier l'identité bretonne. Tout aussi cordialement, Ollamh 28 août 2005 à 22:29 (CEST)
Cela fait plaisir d'examiner calmement ces questions ! J'ai complété la déclaration de Stivell en 2002 (p. 199 du compte-rendu), la déclaration de 2005 en est une partie. Stivell a droit au séparatisme, et il a aussi le droit d'être très minoritaire. Le colloque dont j'ai trouvé la trace en parcourant Internet s'appelle Identité et démocratie. Si ce que tu appelles identité bretonne est une liberté culturelle, qui est contre ? Si certains en font un enrobage de la nation bretonne, c'est une politique, qui s'examine librement. --Sammy Moreau 28 août 2005 à 23:12 (CEST)

J'ai du mal à comprendre qu'on ne puisse pas écrire qu'Alan Stivell est un chanteur breton, alors que partout on écrit "chanteur anglais" pour John Lennon, Paul McCartney, Rod Stewart, etc.
En fouillant un peu, on trouve par exemple (il y en a d'autres) Eugène Ricklin, homme politique alsacien. Tiens, il n'est pas français, alors qu'en 1862 l'Alsace était française ? Il y a aussi des tas de biographies qui ne font pas référence à la nationalité de la personne. Cette référence est-elle obligatoire, ou même nécessaire ? Si c'est un standard, alors il faut revoir plein d'articles. Sinon, pourquoi l'évoquer en tête d'article alors qu'elle est en conflit avec les opinions de l'artiste ? Gwalarn 29 août 2005 à 12:53 (CEST)

[modifier] Grammaire française

Fort intéressant cet Alan Stivell, mais une question me vient à la bouche, par cette citation:
Quelle est la différence entre un chanteur français et un chanteur francophone?
A propos du cas « chanteur anglais » je pense que l'on peut également mentionner l'exemple inverse « chanteur brésilien » ou « chanteur chinois », ces adjectifs ne relatent point des langues (le portugais et le mandarin (peut-être)).
Quelques rappels de grammaire: [3], [4], [5].
les noms de langue ne prennent pas de majuscule en français.. Tvpm 28 août 2005 à 22:48 (CEST)
L'exemple brésilien est mal choisi. Il diverge de plus en plus du portugais (un peu comme le serbo-croate post-1991), surtout dans l'expression orale courante. En informatique, il est courant de proposer deux traductions différentes pour le portugais et le portugais "dos brazil". ThierryVignaud
Précis, le français... Surtout le premier article, celui des Druides. :) Euh... Donc, je corrige : mais il s'affirme Breton d'abord.
D'autres fautes ??? --Sammy Moreau 28 août 2005 à 23:21 (CEST)
Uma precisão : le portugais "do Brasil" e mais exato. Até logo. Gwalarn 29 août 2005 à 12:22 (CEST)

[modifier] Nationalité

J'ai explicitement remis la nationalité. D'abord parce que le lieu de naissance ou « l'origine » de la famille, c'est pas la même chose. Ensuite c'est d'autant plus important qu'il y a par la suite tout un développement sur les nationalités, alors si c'est pas clairement fixé au début on s'y perd (n'oubliez pas que Wikipédia est lue hors de Bretagne, hors de France et hors d'Europe !). Tout ce développement sur la problématique de la nationalité n'a aucun sens si on ne comprend pas dès le début que c'est cette nationalité française qui pose problème à l'intéressé. À la limite, on pourrait être plus précis (« de nationalité française mais revendiquant... » au lieu de « français »), mais pas moins. Marc Mongenet 30 août 2005 à 12:03 (CEST)

  • J'ai écris quelque chose de proche de cette suggestion. J'avais mis "de nationalité française" mais ça a déplut à Traeb.
  • Les bios de Lennon et McCartney ne font pas référence à leur nationalité, et de tas d'autres personnes moins connues. Parce que ce n'est pas important. A mon avis, ce devrait aussi être le cas pour Stivell : sa nationalité n'a pas d'importance en tête d'article, mais elle éclaire son combat pour la reconnaissance d'un statut politique à la Bretagne. Gwalarn 30 août 2005 à 13:07 (CEST)
En général la nationalité est indiquée dans la première phrase des bios avec un seul mot. Les cas de Lennon et McCartney sont plutôt des exceptions (des oublis) à la coutume (Yoko Ono, Elvis Presley, Chuck Berry, Mark David Chapman, George Harrison, Bruce Springsteen, Phil Collins…) À noter au passage que le cas des citoyens du Royaume-Uni est souvent traité un peu approximativement à cause de l'habituelle confusion Angleterre, Grande-Bretagne, Royaume-Uni. Cette confusion est l'exemple à ne pas suivre. Marc Mongenet 30 août 2005 à 13:20 (CEST)
Entièrement d'accord, je connais plusieurs Britanniques non-anglais que ça énerve d'être systématiquement appelés "Anglais" en France. Et je ne parle pas des Irlandais... Gwalarn 30 août 2005 à 13:26 (CEST)
Toute cette polémique repose sur une incompréhension. La nationalité française de Stivell ne fait aucun doute, mais cette mention dans l'intro doit être suivie de celle de son identité culturelle pour laquelle il se bat depuis ses débuts et sur laquelle repose sa musique et des textes. Ce n'est pas un problème franco-français, l'exemple britannique a été cité à juste titre. Il me semble que le texte a trouvé une certaine stabilité, seule la seconde phrase demande à être revue, le mot celtique y apparaît 3 fois. Ollamh 30 août 2005 à 14:15 (CEST)

J'ai "relu" ma carte nationale d'identité : il est écrit "Nationalité Française", il n'est pas écrit "français". Je pense que c'est la même chose sur celle d'Alan Stivell (pardon : Alan Cochevelou). La formulation administrative exacte et sans ambigüité est donc : Alan Stivell est "de nationalité française". En conséquence et pour suivre la suggestion de Marc Mongenet, je reprends cette formulation. Je ne sais plus qui a dit : "je suis français de nationalité, breton de coeur", mais je pense qu'Alan Stivell s'y reconnaitrait. Gwalarn 1 septembre 2005 à 13:18 (CEST)

Il me semble me souvenir l'avoir entendu dire dans les années 70 qu'il était citoyen français de nationalité bretonne, et qu'il fallait bien être français pour confondre citoyenneté et nationalité (cf le tournoi des six nations, cinq à l'époque). Lanredec 21 janvier 2006 à 00:15 (CET)

[modifier] Breton de nationalité française...

Bonjour a tous,

Le genre de discution qui n'a pas vraiment de solution.

(1) D'un côté les bretons qui se disent bretons d'abord et de nationalité francaise.

(2) De l'autre les gens qui pretendent idiots de préciser "nationalité" comme la Bretagne est en france.


Dans le cas ou l'Europe deviendrait plus importante, on arriverait a un debat entre des allemands (par exemple) et des francais, ou les premiers diraient "on s'en fou de preciser qu'on est europeen de France puisque on est simplement europeen. Dans ce cas on retrouverait ces gens en (2) se battre de la meme maniere que ceux en (1) des années plus tot.


A mediter:

Il y a des gens qui defendent leur culture pour ne pas qu'elle disparraisse ecrasée pas des considérations administratives. Et d'autres qui trouvent inutile de mettre la mixité des cultures d'un Etat en avant parce si ces cultures n'existait pas ca serait sans doute pareil pour eux. Si tout le monde pensait comme ca on arriverait au modele cité plus haut qui poserait de gros soucis aux personnes qui ont poussées dans cette voie.

E1

[modifier] nationalité d'Alan Stivell

La discussion sur la nationalité d'Alan Stivell pourrait être dédramatisée simplement; la langue française est riche, sauf dans certains domaines très pauvres et ceci crée des polémiques artificielles dûes aux ambiguités sémantiques. La France est un des rares pays du monde (elle partageait cela avec la Turquie et la Grèce, qui évoluent maintenant) à nier les peuples continuant à exister ( ceci est important et indéniable), même s'ils ne sont pas reconnus officiellement (ceci est moins important et correspond à des intérets d'état) par l'Etat qui en administre les individus. La rigueur oblige à admettre que, si la Bretagne n'est pour l'Etat français qu'une région comme les autres, pour un humain informé, elle abrite un peuple distinct, par sa culture et sa langue (n'appartenant pas à la francophonie mais au monde celte), par son histoire, et la volonté d'une partie de sa population (ayant échappé au laminoire imposé par les ministères de l'éducation et les media). Donc, dire que la Bretagne est simplement une région (comme le Berry ou la Champagne)n'est pas une approche rigoureuse. Si on suit les normes de la plupart des pays européens , notamment, n'ayant pas d'intérêt à nier ce fait, les Bretons sont,comme les Ecossais ou les Basques, une nationalité, une minorité nationale, un peuple, et sont citoyens (citoyenneté) de la République française. En effet, si on lit les textes d'Alan Stivell, on comprend qu'on peut le définir comme citoyen français de nationalité bretonne. Si on veut en rester aux classements basés sur les termes officiels, tout en étant rigoureux scientifiquement, cela devient quasiment impossible; sauf si on admet que le terme "citoyen" n'est pas un terme interdit. On pourrait dire "breton de citoyenneté française" si l'on ne peut mettre "citoyen français de nationalité bretonne". E2

Que penseriez-vous de la formulation suivante comme phrase d'introduction : "Alan Stivell, Alan Cochevelou pour l'état civil français, est un auteur-compositeur-interprète et musicien breton, d’expression celtique à laquelle s'ajoutent principalement le français et l'anglais mais parfois aussi d'autres langues. Efbé 22 octobre 2006 à 16:49 (CEST)
Ça me va. Gwalarn 23 octobre 2006 à 17:21 (CEST)

[modifier] Citations

J'ai qq pb avec le modèle "citation2" dans le paragraphe 3. Si qq peut améliorer cela... Merci. Gwalarn 26 novembre 2006 à 01:07 (CET)

Fait. Ollamh 26 novembre 2006 à 10:59 (CET)

[modifier] sa nationalité, etc.

parler des positions d'Alan Stivell sur la Bretagne, sa nationalité, etc., pourquoi pas; mais comme on ne parle pas d'autres aspects aussi importants de sa démarche (progressiste, sociale, féministe, écologiste, nord-sud, spirituelle, contre toutes les frontières, etc.), cela déséquilibre totalement l'approche que peut avoir de lui la personne qui arriverait sur cette page sans autres infos. Croyez-vous pouvoir y remédier? 10 janvier 2007 à 14:57 (CET)

Et toi ? N'hésite pas si tu as des infos ! Gwalarn 12 janvier 2007 à 00:05 (CET)

c'est fait. 3 février 2007 à 16:32 (CET)