Discuter:Agriculture biodynamique

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Sommaire

[modifier] Réponse

Qui conteste ? Les producteurs de produits chimiques ou des scientistes qui ne sont jamais sortis de leur labo? Ce qui compte c'est que la méthode fonctionne et même très bien, que les bases scientifiques existent ou non. S'il fallait attendre que les scientifiques expliquent quelque chose pour que cela fonctionne, on ne serait pas loin, et l'auteur de la critique n'aurait même pas un cerveau lui servant à critiquer ce qu'il ne connaît pas. Les théories scientifiques sont toujours bâties à postériori sur base des faits qui ont été retenus. Elles ne prouvent rigoureusement rien. Elles n'expliquent rien et ne servent qu'à faire des prévisions. On ne peut d'ailleurs pas prouver quoi que ce soit avec une théorie construite sur un modèle de la réalité dont on ne peut être sûr qu'il est complet.

Où est l'amalgame? L'agriculture bio-dymamique est une méthode d'agriculture biologique qu'on le veuille ou non.

Ici encore, le critique est à côté de la plaque. Il ne s'agit pas d'astrologie.

l'article n'est qu'une ébauche, donc un article qui n'est pas terminé. La remarque était donc superflue.

Widar 5 septembre 2006 à 19:18 (CEST)

193.194.132.43 6 septembre 2006 à 08:25 (CEST)
Et le fait de tenir compte de la position des astres ? Ce n'est pas de l'astrologie ça ?
Où sont les preuves que ça marche ? Par preuves, je veux dire des résultats établis selon une méthode scientifique (mesures, test en double aveugle, etc).
Personnellement, je n'ai aucune sympathie ni aucun interêt pour les multinationales de l'agrochimie, je suis même partisant de l'agriculture biologique, mais par contre je trouve que celle-ci est desservie par le coté "ésotérique" de la doctrine biodynamique.
Je ne modifierai pas l'article, mais trouve que sur ce genre de sujet, la méthode wikipédia trouve ses limites car il est impossible d'avoir une discussion rationnelle avec les adeptes des pseudo-sciences.
(ne le prenez pas pour vous, je parle "en généralité").
193.194.132.43 6 septembre 2006 à 08:25 (CEST)
C'est ce qu'on dit en général quand on est à court d'arguments.
L'astrologie traditionnelle concerne l'influence des astres sur le comportement humain, et là c'est vrai c'est difficile de prouver qu'il y en a une. Pour ce qui est des influences sur le monde végétal, c'est plus facile à prouver. Les recherches statistiques de divers agriculteurs ont montré que les résultats obtenus étaient meilleurs quand on tenait compte des rythmes et des positions de la lune devant les constellations. Il vaut mieux connaître ce que l'on critique, autrement on fait du donquichottisme scientifique, on combat seulement l'idée fausse que l'on s'est forgée sur un sujet déterminé.
Widar 6 septembre 2006 à 10:24 (CEST)
Je n'ai pas dit que vous aviez tort, mais que votre article n'est pas neutre, car il ne dit à aucun moment que cette doctrine est controversée et ne donne jamais le point de vue de ses détracteurs. Mon commentaire servira peut-être à alerter une personne plus compétente que moi sur ce sujet, qui pourra lancer et gérer une controverse de neutralité selon la procédure standard prévue par wikipedia.
L'article décrit dans les grandes lignes ce qu'est la pratique de la biodynamie. Faut-il mettre systématiquement tout au conditionnel pour être neutre ? En réalité, rien n'est rigoureusement neutre. Le fait est que la science dominante est purement matérialiste, et tout ce qui n'est pas explicable par ce matérialisme étriqué est considéré comme suspect et donc non neutre. Un article d'encyclopédie n'est pas une étude critique, il doit simplement décrire les choses telles qu'elles sont. J'ai décrit la biodynamie telle qu'elle est pratiquée. De plus qu'est-ce qui n'est pas controversé par l'un ou l'autre ? Il y a toujours des détracteurs partout. La physique quantique est controversée. Le big-bang n'est qu'une hypothèse et est controversé bien que certains scientistes pensant dans le carcan des paradigmes scientifiques en vigueur le considèrent comme une réalité. Tout est matière à controverse, l'important ce sont les résultats, et ils sont au rendez-vous dans le cas de la biodynamie. Et que disent les détracteurs en fait ? C'est cela que vous devriez communiquer, à condition bien sûr que les détracteurs soient des personnes qui aient réellement expérimenté. Essayer de prouver que quelque chose ne fonctionne pas avec des raisonnements, c'est la même chose que d'essayer de prouver que les baleines n'existent pas avec des arguments.
-- Widar 6 septembre 2006 à 14:40 (CEST)
En, fait, la pratique de Wikipédia prouve qu'en général, ce qu'on dit quand on est à court d'argument se résume à des attaques personnelles.
193.194.132.43 a raison, l'article n'est pas neutre, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il ne resitue pas les sources des (du) points de vues. On voit beaucoup d'affirmations péremptoires, qui gagneraient à être resituées dans leur contexte et attribuées à leur auteur. On aimerait également avoir le point de vue des détracteurs de l'approche, qui ne doivent pas manquer, je pense, au vue de la réaction épidermique de Widar.
Enfin, je pense qu'il serait bon de resituer un peu ce qu'est la science. La science n'est pas un groupe de gens "qui ne sortent pas de leur labo", et qui n'aurait pour but que de pondre des théories fumeuse. La sicence est une méthode objective de description de la réalité.
Ainsi, on peut affirmer tant qu'on veut que telle ou telle chose est vraie (par exemple que Vénus a un effet sur les plantes), cela ne suffit pas à le prouver. N'importe qui peut, par contre, en apporter la preuve (si c'est possible) en effectuant un ensemble d'expériences scientifiques appropriées. Une fois le fait constaté, on peut effectivement batir une théorie dessus, qui sera (ou non) validée par d'autres expériences objectives. En l'état de l'article, je ne vois nulle preuve que la méthode "biodynamique" est une réussite, seulement quelques voeux pieux, qui mériteraient d'être étayés.
Je ne doute pas que de tels travaux existent, il serait bon de les voir citer, à coté des affirmations moins objectives et des autres points de vues.
Enfin, la neutralité n'est pas négociable sur Wikipédia, quel que soit votre avis sur tel ou tel point de vue, il doit être inséré dans l'article. Les raisons en sont simple, mais dépassent cette discussion, vous pouvez consulter les principes fondateurs pour vous en convaincre. nojhan→☸ 6 septembre 2006 à 14:51 (CEST)
Désolé de vous contredire, mais les sources ont été citées, pour l'essentiel. Et pour quelques détails, ils se trouvent dans les ouvrages cités dans la bibliographie. Par ailleurs, il suffit de regarder sur le Wiki pour constater que dans bien des cas les sources ne sont pas citées sans que personne ne trouve rien à y redire. Par ailleurs, ce n'est pas mon avis, mais l'avis des auteurs cités dans la bibliographie et les sources.
Pour autant que je me souvienne, je n'ai pas affirmé que la biodynamie était une réussite dans l'article. Bien que personnellement je connaisse plusieurs agriculteurs pratiquant cette méthode dont certains depuis des décennies avec de très bons résultats, je n'en ai pas fait état. J'ai seulement tenté de décrire fidèlement les pratiques utilisées en biodynamie en modifiant un article lamentable qui ne faisait qu'énumérer des pratiques écologiques générales, sans mettre l'accent sur ce qui fait la spécificité de la méthode biodynamique. Est-ce que près de trois mille fermes la pratiqueraient si les résultats étaient médiocres ? Les fermiers que je connais ont d'abord pratiqué l'agriculture chimique, puis biologique, et s'ils sont passés à la biodynamie c'est parce qu'elle donne de meilleurs résultats que l'agriculture biologique ordinaire.
On dit toujours qu'il y a des détracteurs, mais ceux qui en parlent se contentent généralement d'allégations vagues, de rumeurs, d'opinions, ils n'apportent jamais rien de concret. Je veux bien donner un aperçu de ce que font les biodynamistes, mais pas développer ni reprendre en détail les travaux d'un gros ouvrage comme celui écrit par le professeur Dr. Herbert Koepf du Michael Fields Agricultural Institute East Troy du Wisconsin, en collaboration avec le Dr. vét. Wolfgang Schaumann, et du Dr. en sciences agronomiques Manon Haccius de Darmstadt, dont le titre original est « Biologish-dynamische Landwirstshaft » publié en français sous le titre « Agriculture biodynamique, Introduction aux acquis scientifiques de sa méthodes », paru aux Editions Anthroposophiques Romandes en 2001, ou encore les nombreuses statistiques de Maria Thun.
Merci pour la leçon sur la science, mais c'était inutile, non seulement j'ai une formation scientifique d'ingénieur, mais je m'intéresse beaucoup à la philosophie des sciences et entre autres à l'évolution de la physique quantique quoique en amateur, il est vrai.
Widar 6 septembre 2006 à 18:10 (CEST)
Le problème n'est pas tant d'ajouter un paquet de références bibliographiques à la fin de l'article, mais bien de préciser qui dit quoi. On ne sait pas, en l'état, quel référence est utilisée dans quelle partie, ce qui serait particulièrement intéressant. Est-ce que toutes les références ont été utilisées pour rédiger l'article ? Si non, lesquelles ? Tout les auteurs ont-ils le même point de vue ? Où cela diverge-t-il ? Etc.
De la même façon, il se trouve qu'il transparait bien un point de vue dans l'article, je ne doute pas que vous le trouviez fondé, il faudrait juste que ce ne soit pas le cas. Si vraiment il vous est trop difficile de prendre du recul, des wikipédiens peuvent vous aider à reformuler l'article.
Les critiques sur la qualité de certains articles de Wikipédia et l'argumentum ad populum étant des sophismes, je préfère ne pas y répondre tout de suite, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Enfin, je suis désolé si mes explications vous paraissent déplacées, mais votre discours ci-dessus ne paraissait pas le fait d'une personne connaissant le milieu scientifique. Je me réjouis que ce ne soit pas le cas. nojhan→☸ 6 septembre 2006 à 20:49 (CEST)

Cet article est très proche de la version anglaise de wikipedia, sur le même thème. Celle-ci a cependant un paragraphe qui n'est pas dans la version française, c'est ceci :

Skeptical view Opponents of biodynamic agriculture argue that similar or equal results can be obtained using standard organic farming principles and that the biodynamic preparations more resemble alchemy or magic akin to geomancy. [citation needed] http://en.wikipedia.org/wiki/Biodynamic_Agriculture

Ce qui montre que nos amis anglophones ont aussi eu des problèmes et des controverses.

Oui et aussi encore une fois que l'on mentionne des opposants, sans indiquer qui ils sont, ni ce qu'ils sont !

[modifier] Sources recherches statistiques

Les recherches statistiques de divers agriculteurs ont montré que les résultats obtenus étaient meilleurs quand on tenait compte des rythmes et des positions de la lune devant les constellations. Widar

Pouvez-vous indiquer les références précise de ces études (publications) ainsi que le detail des statistiques (taille de l'échantillon, critères d'évaluation) ? 82.165.237.19 9 septembre 2006 à 16:25

Vous pouvez consulter notamment l'ouvrage Agriculture biodynamique - Introduction aux acquis scientifiques de sa méthode de Koepf / Schaumann / Haccius, Editions Anthroposophiques Romandes, Genève 2001. -- Widar 1 octobre 2006 à 19:34 (CEST)
Merci pour l'information mais 39 euros c'est beaucoups pour lire ces fameuses statistiques. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur ce livre? il recense toutes les études statistiques scientifique sur l'agriculture biodynamique? combien d'etudes? ces études sont elles disponnible dans d'autres publications? les différents protocoles sont-ils detaillés (double aveugle, randomisé, taille de l'échantillon, critères d'évaluation) ? Cordialement.
Désolé mais je n'ai pas le temps d'examiner tous ces détails, je ne suis d'ailleurs pas un spécialiste des statistiques. Je vous conseille de vous adresser au Mouvement de Culture Biodynamique situé à Colmar, ils pourront sans doute mieux vous renseigner que moi, vous trouverez aisément l'url sur le net. Je sais qu'une personne nommée Maria Thun a effectué aussi des recherches dans ce domaine.
Widar 2 octobre 2006 à 17:42 (CEST)
Bien que ce soit loin d'être des détails, j'ai jeté un oeil au site officiel du Mouvement de Culture Biodynamique. Sur la page publications, on ne trouve aucun article de revue scientifique à comité de lecture. Il y a bien un magazine, mais il n'a rien d'un magazine scientifique. Maria Thun ne semble pas non plus recensée comme auteur dans les principaux moteurs de recherches d'articles scientifiques. Un site douteux affirme même "Depuis quelque 50 ans, Maria Thun fait des recherches et essais indépendants de qui que ce soit (c'est important, cela : pas d'officiels !), tout en pratiquant l'agriculture bio-dynamique, en fonction de la position de la Lune devant les constellations", ce qui me laisse penser qu'elle ne mène pas de recherche scientifique.
Bref, je crains qu'en l'état, une mention rappelant qu'aucune validation scientifique n'existe est nécessaire. nojhan→☸ 3 octobre 2006 à 17:13 (CEST)

[modifier] Pseudo-science

Comme tout cela m'a l'air quelques peu pseudo-scientifique (influences des planètes et d'étoiles se trouvant à des millions d'années lumière), je pose la catégorie pseudo-science à cet article.

Et au cas où certains ne seraient pas d'accord, je tiens à signaler que l'article Anthroposophie a aussi droit à être dans cette catégorie. Sanao 14 novembre 2006 à 01:27 (CET)

[modifier] Bibliographie

Est-il vraiment nécessaire d'avoir autant de livres? Il vaudrait mieux se concentrer sur les "classiques" et quelques livres d'introduction, histoire que l'on puisse faire son choix assez facilement. Sanao 14 novembre 2006 à 10:38 (CET)

[modifier] Bandeau NPOV

Il faudrait ajouter une mise en garde sur le fait que cette théorie est très contestée, car ne reposant sur aucune base scientifique. Au contraire, ses relations à l'astrologie sont très douteuses.

Réponse : le fait d'utiliser les positions astrales dans la recherche et l'élaboration de la méthode bio-dynamique et les recherches sur les préparations du même nom n'a rien à voir avec l'astrologie qui découpe le ciel astral en parts égales alors que dans la méthode bio-dynamique, c'est le ciel astral, le calendrier astronomique officiel(parts inégales) qui est retenu par la méthode bio-dynamique. Steiner n'a jamais utilisé l'astrologie pour faire de la "divination agricole". L'accusation ci-dessus appartient à celle des "chasseurs de sectes" initiée par les politiques toujours à l'affut de raccourcis faciles et accusateurs : c'est d'ailleurs le profil typique de la gauche ou la droite toute entière dévouée à l'hyper-matérialisme pas plus scientifique que les recherches nazis dans les camps de concentration durant la 2eme guerre mondiale. La bio-dynamie a précédé l'agriculture biologique et effectivement ne devrait pas être assimilé à l'agriculture biologique. Pour la culture et l'information, Madame Maria Thun expérimente depuis plus d'un quart de siècle les méthodes proposées par Rudolf Steiner et nombre d'agriculteurs en bio-dynamie peuvent exposer leurs résultats : le plaisantin qui signale une théorie très constestée devrait faire un tour en Suisse ou en Allemagne où il pourrait voir sur place les réalisations effectives. Et notamment le Goetheanum de Dornach en Suisse pourrait les aiguiller ! Ces pays ont une pratique démocratique fort intéressante avant de jeter des anathèmes gratuits.--Robinson59 17 janvier 2007 à 08:14 (CET)

Et un point Godwin!
De la modération dans ses propos est un bénéfice pour tout le monde. Sanao 17 janvier 2007 à 11:13 (CET)

L'article publié est totalement orienté en faveur de la biodynamie, et fait un amalgame malhonnète avec l'agriculture biologique. Il doit être revu et réécrit.

J'imagine que ce n'est pas de tout l'article dont il est question, pourrait-on savoir quelles sont les sections de l'article qui font dire à Sanao que cet article est non neutre. Ajor 20 janvier 2007 à 19:24 (CET)
Copier/coller de ma réponse sur ma page de discussion :
Comme je l'ai dit dans mon explication sur la page de non neutralité, ce qui me dérange c'est qu'il n'y a aucune critique de cette méthode. Et pourtant, aucune étude statistique paru dans une revue scientifique n'a prouvé que l'agriculture biodynamique a un meilleur résultat que l'agriculture biologique. Et cette histoire d'astres est selon moi (c'est donc mon avis et est donc un point de vue) une fumisterie ésotérique. Comment des planètes se trouvant à des millions de kilomètres peuvent avoir une influence? Rien n'a prouvé cela.
Si j'ai mis le bandeau, c'est dans l'espoir de pousser quelqu'un qui connaît mieux le sujet que moi d'ajouter des sections critiques sur cette méthode. Sanao 21 janvier 2007 à 01:51 (CET)

[modifier] Empirisme, idéologie et qualité

Salut,

Je m'explique sur mon revert :

Concernant l'empirisme, ce n'est pas le cas de l'agriculture biodynamique. Elle se base sur des remarques de Steiner qui n'ont rien d'empirique. Aucune méthode expérimentale n'a été utilisé. C'est selon lui, une bonne méthode. S'il n'y a pas de protocole expérimentale, il n'y a pas d'empirisme, car aucune expérience.

Concernant l'idéologie de l'anthroposophie, c'est une idéologie. Utiliser un euphémisme (ici conception) pour cacher cela est selon moi malhonnête.

Et concernant la qualité, c'est tout relatif. Et quoi cela change de l'agriculture biologique?

Pour terminer, L'aspect critique de l'agriculture biodynamique doit faire partie de l'introduction, car elle fortement sujette à caution, tout comme tout ce qui touche à l'anthroposophie. Ne pas le préciser dès le début ou tenter de le cacher est (je me répète) malhonnête. Sanao 4 février 2007 à 12:22 (CET)

La méthode de culture biodynamique n'est pas basée exclusivement sur les remarques de Steiner. Steiner a expliqué les bases de la méthode par des considérations anthroposophiques, mais les pratiques qu'il explique sont probablement très anciennes et empiriques. Par ailleurs ce sont les agriculteurs et des praticiens qui ont développé la biodynamie de manière empirique. En outre, on peut très bien baser une pratique sur l'expérience directe, sans protocole expérimental. C'est ce que tout le monde fait dans la vie de tous les jours. On essaie et on corrige le tir en fonction du résultat. Quant à dire qu'il n'y a pas eu d'expériences avec protocole expérimental, c'est aller un peu vite en besogne quand vous l'affirmez comme vous le faites sans même avoir étudié la question sérieusement, ici c'est vous qui n'avez pas d'expérience. J'ajouterai que s'il avait fallu attendre l'aval de la recherche matérialiste et de ses expériences pour que quelque chose fonctionne, eh bien Mr. Sanao, vous ne fonctionneriez tout simplement pas, car la science est encore bien loin de comprendre le fonctionnement d'un être humain.
J'ai remplacé le mot idéologie par conception car vous l'avez expressément placé dans un but tendancieux. Je vois surtout la malhonnêteté dans vos tentatives de dénigrement de sujets dont vous ignorez tout.
Si vous voulez polémiquer ce n'est pas dans l'intro qu'il faut le faire. Il semblerait surtout que vous considériez comme malhonnête toute démarche qui ne s'accorde pas à vos préjugés et vos conditionnements. Widar 4 février 2007 à 19:05 (CET)
Ce que je désire c'est montrer dès l'introduction les controverses qui sont loin d'être anecdotiques existant autour de cette méthode. Cela a donc sa place dès l'introduction.
Pourquoi éjecter la partie ésotérique de l'agriculture biodynamique? L'utilisation des astres, des quatre éléments concernent tout à fait ce terme.
Concernant l'anthroposophie, c'est bien une idéologie qui ne se base sur aucune expérience mesurable. Une conception sous entend une certaine réflexion, pas une idéologie qui est purement une doctrine. Le terme est donc tout à fait adéquat. Et vu la mise en avant de l'anthroposophie par le label Demeter et toute les associations qui gravitent autour, cela à sa place dès l'introduction.
Et enfin concernant l'empirisme, il est basé sur une série d'essais, à la suite desquels on vérifie si l'on a eu une amélioration, une régression ou aucune évolution. Or, comment pouvoir se baser sur l'empirisme si l'on n'a pas de résultat mesurable. Car la notion de qualité est somme toutes très floue. Et les résultats avec les astres encore plus.
PS : Pas la peine de me donner du monsieur, je t'autorise à me tutoyer. Sanao 4 février 2007 à 23:23 (CET)
Tu affirmes qu'il n'y a pas de recherches expérimentales en biodynamie. J'ai à peine cherché et je constate qu'il y a une section sur la biodynamie à l'Université de Kassel en Allemagne. Université de Kassel.
Il ne me semble pas avoir affirmé qu'il n'y avait pas de recherche expérimentale sur l'agriculture biodynamique. Juste que la notion de qualité est loin d'être mesurable. Concernant la page, je je ne lis pas l'allemand et la version anglaise est en cours de réalisation il semblerait.
Pour en revenir à l'article : concernant la partie ésotérique de l'agriculture biodynamique et l'aspect idéologique de l'anthroposophie, on fait quoi? Sanao 5 février 2007 à 13:11 (CET)
A mon sens le but de cette page n'est pas de porter un jugement de valeur sur la biodynamie, mais de décrire la méthode utilisée. A chacun de forger son opinion d'après la description. Je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours placer un flic au début de chaque page pour dire attention ceci est scientifique, cela ne l'est pas; ceci est ésotérique et ceci ne l'est pas, etc. Si des critiques sont à émettre sur la biodynamie, et certaines sont peut-être justifiées, il suffit de créer une section avec les critiques sérieusement fondées.
Cette page étant celle de la biodynamie, ce n'est pas l'endroit pour qualifier l'anthroposophie. Elle est ce qu'elle est, et il y a une page qui lui est consacrée. Donc pour moi, il faut laisser tomber idéologie et ésotérique.
Je voudrais faire remarquer que l'usage d'un calendrier lunaire par les biodynamistes ne remonte pas à Steiner, mais aux praticiens eux-mêmes qui ont développé la méthode. Si mes souvenirs sont bons, Steiner avait suggéré que l'on étudie le rythme des lunaisons. Les biodynamistes semblent donner plus d'importance au rythme lune près, lune loin. A remarquer aussi que les biodynamistes ne considèrent pas le passage de la lune devant les signes du zodiaque, mais devant les constellations astronomiques réelles. -- Widar 6 février 2007 à 18:34 (CET)
Ce n'est pas un jugement de valeur que de qualifier d'ésotérique une méthode qui utilise les quatre éléments et fait référence à des forces dont on n'a mesuré aucune influence (les constellations). Mais juste d'utiliser les bons termes pour soulever dès l'introduction une problématique (ici que la biodynamie comporte en son sein une certaine dose de pseudo-science).
Concernant la qualification d'idéologie pour l'anthroposophie, c'est la même chose : trouver le bon terme pour définir ce qui a largement (j'emploie le largement car il assez mis en avant par toutes les associations liées à la biodynamie) servit d'inspiration à l'agriculture biodynamique.
Concernant la présence d'une section dédiée, elle a bien évidemment sa place. Mais le sujet prête assez à controverse pour que l'on en parle succinctement dès l'introduction. Sanao 6 février 2007 à 23:39 (CET)
J'ajouterais que placer dans l'introduction des informations sur l'aspect scientifique de la chose n'est pas un jugement de valeur, mais un simple fait : on peut constater que l'agriculture biodynamique est validée par la communauté scientifique ou non. Par ailleurs, le fait qu'une équipe d'une université s'intéresse à un sujet ne nous dit rien sur la validation des théories gravitant autour de ce sujet... Bref, l'information a tout de même suffisamment d'importance pour être mentionnée dans l'introduction, et développée dans l'article. nojhan→☸ 7 février 2007 à 11:38 (CET)
Quand on voit les conséquences désastreuses de l'agriculture conventionnelle fondée "scientifiquement" sur l'environnement et les êtres vivants, on est en droit de se réjouir que la bio-dynamie ne soit pas fondée "sciencitifiquement". :) -- Widar 7 février 2007 à 12:33 (CET)
L'introduction actuelle me plait plus. Mais il reste la partie idéologie de l'anthroposophie. Sanao 7 février 2007 à 13:09 (CET)
La chose est pourtant simple, la méthode scientifique n'est rien d'autre qu'une manière objective de prouver l'existence d'une chose et de l'étudier objectivement. En l'occurence, personne n'a objectivement (i.e. scientifiquement) prouvé que pratiquer la biodynamique avait un effet quelqu'oncque sur l'efficacité de l'agriculture. À l'inverse, l'agriculture "conventionnelle" (tout comme d'autres types d'agriculture, soit-dit en passant, si je comprends bien vos propos) ont bel et bien fait les preuves de leur effet (quel qu'il soit). L'aspect néfaste de certaines pratiques n'entre en rien dans le coté scientifique de la chose. Ce n'est pas parce que vous prouvez objectivement qu'une théorie est fondée qu'elle en deviens aussitôt néfaste (sans compter l'aspect moral sur lequel s'appuie votre intervention, qui est éminement subjectif). nojhan→☸ 7 février 2007 à 18:30 (CET)
Mais qui a dit le contraire! Par contre je ne vois pas ce qu'il y a de subjectif de dire que l'agriculture "conventionnelle" a des conséquences désastreuses pour l'environnement et la santé des êtres vivants. Il faut être aveugle pour le nier. -- Widar 9 février 2007 à 12:15 (CET)
Ce n'est pas le sujet de l'article. La seule mention de cela dans l'article serait de dire que c'est suite au fait que les tenant de l'agriculture biodynamique pensent que l'agriculture "conventionnelle" a des effets néfastes sur l'environnement qu'ils ont développé l'agriculture biodynamique. Mais l'article n'est pas là pour faire un argumentaire à charge contre l'agriculture "conventionnelle". Sanao 9 février 2007 à 13:12 (CET)
Tu es à côté de la plaque Sanao!, je répondais seulement à l'intervention ci-dessus de Nohjan et cela ne concernait pas directement l'article. -- Widar 9 février 2007 à 13:59 (CET)
Il est objectif de dire que l'agriculture a eu des "conséquences", mais il est subjectif de dire que les conséquences sont "désatreuses", car cela implique un jugement de valeur (par définition).
Par exemple, on pourrait considérer que le fait que l'agriculture "conventionelle" ait réussi à augmenter la diversité et le rendement des espèces consommées (par manipulation du génôme et par les engrais, pour rester simple) est bénéfique pour la santé des êtres humains. Ceux-ci ont en effet une alimentation plus équilibrée que s'ils ne disposait que de quelques espèces peu productives, etc.
Ceci étant dit juste pour vous montrer en quoi il est subjectif d'émettre un jugement de valeur. Rien ne dit que c'est mon opinion, et je ne souhaite pas rentrer dans un débat là-dessus, qui serait de toute façon peu intéressant. nojhan→☸ 13 février 2007 à 21:25 (CET)
Si affirmer que la minéralisation des sols, la pollution des nappes phréatiques par les pesticides et les nitrates, etc. ont eu des conséquences désastreuses est quelque chose de subjectif, qu'est-ce qui est objectif? Toute proportion gardée, c'est comme si vous disiez que la bombe atomique sur Hiroshima a eu des conséquences, mais que le fait de dire qu'elle a eu des conséquences désastreuses est subjectif! -- Widar 14 février 2007 à 11:02 (CET)
De toute manière, vous pouvez régler ce problème en reformulant les phrases. Par exemple: Selon les défenseurs de l'agriculture biodynamique, l'agriculture classique minéralise les sols, pollue les nappes fréatique, etc. Comme ça, on est sûr de ne pas tomber dans la subjectivité. Vous voyez ce que je veux dire? Ajor 14 février 2007 à 11:11 (CET)
Tout à fait. Notez, pour essayer une dernière fois de faire comprendre le sens du mot "subjectif", que la bombe d'Hiroshima n'a pas eu des conséquences désastreuses pour le camp allié, puisque le Japon s'est rendu suite à ça... Donc, oui, la subjectivité, c'est exactement émettre un jugement de valeur morale. nojhan→☸ 14 février 2007 à 22:07 (CET)
Je ne conteste pas le fait qu'un jugement de valeur morale soit subjectif. Mais dire que la bombe d'Hiroshima a eu des conséquences désastreuses, même si ce ne fut pas le cas pour les Américains, ce n'est pas un jugement de valeur morale. C'est un fait objectif, à moins de dire que 250.000 morts est absolument sans importance. Tout comme l'affirmation contestée que l'agriculture conventionnelle a eu des conséquences désastreuses. Les dégats ne sont pas subjectifs. Ils existent bien objectivement, il suffit de les constater. Et pour répondre à Ajor, ce ne sont pas uniquement les défenseurs de la biodynamie qui le disent, mais aussi ceux de l'agriculture biologique, les écologistes, etc. Mais c'est sûrement subjectif puisque cela c'est une importante source de revenus pour l'industrie des engrais et des pesticides... et donc pour eux tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes -- Widar 15 février 2007 à 12:13 (CET)
On va le redire une nouvelle fois. Ce qu'il faut dire c'est : « selon untel, l'agriculture conventionnelle à des conséquences désastreuses pour l'environnement [mettre ici la référence vers un article de untel] ». Cela c'est objectif, neutre et a donc sa place sur Wikipédia. Sanao 15 février 2007 à 13:10 (CET)
Voilà, on pourra également écrire "Hiroshima à fait 140 000 morts", mais on écrira pas "Hiroshima a malheureusement fait 250 000 morts, c'est une outrageuse infâmie désastreusement odieuse".
Bref, est subjectif quelque chose "Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit." (TLFI) nojhan→☸ 15 février 2007 à 15:29 (CET)

[modifier] Toute substance naturelle...

Dans sa version actuelle, l'article précise que "la base de ces agricultures est l'emploi (..) de toute substance naturelle susceptible d'être décomposée par les micro-organismes et les êtres vivant dans le compost".

Cela semble faux parceque, par exemple, le pétrole est une substance naturelle et biodégradable, et il peut être décomposé par des micro-organismes vivant dans le compost (voir également l'article au sujet de la bioremédiation, et si possible la version en anglais). Si ce n'est pas faux, alors l'article stipule que l'agriculture biodynamique permet l'emploi du pétrole et la présence de dérivés naturels de celui-ci dans le compost, quelles que soient leurs toxicités...

Il serait utile de préciser cette affirmation.

Sophos

[modifier] Non scientifiquement fondée ...

Il est à signaler que l'INRA n'a rien publié du tout concernant l'agriculture biodynamique. On peut se demander comment cette méthode peut matériellement assumer la charge de la preuve.