Discuter:Abel Bonnard

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Dates de son ministère ??

La période durant laquelle Abel Bonnard a eu les fonctions de ministre de l'éducation sont contredites par l'infobox (que j'ai modifiée) : de 41 à 42 ? 42 à 44 ? 41 à 44 ? Qui en sait davantage ? Jean-Jacques Georges 28 août 2007 à 22:57 (CEST)

[modifier] Lien suréaliste

Je suis vraiment étonné qu'un tel lien (AB.free.fr) soit présent sur WP. Ok, il apporte quelques textes, mais ouvrons les yeux il devrait y avoir des critères d'exclusion des liens dans certains cas. Ainsi on peut lire "De quel crime odieux s'est-il donc rendu coupable, pour avoir été ainsi rejeté hors du paysage des Lettres Françaises du XXème siècle, après 1945?", il l'est écrit : "On se le demande." comme la légitimité de ce lien. — Jrmy [You talkin' to me?] 2 novembre 2007 à 12:51 (CET)

Le lecteur est suffisamment grand pour savoir que s'il tombe sur un site consacré à Abel Bonnard, il tombe sur un site parlant d'Abel Bonnard. Jaczewski 2 novembre 2007 à 12:56 (CET)
tu as plus évasif ? — Jrmy [You talkin' to me?] 2 novembre 2007 à 12:58 (CET)

[modifier] Pertinence du lien

Pour moi la situation est évidente : il s'agit d'un lien vers une page perso, dont l'auteur, un certain Philippe Hemsen, n'est pas une autorité compétente (en tout cas, le seul Philippe Hemsen que j'aie trouvé a publié un livre sur Stephen King). Qui plus est, il présente un point de vue... Bref, lien inacceptable. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 15:45 (CET)

Gilles seul toi peut encore toucher à l'article, je suis hors course ;) — Jrmy [You talkin' to me?] 2 novembre 2007 à 15:47 (CET)

Révélateur: Jrmy n'est intervenu sur le bistro que pour y trouver des sympathisants qui lui permettraient de transgresser la R3R à sa place... Jaczewski 2 novembre 2007 à 19:14 (CET)
Je ne toucherai pas l'article tant que subsistera un désaccord sur la présence de ce lien, ou le texte qui l'accompagne. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 15:55 (CET)
Je ne vois pas par quel fait, Jaczewski‎ pourrait revenir sur sa position qui semble très ferme. — Jrmy [You talkin' to me?] 2 novembre 2007 à 15:58 (CET)

Si j'ai bien compris, Jaczewski‎, tu penches pour la préservation d'un lien vers ce site parce qu'il présente des détails qui ne figurent pas dans Wikipédia ? Dans ce cas, tu peux peut-être plutôt te servir de ce site pour ajouter des informations à l'article. Attention cependant à n'insérer que des informations qui soient sourcées (et pas par le site, puisqu'en tant que site personnel, ce n'est pas une source d'informations fiable). Qu'en dis-tu ? Autre chose : Abel Bonnard étant mort depuis moins de 70 ans, les textes publiés in extenso sur le site en question sont une violation du droit d'auteur : par conséquent, ce site propose du contenu illégalement. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 16:13 (CET)

Le lien indique © Éditions Dynamo. A partir du moment où une maison d'édition qui a édité l'écrivain en question [1] indique ses droits d'auteurs, je ne vois pas où est le problème.
D'autant plus que les sites sur Abel Bonnard se comptent au nombre de 1, et celui-ci est complet, et n'a pas son équivalent. Jaczewski 2 novembre 2007 à 16:31 (CET)
Sur la page d'accueil, je vois en bas à droite « © Philippe Hemsen ». Le copyright des éditions Dynamo s'applique à l'illustration à gauche, pas aux textes publiés sur le site (je lis « Abel Bonnard, par Pedro (© Éditions Dynamo, Liège) » -et d'ailleurs rien ne prouve que l'auteur des pages a effectivement demandé la permission de reprendre l'image). De toutes manières, que tu le tournes ou le retournes dans tous les sens, c'est un site personnel partisan... Or on doit « éviter le plus possible de lier », selon Wikipédia:Liens externes « des pages perso (à l'exception éventuelle de celle du sujet de l'article) ». À la rigueur, on aurait pu accepter ce lien s'il s'agissait d'un site écrit par un spécialiste reconnu ; mais ici rien de tout cela : c'est, je le répète un site perso, pas plus, et outrageusement partial. Tu ne peux d'ailleurs pas savoir s'il est complet, puisqu'il est seul Clin d'œil. L'article est indigent, donc on ne peut pas compter sur son contenu pour avoir des informations sur ce ministre de Vichy. Résultat : la seule solution est de consulter le lien externe. Bien que des précautions oratoires puissent être prises pour le présenter, force est de constater que la neutralité en prend un coup. S'il avait existé une page sur lui qui expose le point de vue opposé, mais il n'y a rien pour contrebalancer. Site perso non fiable, partial, et présenté sans contrepartie, donc pour moi c'est poubelle. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 18:43 (CET)
Le site est sous la responsabilisé de Philippe Hemsen, biographe de Stephen King. A noter qu'il est mis en lien sur le site d'Olivier Mathieu, biographe de Abel Bonnard. Je ne serais pas étonné que Jrmy veuille le supprimer pour cette raison (Jrmy est un spécialiste de la suppression des liens qui ne lui plaisent pas). Et pour la neutralité, n'exagérez pas: le site est bien présenté comme favorable à Abel Bonnard, il n'y a donc pas de problème. Jaczewski 2 novembre 2007 à 19:11 (CET)

Et en quoi le fait d'être biographe de S. King lui donne-t-il une quelconque autorité pour parler d'un ministre de Vichy ??? Ensuite, la politique éditoriale du site d'Olivier Matthieu n'a pas beaucoup de chances d'être la même que celle de Wikipédia, qui est très restrictive. Quant à la neutralité, je n'ai pas l'impression d'exagérer : ce que j'écris est qu'en dépit de toutes les précautions oratoires, ce site est le seul qui soit donné comme lien externe. Ce n'est pas neutre. De plus, et je ne saurai assez le répéter, il s'agit d'un site personnel, en aucun cas institutionnel et donc non fiable. Même si toutes les précautions sont prises dans le corps de l'article pour dire que ce site est partial, on ne peut avoir aucune confiance dans ce qui est écrit. Un site personnel, ce n'est en général pas fiable (je mets de côté les sites références écrits par des autorités du domaine, mais ici ce n'est clairement pas le cas). Et pour information, l'allusion à de possibles motivations de Jrmy commence par un procès d'intention (« Je ne serais pas étonné que Jrmy veuille le supprimer pour cette raison »), et enchaîne par une attaque ad hominem (« Jrmy est un spécialiste de la suppression des liens qui ne lui plaisent pas » en donnant comme référence une discussion avec Chouchoupette) : c'est donc doublement déplacé, et n'apporte rien à la présente question. As-tu d'autres arguments plus pertinents ? GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 19:28 (CET)

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, il s'agit d'un site consacré à Abel Bonnard, et non au régime de Vichy. Il se consacre donc à ce seul sujet, et y apporte une documentation non-négligeable, fût-elle plus ou moins orientée. A partir du moment où le site est présenté comme favorable, il n'y a pas de raison de le supprimer. Jaczewski 2 novembre 2007 à 19:34 (CET)
J'aime la litote « plus ou moins » Sourire. Plus sérieusement, la politique de Wikipédia en matière de lien externe est de les limiter au maximum. C'est par conséquent aux contributeurs désireux de placer un lien externe de justifier la pertinence de celui-ci si sa présence est remise en question. Je dis et je répète qu'un site personnel, indépendamment des éventuelles précautions oratoires prises dans la présentation, n'est pas fiable dans le cas général. En l'occurrence, l'auteur de ce site n'a aucune légitimité particulière (universitaire ou autre) pour que son site personnel puisse figurer dans la liste des liens externes de cet article. Là-dessus vient de surcroît se greffer le problème de la neutralité (présenter un lien externe qui ne soit pas neutre et qui de plus n'est pas fiable est à proscrire), ainsi que le problème de la légalité de ce site (vis-à-vis du droit d'auteur). Mais à mon avis, le point rédhibitoire est le premier : c'est un site perso écrit par quelqu'un qui n'a aucune autorité reconnue pour écrire sur ce sujet, et qui de plus est clairement partial. Donc c'est un lien à dégager de l'article. Ou alors explique-moi en quoi cette personne peut être considérée comme une autorité en la matière. Le fait que ce soit le seul site qui existe (par Google) n'est pas une justification de ce point, tu en conviendras je crois Sourire. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 19:53 (CET)
Le site propose une importante documentation sur l'écrivain, il est donc pertinent (C'est assez dingue votre croisade par succession d'arguments). D'ailleurs, affirmer que je suis le seul à défendre ce lien est faux. Relisez le message sur le bistro ainsi que la réaction de l'intervenant qui avait mis le lien en auparavant, vous constaterez que vous êtes plutôt minoritaire... Jaczewski 2 novembre 2007 à 19:59 (CET)
Ce n'est pas une succession d'arguments, à la base celui sur lequel je reviens le plus souvent est le même : nous n'avons aucune garantie que les informations de ce site, quel que soit leur nombre, sont fiables, car il s'agit d'un site perso écrit par quelqu'un qui n'a pas de légitimité reconnue pour écrire sur le sujet. Montre-moi que cette personne est une source fiable pour ce sujet, et ce sera à peu près bon. Ce n'est pas le nombre d'informations présentes sur un site qui le rend fiable, c'est bien l'identité de son rédacteur. N'importe qui peut écrire des kilomètres de contenu sur n'importe quel sujet ; ce n'est pas cela qui le rend plus fiable pour autant. Je répète (cela doit bien faire trois ou quatre fois), prouve-moi que ce biographe de S. King est une source fiable pour la bio d'un ministre de Vichy, et je te laisserai tranquille avec cet argument. Si tu ne peux pas le prouver, c'est qu'il n'existe pas de preuve que ce que dit cette personne n'est pas n'importe quoi. Dans ce cas, il faudra supprimer le lien de l'article. Quant à la discussion sur le Bistro, je vois en gros Kirtap, Jrmy, Ayadho et moi pour la suppression du lien, toi qui es pour la conservation, EdC qui dit que cela permet d'avoir un lien vers ses œuvres en ligne (mais cela n'est possible que si ces œuvres sont disponibles légalement), ce qui est un peu hors-sujet, et... T dont j'ai un peu de mal à appréhender l'avis (il peut se comprendre dans les deux sens Clin d'œil. Donc en tirant bien, 4 pour la suppression, 1 voire 2 pour la conservation. Qui est minoritaire ? GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 20:19 (CET)
C'est bien ce que je craignais: vous réduisez l'auteur à son obscur rôle dans un secrétariat d'Etat à Vichy (ce qui n'occupe qu'un place très limitée dans ledit site). Quant au site lui-même, il est mis en lien sur celui du seul biographe (Olivier Mathieu), ce qui prouve qu'il a un minimum de notoriété. Qu'il soit donc indiqué comme étant partisan règle donc le problème de neutralité, et ma foi, il serait assez idiot de votre part de considérer comme « non pertinent » un site qui propose des textes de l'auteur lui-même.
Au fait, vous n'avez rien d'autre à faire que de batailler pendant des heures sur la présence d'un lien qui n'avait pas posé problème à personne pendant des mois, jusqu'à l'intervention de Jrmy au motif qu'il ferait l'« apologie du régime de Vichy » ? Jaczewski 2 novembre 2007 à 20:33 (CET)
Le lien ne pointe pas vers la liste des publications, mais vers le site qui présente entre autres une apologie de l'auteur. Il y a une liste de ses œuvres ainsi que des extraits, mais ce n'est qu'une partie du site. Et au fait, pourrais-tu répondre à ma question : cet auteur a-t-il une légitimité pour figurer comme une lien externe pertinent au regard de Wikipédia:Liens externes, oui ou non ? Si oui, OK, sinon, il n'est pas pertinent et doit donc être supprimé. Qu'il n'ait attiré l'attention de personne pendant des mois, c'est tout à fait possible. En ce qui me concerne, je n'avais pas cet article dans ma liste de suivi Clin d'œil. On en découvre tous les jours sur ce projet Sourire GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 20:45 (CET)
On peut lire de ça et là sur le net que l'auteur du site est universitaire (sans d'autre précisions). Mais là n'est pas la question: le site propose des texte de l'auteur (ce n'est certes pas les oeuvres complètes, mais ce n'est pas négligeable), ainsi que d'autres documents intéressants. Jaczewski 2 novembre 2007 à 20:50 (CET)
Un site consacré au sujet de l'article me paraît être le minimum pour accompagner une fiche wikipedia. Ensuite, que le site en question soit "favorable" à Abel Bonnard, ça ne me paraît pas non plus très surprenant : je vois mal des gens détestant Abel Bonnard perdre leur temps à lui consacrer une page. Par conséquent, comme Jaczewski le dit plus haut, le lecteur est assez grand pour se faire sa propre opinion. Le simple avertissement "qui tente de réhabiliter sa mémoire" me paraît amplement suffisant quant à son absence de neutralité; ceux qui trouvent odieuse l'idée de vouloir réhabiliter Abel Bonnard n'irons pas sur le site, et puis voilà. N'importe quel crétin peut voir que le site n'est pas neutre, et c'est écrit noir sur blanc dans le lien. Je ne vois pas ce qui permet de juger qu'un site est "légitime" ou non, dans la mesure où il tente de faire oeuvre, certes militante, mais au moins passionnée et qu'il est, qu'on le veuille ou non, l'une des principales ressources francophones en ligne sur un sujet peu traité. Ca ressemble franchement à une chasse aux sorcières idéologique, dérisoire dans le cas d'Abel Bonnard, qui n'est plus en position de nuire à grand-monde, ridicule quant au peu de cas qu'on fait de la maturité des utilisateurs de wikipedia. De toutes manières, quand on fait "Abel Bonnard" sur google, ce site est le premier résultat; à quoi bon vouloir censurer ce que n'importe quelle personne interessée par le sujet et ayant un accès internet peut trouver ? Si ce site vous défrise, induisez un recours en justice pour que free cesse de l'héberger et ne perdez pas votre temps à mener ce genre de polémiques sur wikipedia. Jean-Jacques Georges 2 novembre 2007 à 20:51 (CET)
Je ne sais plus comment l'écrire. 'La raison principale pour laquelle je refuse la présence de ce lien est qu'il s'agit d'un site personnel, dont l'auteur n'exhibe aucune légitimité pour parler du sujet. Cette critique n'a rien à voir avec la neutralité, qui est un autre point. Or les sites personnels doivent être évités sur le projet, sauf s'ils sont écrits par des personnalités en droit de parler. En l'état, rien, rien, absolument rien n'indique une quelconque légitimité de l'auteur de ce site pour parler d'Abel Bonnard. S'il s'était agi d'un chercheur ayant déjà publié sur cette personnalité, d'accord, mais là ce n'est pas le cas. C'est un site perso comme il en existe des milliers consacrés à des individus. La présence des œuvres en ligne est anecdotique, puisque le lien ne pointe pas vers la liste des œuvres, mais vers la page d'accueil du site. GillesC →m'écrire 3 novembre 2007 à 00:04 (CET)
J'espère que vous vous rendez compte du ridicule de la situation. Bon, ce site a un texte d'introduction qui est le seul propre au concepteur du site, c'est tout. Pour le reste, il s'agit de textes de l'auteur (ou sur l'auteur). Je reformule donc la présentation du site qui vous pose tant de tracas.
(Mais je m'attends bien entendu à ce que vous changiez d'argument justifiant votre petite croisade). Jaczewski 3 novembre 2007 à 00:45 (CET)
'La raison principale pour laquelle je refuse la présence de ce lien est qu'il s'agit d'un site personnel, dont l'auteur n'exhibe aucune légitimité pour parler du sujet Désolé, mais je trouve votre argument assez ridicule, pour ne pas dire plus. Il s'agit visiblement d'un site réalisé par un passionné qui connaît assez bien son sujet et cela me semble tout à fait suffisant comme "légitimité". Que vous faudrait-il, un site géré par le ministère de la culture ? Des gens faisant un site sur Abel Bonnard, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Vouloir limiter les sources à des sites de "chercheurs" (j'attends avec impatience les polémiques de jésuites pour définir la qualité de chercheur), cela me semble, au mieux, d'un élitisme frisant le snobisme. Jean-Jacques Georges 3 novembre 2007 à 08:52 (CET)

Et bien moi, cela ne me semble pas suffisant comme légitimité. La seule chose qui « prouve » que cette personne connaît bien son sujet est sa propre déclaration. Le changement de l'intitulé ne change absolument rien à l'affaire. Les liens vers les sites persos doivent être évités « à l'exception éventuelle de celle du sujet de l'article ». Je ne vais pas ergoter sur la notion de chercheur ou autre. Tu estimes que l'auto-déclaration du webmestre est suffisante pour dire que ce site est un site de référence pour le sujet de l'article, je pense le contraire. Apparemment, nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord. Tu forces la présence de ce lien sur l'article tout comme je voudrais forcer sa suppression, tu estimes mon argument « assez ridicule, pour ne pas dire plus », pour ma part je considère ton acharnement à placer ce lien tout aussi ridicule, « pour ne pas dire plus ». Je vais chercher un volontaire pour sortir de l'impasse... GillesC →m'écrire 3 novembre 2007 à 15:42 (CET)

Personnellement, je m'en fous, d'Abel Bonnard. Je ne m'acharne à rien du tout et je n'ai même pas touché à l'article lui-même. Simplement, Jaczewski est venu me demander mon avis, donc je le donne. Si j'en arrive à en faire une question de principe, c'est que la situation me semble assez grotesque; je pense qu'avec un écrivain moins "sulfureux", personne n'en arriverait à perdre son temps dans des prises de tête pareilles. Si vous considérez que tout ce qui n'est pas estampillé Sorbonne, CNRS ou Ministère de la Culture est une poubelle, alors 85% de Wikipedia est une poubelle (certes, ça peut se discuter) et je ne vois pas ce que vous y faites. Jean-Jacques Georges 3 novembre 2007 à 15:46 (CET)

je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas mais je note que sur ce site Weblettres le portail de l'enseignement des lettres on ne trouve rien à redire au blog d'Hemsen, qui est cité--Steppen 3 novembre 2007 à 17:16 (CET)

Bon, je ne veux pas me lancer dans une polémique sans fin, mais j'ai repensé par hasard à ce lien, et je l'ai remis. Ce site est tout à fait acceptable, car il s'agit de l'une des très rares ressources en ligne sur le sujet. Point. Le fait qu'il s'agisse de l'oeuvre d'un passionné du sujet ne change rien à l'affaire. Toute personne peut se rendre compte de la nature du site, rien qu'en voyant son url .free.fr. Je ne suis pas un admirateur de la personne ou de l'oeuvre d'Abel Bonnard, par contre je ne voudrais pas non plus que le vandalisme recommence pour vouloir à toute force enlever ce lien. Mes convictions anti-censure pourraient suffire à me faire prendre cette affaire de manière très personnelle. En conséquence, j'estime qu'il faut le laisser et ne pas nous lancer dans un conflit aussi stupide qu'inutile, en lançant une guerre de reverts dont je ne serais pas l'initiateur. Nous avons tous mieux à faire. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2008 à 23:05 (CEST)

[modifier] Appel aux wikipompiers

Je viens de me rendre compte qu'il n'y avait pas ici de lien clairement indiqué vers la page des wikipompiers correspondant à ce feu. Il s'agit de Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071103144330. GillesC →m'écrire 22 novembre 2007 à 22:40 (CET)