Discuter:2e division SS Das Reich

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Sommaire 1 Fusion du 31 mai 2006 à 18:42 (CEST) 2 Suppression de modification anonyme 3 Ajout du 29/10/2007 4 Cadapeaud 5 Controverses de neutralité 6 ajouts récents

[modifier] Fusion du 31 mai 2006 à 18:42 (CEST)

Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ Division “Das Reich” (h · j · ↵) », également publié sous licence GFDL, et qui a été transformé en simple redirection vers le présent article. Consultez l'historique de l'article « Division “Das Reich” » pour connaître la liste de ses auteurs.

[modifier] Suppression de modification anonyme

Il est inexact d'affirmer que l'engagement dans la Waffen-SS se faisait toujours sur une base volontaire. Ce n'est en tout cas plus le cas en 1943 (cf. Heinz HÖhne, L'ordre noir, Histoire de la SS, Casterman, Tournai, 1968, p. 228.)

Si l'auteur de la modification révoquée dispose d'une source contraire, prière de la faire savoir. CordialementCouthon 5 août 2007 à 14:25 (CEST)

AJOUT LE 23/07/2007.

Voici ce qu'écrit, à ce sujet, le professeur américain George H. Stein dans The Waffen-SS (Cornell University Press, 1966), "Organization and Development of the Waffen-SS in 1943", page 204 :

In spite of Himmler's boast [on November 23, 1942, in a speech at the SS-Junkerschule Tölz, RFSS/T-175, 90/2612788] that 25 per cent of each yearly class volunteered for the Waffen-SS, his recruiters were unable to obtain the number of volunteers that had been authorized for the two new divisions ["Hohenstauffen" and "Frundsberg"].

As a result, the Waffen-SS, for the first time, had to resort to the large-scale conscription of native Germans. Thousands of youths who met SS standards, some 70 to 80 per cent of the necessary personnel, were drafted from the work camps of the Reichsarbeitsdienst (Reich Labor Service).

SS-Obergruppenführer Jüttner, chief of the SS-Führungshauptamt, later described to his colleagues the great agitation that resulted from this procedure. Complaints and letters from "parents, ministers, bishops, and cardinals" poured into Berlin (some directly to the Führer) demanding the release of the conscripted youths. According to Jüttner, the SS authorities agreed to a compromise : the youths were to be kept in training for a month or so and then offered the choice of volunteering or being released from SS service.

"I believe, Jüttner reported, that there were three [who asked to be released] out of the entire two divisions. All the rest said: 'No, we stay!' They had not known what the Waffen-SS really was, only what theirs ministers and parents had told them." Both divisions, concluded Jütnner, turned into crack formations.

Sources en note : "Rede des SS-Obergruppenführers Jüttner auf der SS-Führer-Tagung in Prag am 13. April 1944", NSDAP/T-81, 154/157539ff. ; KTB/OKW, January 5, 1943, III, 20.

Voici une traduction rapide :

Bien qu'Himmler [le 23 novembre 1942 dans un discours à la SS-Junkerschule Tölz, RFSS/T-175, 90/2612788] prétendît que 25 pour cent de chaque contingent annuel s'engageaient comme volontaires dans la Waffen-SS, ses recruteurs n'étaient pas en mesure d'obtenir le nombre de volontaires autorisés pour les deux nouvelles divisions ["Hohenstauffen" et "Frundsberg"].

En conséquence, la Waffen-SS, pour la première fois, dut recourir à la conscription des Allemands de souche sur une grande échelle. Des milliers de jeunes gens, qui satisfaisaient aux normes de la SS, environ 70 à 80 pour cent du personnel nécessaire, furent recrutés dans les camps de travail du Reichsarbeitsdienst (Service du travail du Reich).

Le SS-Obergruppenführer Jüttner, chef du SS-Führungshauptamt, décrivit plus tard à ses collègues la grande agitation qui résulta de ce procédé. Plaintes et lettres de "parents, pasteurs, évêques et cardinaux" affluèrent à Berlin (certaines directement adressées au Führer) exigeant la libération des jeunes gens enrôlés. Selon Jüttner, les autorités SS consentirent à un compromis : les jeunes gens seraient maintenus à l'entraînement pendant à peu près un mois, puis on leur laisserait le choix de s'engager comme volontaires ou d'être dispensés du service SS.

« Je crois, rapporta Jüttner, qu'il y en a eu trois [qui ont demandé à être libérés] pour l'ensemble des deux divisions. Tous les autres ont dit : 'Non, nous restons !' Ils n'avaient pas été informés sur ce qu'était vraiment la Waffen-SS ; tout ce qu'ils en savaient, ils le tenaient de leurs pasteurs et de leurs parents. » Les deux divisions, conclut Jütnner, devinrent des unités d'élite.

Merci de sa précision au contributeur anonyme. Je me suis également souvent basé sur l'ouvrage de Stein (en version française, les n°s de pages ne collent pas) pour écrire que l'engagement dans la Waffen SS n'était pas toujours volontaire, ce qui est également confirmé par Sydnor, qui considère l'ouvrage de Stein comme le livre de référence sur le sujet (je partage cet avis, mais j'attends avec impatience de découvrir la publication de la thèse de Jean-Luc Leleu sur la motivation des Waffen SS).

S'il est exact que la majorité des incorporés d'office dans la Waffen SS y restèrent, il n'en reste pas moins que la volonté initiale de Himmler de constituer son armée politique de volontaires convaincus est mise à mal fin 42, début 43, pour ne pas parler de la suite.

Merci de votre intervention argumentée, pour l'instant, je suis plus habitué aux critiques, voire pire, et je préfère de loin un citation de Stein à une de Mabire! Cordialement. Couthon 23 août 2007 à 23:41 (CEST)

[modifier] Ajout du 29/10/2007

Toutes les modifications faites ce jour au § "Déplacement vers le front" ont été dûment référencées au sein d'un texte que j'avais déjà en très grande partie rédigé anonymement et qui avait été accepté.

[modifier] Cadapeaud

Les deux liens vers le mémoire de Cadapeaud ne semblent plus fonctionner. Ce mémoire a-t-il été publié? Si ce n'est pas le cas, il ne répond pas aux règles en matière de référence (sans préjuger du fond). Couthon 29 octobre 2007 à 22:53 (CET)

Voir suite discussion sur page Discussion Utilisateur:Couthon --A+ Thierry 31 octobre 2007 à 10:06 (CET)

[modifier] Controverses de neutralité

J'ai apposé le bandeau de controverse de neutralité sur les articles consacré au massacre de Tulle et au massacre d'Oradour-sur-Glane. Je voudrais replacer ces deux massacres dans le contexte des autres exactions commises par la division durant la même période. Les contributeurs pourraient-ils sourcer l'article sur ce point. Je suppose que la source est l'ouvrage de Guy Penaud, mais je ne trouve pas celui-ci dans les bibliothèques bruxelloises et je n'irai travailler à celle du mémorial de Caen (en espérant l'y trouver) que fin mai. Merci d'avance. Couthon (d) 5 février 2008 à 19:12 (CET)

[modifier] ajouts récents

Juste quelques notes concernant les ajouts de la dernière nuit et mes corrections.

• Je ne suis pas sur que la source donnée est appropriée. Il faut aussi noter qu'elle ne semble couvrir que les actions du régiment blindé en Normandie.
• J'ai interprété le mystérieux 1^e régiment blindé en 2^e, les alternatives étaient le régiment de la LSSSAH (peu probable) ou le 1^e régiment mécanisé (probable, mais le site donné comme source ne mentionne les autres régiments de la division qu'une seule fois et là avec nom).
• J'ai interprété la 3^e division US comme DI, il pourrait aussi s'agir de la 3^e DB US qui était aussi présente. Techniquement je pourrais vérifier dans Stanton, mais je ne suis pas sur qu'il traite d'engagement à ce niveau.
• Faudrait que quelqu'un revoit la grammaire, j'y suis nul et c'est probable que j'ai fait plus de mal que de bien à ce niveau.
• Cà serait bien si nous trouvions une nomenclature unique à utiliser dans tout l'article (c. à d. pour la division, mais aussi d'autres termes comme par exemple les chars, utilisons nous Panzer IV ou char type IV (je préfère Panzer IV qui est plus clair et aussi utilisé dans l'article le concernant). A noter que je préférerais ne pas m'en occuper (çà m'agace déjà d'avoir tant d'unités SS sur ma liste de suivi (et là je viens d'ajouter la 17^e SS) ici quand normalement j'aurais plutôt tendance à m'occuper d'unités britanniques, américaines et de la Wehrmacht).--Caranorn (d) 8 juin 2008 à 14:08 (CEST)