Discuter:Étymologie populaire

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Sommaire

[modifier] Snob

Le paragraphe suivant, ajouté par une IP, a été déplacé par moi pour les raisons exposées ci-dessous :

Il semble aussi que le mot :"snob" veuille dire l'inverse de ce que l'on croit :
Au temps de la monarchie, quand les nobles organisaient de grandes fêtes, ils invitaient des connaissances de la cour sans titre de noblesse. Devant chaque assiette un carton indiquait le nom de l'hôte pour ces invités sans titre figurait leur patronyme suivi de l'abréviation S.NOB. pour "sans noblesse"
Ces gens admiraient et imitaient sans discernement les manières, les goûts et les modes en usage à la cour. On se gardera donc d'utiliser ce mot pour qualifier une personne qui semblerait ou serait issu d'un certain milieu dit aristocratique

Le problème est que le mot snob est loin d'avoir une étymologie sûre (ce sur quoi les dictionnaires étymologiques de l'anglais s'accordent). Or, pour parler d'étymologie populaire, il faut absolument pouvoir revenir à l'étymon, pour le confronter au rapprochement fortuit. Le mot snob ne peut donc pas illustrer de manière pertinente cet article, d'autant plus que l'étymologie proposée par l'IP n'est pas celle retenue par les lexicographes de l'anglais... Même, j'ai lu que c'était justement une étymologie populaire.

Enfin, la notion d'étymologie populaire ne porte pas tant sur le signifié des mots et leur explication que sur les modifications de signifiant qu'on leur fait subir pour les rapprocher d'autres familles de mots plus productives. Vincent 5 mar 2004 à 16:31 (CET)

[modifier] Remède de bonne femme

J'ai modifié l'article qui affirmait que "remède de bonne femme" proviendrait de l'élégant "remède de bonne fame" ( de bonne renommée )...

En fait, rien ne prouve que l'expression "remède de bonne fame" ait jamais été utilisée avant, aucune citation ancienne n'a été retrouvée à ce jour.

L'expression "bonne femme" elle, est documentée depuis 1668. De plus, "femme" s'écrivait parfois "fame" et on pourrait donc penser qu'il s'agit bien dès l'origine de remèdes de bonne femme : L'anglais dit old wives' remedy, l'allemand Hausmittel, l'espagnol remedio casero, et l'italien rimedio empirico... Il s'agit toujours d'expressions signifiant "remèdes populaires ordonnés et administrés par des personnes étrangères à l'art de guérir".

( vérifié auprès du Service Dictionnaire de l'Académie Française...)

Phil

[modifier] Au temps pour moi

Visiblement rajouté à la va-vite, je l'ai modifié pour qu'il soit plutôt dans le sens de l'académie française. Soit dit en passant, un lien vers un blog n'est pas très wikipédien ! --Vspaceg (d) 26 février 2008 à 15:11 (CET)

J'ai pensé à révoquer la modification de Vspaceg (qui, sur le Wiktionnaire, insiste lourdement pour ne mentionner qu'une seule hypothèse, alors que c'est un des sujets les plus polémiques de la langue française). Mais, quelle que soit la position, personne ne parle d'étymologie populaire à ce propos, je pense, donc autant l'enlever carrément pour éviter les problèmes. Lmaltier (d) 26 février 2008 à 19:51 (CET)
L'académie française a tranché il y a plus de cinquante ans (et sans doute plus). Pourquoi des internautes veulent remettre en question l'orthographe de cette expression sous prétexte que c'est une faute très commune ? --Vspaceg (d) 12 mars 2008 à 11:42 (CET)
Explication de l'annulation :
  • populaire n'a rien à voir avec pseudo-scientifique.
  • aucune des deux hypothèses ne peut être qualifiée d'étymologie populaire, ce sont plutôt deux étymologies savantes différentes (mais qui sont peut-être vraies toutes les deux, par coïncidence, pourquoi pas ?) Cette question n'a donc pas sa place dans cette page.
  • quand il y a polémique sur un sujet, on expose toutes les positions, mais sans prendre position nous-mêmes.

Pourquoi cette insistance à défendre une position dans la page ? Ce contributeur a également à plusieurs reprises supprimé l'hypothèse qu'il estime fausse dans la section étymologie de la page au temps pour moi du Wiktionnaire. Lmaltier (d) 12 mars 2008 à 23:10 (CET)

au temps / autant pour moi
Lu dans le Trésor de la langue française
pour Atréïdes et Frédéric
ARM. [Dans le maniement des armes] "Les principes de l'épaulement sont les mêmes pour les deux espèces d'armes, ainsi que je vais le démontrer. Premier temps. Le pied gauche placé en avant et le corps un peu penché en arrière" (LA HÊTRAIE, Chasse, vénerie, fauconnerie, 1945, p. 164).
[Pour commander la reprise du mouvement depuis son début] "Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second!" (COURTELINE, Le Train 8 h. 47, 1888, p. 240).
Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! "Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait' (SARTRE, Le Mur, 1939, p. 170).
Rem. La graphie autant pour moi est plus courante: "Autant pour moi! Où donc aussi, Avais-je la cervelle éparse?" (PONCHON, Muse cabaret, 1920, p. 157).
La base Frantext signale "Au temps pour moi!" (au sens figuré) dans les deux très beaux récits de guerre de 14 de Maurice Genevoix, Sous Verdun, 1916, et La boue, 1921.
Pour avoir lu pas mal de littérature de la guerre de 14, j'ai cru comprendre que cette expression d'origine militaire ("Au temps Un tel !") s'employait (ou s'emploie ?), quand un militaire doit recommencer son mouvement parce qu'il n'est pas "ensemble" (maniement d'arme, défilé, mouvement de parade d'un escadron de cavalerie...)
Référence : http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2006/05/25/l-ecole-est-finie.html

Si vous me trouvez un "Autant pour moi" au lieu d'un "Au temps pour moi" de plus de 120 ans, je pourrais reconsidérer la question. En attendant, les théories a propos d'"Autant pour moi" tirées de blogs ne constituent en rien des références sérieuses pour wikipedia et wiktionary.

--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 07:54 (CET)

Rappel : la Wikipédia:Neutralité de point de vue consiste à présenté tous les points de vue pertinent. "Autant pour moi" n'a pas de théories qui tiennent la route.

--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 08:03 (CET)

Je cite http://blog.brevesdeblog.fr/post/2007/04/03/AUTANT-POUR-MOI-OU-AU-TEMPS-POUR-MOI :

Cette locution est relevée par ailleurs dans le dictionnaire des 'curiosités françoises' édité en 1650: "autant pour le brodeur", « raillerie pour ne pas approuver ce que l'on dit »...

Le dictionnaire des 'curiosités françoises' est là : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50817x/f1.chemindefer

"autant pour le brodeur" est effectivement classé à "Brodeur".

Mais, le contexte est très mince pour affirmer qu'il y a un rapport. Le sens viendrait-il de "brodeur", puisqu'il est classé à "brodeur" ? (La broderie me semble plutôt réservé aux femmes à l'époque, donc un brodeur aurait plutôt un sens figuré.)

Broder :
- Faire avec l' aiguille , sur une étoffe, des dessins, des ouvrages en relief.
- Écrire d'une écriture perlée et parfaitement formée, de manière à flatter l'œil.
- Fig. et familièrement, amplifier , embellir un récit. Broder une histoire , un conte.

Il manque le contexte de l'utilisation de cette expression.

Pourquoi chercher si loin, quand on peut plus facilement dire que c'est un forme coupée de "Attention au temps pour le mouvement des crosses / pour vous / pour moi !" Quand un officier crie un ordre, un "Garde à vous" peut se transformer en "Vous !".

--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 13:32 (CET)

D'ailleurs avec "Autant pour le brodeur" : je ne réfute pas que la construction "autant pour" existe, mais dans le sens "mea culpa", cela s'écrit "au temps pour moi".

- Je vais prendre une bière
- moi aussi
- J'en prendrais 50 cl
- Autant pour moi ! Euh.. Au temps pour moi, le médecin m'interdit les boisons gazeuses. Je prendrai un pastis.

--Vspaceg (d) 13 mars 2008 à 13:59 (CET)

Pourquoi expliquer tout ça ? Le but n'est pas de trancher entre les deux hypothèses (mais c'est tout de même un peu fort de dire que la neutralité de point de vue consiste à prendre position pour une des hypothèses parce que l'autre n'est pas pertinente, et de parler de ce que dit Claude Duneton, qui a sa page sur Wikipédia, comme d'une simple hypothèse de blog...). Le fait est qu'il y a polémique sur la question (on se demande d'ailleurs pourquoi ce point de détail soulève une telle polémique).
L'important est que :
  • une étymologie populaire n'est pas scientifique, par définition, mais ne peut pas pour autant être qualifiée de pseudoscientifique (sauf exceptions),
  • aucune des deux hypothèses ne peut vraiment être qualifiée d'étymologie populaire, cet exemple n'est donc pas très pertinent pour la page,
  • même si l'exemple était pertinent, quand un simple exemple parmi d'autres, et dont la présence ne rend pas la page meilleure, soulève une polémique, le bon sens veut qu'on le retire. Lmaltier (d) 13 mars 2008 à 19:00 (CET)
Vous êtes le seul à entretenir cette polémique. Les arguments de Monsieur Claude Duneton, ne tiennent pas debout comme je l'ai montré ci-dessus. Peut-on le soupçonner de vouloir se faire connaître en remettant en cause l'origine de certaines expressions ? Il fait de l'étymologie populaire, et le met dans des livres.

Avez-vous lu l'article pseudoscience ? L'étymologie (qui est une science) populaire, tente bien de créer une explication (scientifique) à l'origine d'un mot, n'est-ce pas ? Le résultat a la prétention d'être scientifique sans avoir suivi l'ensemble du processus de vérification. Un peu comme "Autant pour moi", où vous n'avez apporté aucun argument (on est dans une page de discussion, allez-y, c'est fait pour).

Je suis d'accord sur la neutralité de point de vue. Encore faut-il qu'il y est réellement polémique ! Sur la page http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm pour avoir les explications d'autres théories, il faut cliquer sur "explication délirante". Le titre de la page est alors "Aux tempes pour moi et autres explications fantaisistes". La NPOV ne consiste pas à présenter le point de vue de 3 personnes qui font leur blog ni d'un auteur de livre isolé. La NPOV consiste à présenter l'avis de personnes ou de groupes reconnues comme faisant autorité dans le domaine. Il faut citer des sources sérieuses (et c'est mon cas). Vous êtes la seule personne pour qui il y ait polémique.
--Vspaceg (d) 14 mars 2008 à 09:00 (CET)
Bien sûr qu'il y a polémique. C'est un des sujets les plus abordés dans les sites consacrés au français. S'il y a eu des "explications délirantes" (humoristiques, bien entendu), c'est justement pour se moquer de cette polémique.
Comment peut-on dire que je suis le seul à entretenir cette polémique, alors que je n'ai pas pris position, et que je n'ai fait justement que supprimer ce qui s'y rapporte et qui n'est pas indispensable dans l'article, afin d'éteindre la polémique (au moins ici, c'est toujours ça)
Non, étymologie populaire n'est pas synonyme d'étymologie pseudoscientifique. Une étymologie populaire est spontanée, et repose sur les apparences (qui sont parfois trompeuses, mais pas toujours : une étymologie populaire peut très bien se révéler exacte, ça arrive). Un exemple d'étymologie populaire est de penser que le nom de la ville d'Aigle, en Suisse, vient du nom de l'oiseau (ce n'est pas le cas, mais on y pense spontanément). A côté de ça, il y a les étymologies pseudoscientifiques (et certains auteurs en sont spécialistes...), qui tentent de passer pour scientifiques, même si elles n'ont aucun fondement. Ce n'est pas la même chose. Lmaltier (d) 14 mars 2008 à 20:44 (CET)

[modifier] Remède bien famé

Révocation d e

Avis différent sur le site :http://www.langue-fr.net
(lien : http://www.langue-fr.net/index/R/remedes.htm)
En voici un extrait :
Questions & débats (f.l.l.f. en octobre 1999)
Clotilde Chaland (01.10.1999):Il n'y a pas très longtemps, Daniel-François a parlé de remède de bonne femme.
Or, j'ai trouvé cette explication :
« Il n'est peut-être pas totalement absurde de supposer qu'un jour quelques cours [d'enseignement médical] puissent s'ouvrir sur les remèdes dits de bonne fame dont les plantes constituent la base thérapeutique la plus sûre.
« C'est intentionnellement que nous écrivons fame et non femme, car l'origine authentique de cette expression vient du latin fama, qui signifie renommée, réputation. Il s'agissait de remèdes réputés et bien connus, qui n'étaient pas l'apanage de quelques bonnes femmes, comme le fait supposer le sens populaire. »
[Fabrice Bardeau, La Pharmacie du Bon Dieu, France Loisirs, 1974]
Le Greimas [Dictionnaire de l'ancien français, Larousse, collection « Trésors du français »] confirme l'existence du substantif féminin au Moyen Âge. Il faudrait en toute logique dire un « remède bien famé », car le mot n'a rien de diffamatoire pour les femmes.

Ce copier coller ne font pas ne fait pas très encyclopédique.

--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 08:18 (CET)

Attention, "femme" pouvait s'écrire "fame". Comme dit plus haut. Si vous avait des références, elles seraient bienvenue.

Et merci de laisser le féminisme en dehors de tout ça. Ca n'a rien à voir. L'expression n'a rien de diffamatoire pour les femmes.

--Vspaceg (d) 17 mars 2008 à 08:37 (CET)

[modifier] Faignant et fainéant

Si j'ai bien compris, le dernier ajout, nous dit que ça vient de "fait néant" en nous donnant la définition de "faignant". C'est fort ! --Vspaceg (d) 19 avril 2008 à 10:49 (CEST)