Discuter:Wilhelm Reich

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L'article présente actuellement un PdV assez favorable au monsieur. A neutraliser. R 6 nov 2004 à 20:45 (CET)

Je sais mais cet homme est vraiment un cas à part et je n´excelle pas encore dans la prise de distance. Peut mieux faire. Nico29 6 nov 2004 à 20:48 (CET)

Ca me paraît neutre maintenant. R 7 nov 2004 à 15:58 (CET)

[modifier] Causes du décès

Il semble qu'elles ne soient pas complètement élucidées. La plupart des sources, dont l'article anglais, mentionnent un arrêt cardiaque, les autres restent évasives (sans compter les théories du complot qui avancent la possibilité d'un assassinat). Une pneumonie mal soignée ? Pourquoi pas, mais quelles sont vos sources ? —Meidosemme 05-08-2004 à 01:50 (CET)

Le dossier du FBI, partie 6 page 24, semble indiquer une intoxication au méthanal.

Voici le texte du rapport :

"Specimen Q1 was examined chemically for the presence of poisons. Formaldehyde was deteted in this specimen. No other materials commonly considered poisonous were detected. Those substances tested for included cyanide, strychnine, barbiturates, chloral hydrate, arsenic, and others. The presence of formaldehyde in speciment Q1 interfered with and presented the testing for this specimen of alcoohols.

Specimen Q1 was consumed during the course of the Laboratory examination. The container for this specimen will be disposed in the Laboratory two weeks from the date of this report unless you request its return." Caroube 30 avril 2006 à 14:02 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

Cet article est extrêmement favorable à Reich et présente des pratiques douteuses sans aucun recul (végétarothérapie), allant jusqu'à donner des liens externes au sein de l'article. Ex. de passage très partisan :

"Le verdict est toujours aujourd'hui l'effet des débats quant à un lobbying des autres sociétés de psychanalystes et de franges reppressives de la societé americaine que Reich combattait dans ses ouvrages."

Ethernaute 31 octobre 2005 à 22:31 (CET)

[modifier] Lacune

Manque l'invention de W. Reich, l'"orgasmotron".

Ethernaute 31 octobre 2005 à 22:56 (CET)

De quoi s'agit-il ? Est-ce une version très fantaisiste de son « accumulateur d'orgone », supposée provoquer des orgasmes irrésistibles chez l'usager, telle que l'a colportée Mildred Edie Brady dans ses articles « The New Cult of Sex and Anarchy » et « The Strange Case of Wilhelm Reich » ? W. Reich n'a jamais parlé d'« orgasmotron », ni d'un tel usage de son « OrAc ». Le niveau de cet article est extrêmement bas… Quelqu'un a-t-il une objection à ce que j'y apporte des changements majeurs ? —Meidosemme 5 novembre 2005 à 02:36 (CET)

Non, mais merci d'en profiter pour faire un article impartial. Quant à l'orgasmotron, pouvez-vous évoquer le fait que c'est un mythe alors, en note par exemple ?? Merci Ethernaute 6 novembre 2005 à 00:45 (CET)

[modifier] Neutralité

Discussion copiée depuis WP:LANN par GL 15 novembre 2005 à 23:10 (CET)

Partisan. Il y aurait déjà eu une neutralisation, mais de nombreux passages restent très favorables à Reich tout en fustigeant d'autres pratiques (psychanalyse freudienne). L'auteur de l'article mentionne des pratiques thérapeutiques non reconnues qui s'inspireraient de Reich : à vérifier. Ethernaute 31 octobre 2005 à 22:34 (CET)

C'est quoi une pratique thérapeutique reconnue ? Il y a des tonnes de pratiques non-reconnues sur le marché ;-) Concernant l'article lui-même, il y a deux trois paragraphes à la typographie insupportable qui posent problème et n'apportent pas grand chose. Cela ne devrait pas être trop difficile à corriger. GL 31 octobre 2005 à 22:53 (CET)

Je ne veux pas la suppression de cet article, juste que l'on souligne que les pratiques de Reich ne sont pas reconnues par la majorité du corps médical, est-ce demander la lune, GL ??? L'horrible censeur : Ethernaute 2 novembre 2005 à 20:54 (CET) + Wikipedia doit-elle refléter la connaissance ou le marché ? Ethernaute 6 novembre 2005 à 11:32 (CET)

La connaissance du marché ? Le marché de la connaissance ? Je ne sais pas, c'était juste une expression pour souligner le nombre de pratiques thérapeutiques en tous genres. GL 14:39, 8 novembre 2005 (CET)

il serait bon en effet de définir ce qu'est une "pratique thérapeutique reconnue" .

pourquoi ne pas faire un article sur cette question ? quant à la typographie tu ne sais pas le faire ?tu semble pourtant savoir te servir d'un clavier? personne ne t'empêchera de modifier un peut la typographie et d'ajouter "que les pratiques de Reich ne sont pas reconnues par la majorité du corps médical,"(encore faut-il que tu le prouve par des sources dignes de confiance ...)--Sigale 6 novembre 2005 à 15:23 (CET)

Reste poli, Sigale, je n'ai jamais parlé de typo, relis les messages. Le principe de cette page, c'est qu'on signale les pages dont on pense qu'elles ne sont sans doute pas assez neutres, pas forcément les pages qu'on va neutraliser soi-même. J'ai déjà fait ce travail pour plusieurs articles ; je voulais juste avoir l'avis d'autres wikipédiens ici. Voici une critique de Reich.

Ethernaute 6 novembre 2005 à 19:43 (CET)

ce n'était pas à toi que je m'adressais ethernaute à propos de la typographie (j'ai peut-être un peu trop condensé ma réponse ?)

je ne pense pas avoir été impoli, peut-être un peu "brut de décoffrage", mais bon excuse-moi si tu l'as mal pris... par contre pour le principe de cette page , je ne suis pas d'accord avec toi, si tu souhaite l'avis d'autres wikipédiens sur un article, la première chose à faire(je crois) est d'aller poser la question sur le bistrot. Apparremment comme tu le dis toi-même tu es nouveau, mon intention était de te montrer la voie, de t'aider... je t'invite donc (si tu le souhaite) à faire un tour sur la/les pages qui aides les nouveaux venus à se retrouver dans cette "jungle" un peu compliquée.bon courage pour tes futurs articles :-) --Sigale 7 novembre 2005 à 11:13 (CET)

ok, je vais m'abstenir de mettre de nouveaux bandeaux neutralité en attendant de voir comment ça marche. Ethernaute 7 novembre 2005 à 12:19 (CET)

Réponse groupée :

Un bandeau de non-neutralité se justifie pour des articles clairement problématiques que l'on ne peut pas améliorer soi-même, faute de temps ou de compétences. Des problèmes mineurs ou facilement corrigés ne devraient pas déclencher cette procédure.
Brut de décoffrage ? Ça tombe bien moi aussi et je donne mon avis sur la typographie quand cela me chante. En général je n'hésite pas à me servir de mon clavier non plus.
Une relecture de l'article révéle de nombreuses possibilité d'amélioration mais pas de parti pris flagrant. Proposition de retrait du bandeau le 15 novembre, sauf opposition bien sûr. GL 14:39, 8 novembre 2005 (CET)

Je crois que tout ce qui précède comporte un peu trop de malentendus, et je laisse tomber l'occasion de les démêler (en gros, je comprends mal Sigale et GL me comprend de travers). Sur le fond, tout à fait d'accord, ce bandeau était exagéré. J'ai neutralisé un peu et amélioré la langue. Plus aucune objection sur cet article ! Ethernaute 20 novembre 2005 à 22:48 (CET)

[modifier] Die Funktion des Orgasmus (1927)

"Par l'édition de son livre Die funktion des Orgasmus dédié à Sigmund Freud en 1927, il a été la première personne à remettre, en cause la suprématie de l'homme, par une description méthodique de sa pratique sexuelle et des justifications qu'il en donne, tant dans sa réalité que dans sa symbolique ; et par là même, de sa domination 6 fois millénaire sur la destinée du couple humain."

Cet ouvrage n'est plus disponible en langue française depuis belle lurette, après son édition en 1975, édition pirate : le même livre a été repris par Reich, sous le titre "Premiers écrits, vol. 2 : la génitalité dans la théorie et la thérapie des névroses" fortement remanié par la théorie de l'orgone, qui en change l'aspect. L'aspect particulier de ce livre est qu'il est encore en langage freudien, ce qui a son importance. Quant à l'ajout de ma phrase, je la justifie par le fait que c'est dès la parution de son livre que WR se vit rejeté de la communauté psychanalytique à cause de son contenu : la remise sur le tapis de la "puissance sexuelle", principalement de l'homme (l'humain mâle) qui ne consistait plus à avoir une érection et à éjaculer, mais bien à se donner corps et âme à l'acte amoureux, à l'étreinte sexuelle (de même pour la femme, bien sûr) comme il était de cours à cette époque (et à la nôtre encore !) auprès des matchos. Donc, ce thème et ce développement n'ayant jamais été écrit auparavant de lui, il est le premier à l'évoquer... tel que le décrit ma phrase. Si cette phrase est partisane, elle l'est dans le sens où je l'énonce pour protéger cette étreinte sexuelle, c'est évident. Mais du point de vue historique, elle est indéniable. C'est pour une grande part le fil conducteur de WR que cette attaque du vieux monde sexuel.

[modifier] Neutralisation

J'ai simplement neutralisé cet article, qui présentait Reil non pas comme un mythomane qu'il était mais comme une victime !, et celui sur l'orgone. D'autre part j'ai bien séparé les fait, de la théorie du complot. l'Utilisateur:Chrisidangel prétent que je censure. Pourriez vous me donnez des arguments comprehensibles et sérieux, qui pourrait me laisser croire que :

Séparer les fait certain des informations supposé
de mettre du conditionnel sur du texte qui présente une science parallèle (pour ne pas dire autre chose) est une censure ? En d'autre terme pour ne pas présenter comme certain ce que personne ne peut prouver.

D'autre part, je vous l'accorde, il serait c'est vrai préférable d'utilisér médium car fluide, laisserait l'interlocuteur à penser que cette science baserait sont fondement sur des notions rationnelles, Vincnet G 20 avril 2006 à 20:32 (CEST)

C'est ce gerne d'article qui décrédibilise wikipédia ...

[modifier] Protection

Je viens de protéger l'article. Il restera dans cet état pendant 24h, merci d'en profiter pour discuter du sujet sur la page de discussion. Si aucune discussion n'a lieu, et que les réverts continuent, un blocage des utilisateurs impliqués sera envisagé. Bonne soirée. Solensean ᛁᛉᛁ 24 avril 2006 à 20:51 (CEST)

Il faudrait enlever la catégorie biophysique de l'article. Moez ^m'écrire 30 avril 2006 à 01:03 (CEST)

cela ne fait-il pas partie de sa vie, en tant que succession d'événements ? Caroube 30 avril 2006 à 13:45 (CEST)

Entierement d'accord : il faut enlever la catégorie biophysique. Baptiste Deleplace 27 mai 2006

bonjour, cet article est une sorte de tissu entre des suppositions, du vocabulaire mal maitrisé, imcompris probablement, et les sources historiques ne sont pas présentes.

Je pense qu'il faudrait bien séparer ce qui est "strictement historique" et ce qui est de l'ordre de "l'engagement en la faveur de je ne sais quelle église (pseudo) reichienne"

franchement, j'ai été déçu du fait que le lien vers le site des chercheurs correa soit enlevé, c'est moi qui l'avait mis, mais en fait je m'en fous, parceque wikipedia n'accepte pas de toute façon les sujets qui sont "peu surs" voire "complètement nuls" pour les administrateurs, qui ne manquent pas, eux, d'être également dans tel ou tel courant de pensée.

enfin, vous avez raison d'avoir enlevé biophysique puisque l'article n'en parle pas.

en fait le problème le plus grand avec ce sujet, c'est l'esprit dans lequel les soit-disant "partisans" écrivent leurs commentaires ou soit-disant "articles".

mais ban, si l'article se veut "historique" et qu'il explique CLAIREMENT les concepts (ceux de Wilhelm reich) qu'il veut utiliser, en les expliquant, pas avec des charabiesques de merde de pseudos amateurs de physique ou biophysique, alors c'est possible de le mettre en ligne non?

et puis il faut bien que quelqu'un s'engage, on peut parler de neutralité, c'est tout de même subjectif (enfin, c'est fonction plutôt d'une idéologie subjective) c'est pas subjectif au sens ou ça serait de l'ordre des "goûts et des couleurs", hein? par s'engager je veux juste dire que quand on met un commentaire du genre "james demeo de l'OBRL fait de la recherche scientifique sérieuse, ou trettin" eh ben on est ni neutre, ni capable d'avoir quelque avis sur quelque travail scientifiqe que ce soit, ça me parait évident pourtant c'est pas très neutre, mais wikipedia n'est pas neutre, c'est comme en socio, la neutralité protocolaire ou neutralité du sociologue, eh ben c'est pas neutre.

en tout cas, moi, je propose: qu'on débloque l'article, qu'on en fasse un truc historique, et puis qu'on explique les concepts, qu'on vire systématiquement tout ce qui s'en écarte sous le critère de "pas clair car ne faisant pas référence à des définitions pré-citées" (et pas des définitions du genre 'orgone c'est le ch'i ou l'entéléchie ou la "force vitale" ou "l'élan vital de bergson" ou de l'énergie cosmique qui fait référence à rien, etc.)

les concepts devront être référencés, les articles historico-scientifiques desquels ils sont dérivés mis en ligne, scannés de bouquins ou je sais pas quoi, et puis le tout devra se limiter a ce qui peut être raisonnablement affirmé, si vous voulez (c'est inévitable) vous mettrez vos critiques, etc.

cette idée a selon moi l'avantage de virer D'OFFICE les braleurs qui modifient une phrase par ci par là pour faire leur pub, mais aussi ceux qui veulent "tout virer" (ce que je comprend étant donné l'état de l'article, mais pas étant donné son sujet).

il faut aussi que tout soit cohérent: reich était psychanalyste, et médecin, et théoricien de l'anthropologie, et biophysicien (même si vous êtes pas d'accord), et les liens entre tous ces domaines de recherche s'étalent sur des années, il a pas eu le temps de revoir "tout son système" avant de s'éteindre, résultat: on voit souvent (presque tout le temps) des gens qui s'acharnent (c'est le mot!) à tout mélanger, la psychanalyse, l'économie sexuelle, le soit disant "éther" qu'il n'a jamais appelé par ce nom (qui fait référence à la physique du XIXe siècle), la critique de l'état, du fascisme, etc, etc.

on peut pas faire "en bref", ou alors on dit juste qu'il était élève de freud et basta! pour éviter de raconter des conneries.

je comprend quand je lis ce qui s'écrit sur le net sur lui qu'on le déteste, mais la mémoire d'un homme ça se respecte!

salut!

j'attends des nouvelles des administrateurs.

adrienlucca@gmail.com

[modifier] Page de brouillon

Puisque l'article est bloqué depuis plusieurs semaines, je propose de créer une page Wilhelm Reich : Brouillon Caroube 12 juin 2006 à 22:17 (CEST)

[modifier] Peut-on débloquer cette page ?

Cela fait un moment qu'elle est bloquée. Est-ce que le déblocage mènera à une guerre d'éditions ? Plyd /!\ 3 août 2006 à 16:19 (CEST)

J'ai créé la page Wilhelm Reich : Brouillon pour avancer sans la permission de qui que ce soit, puisqu’il y a tout de même pas mal d'infantilisation ici.
Le dernier blocage provenait d'un conflit entre Vincnet et moi : je veux bien me voir interdire toute rédaction sur cette page si cet individu l'est aussi (aussi bien sur la page orgone d'ailleurs); fônés compris. Il me semble que cela ferait avancer les choses d'une manière beaucoup plus positive.
On pense trop souvent que liberté de dire (et d'écrire) correspond à savoir : il n'en est rien, bien sûr, puisqu'on ne peut parler de liberté lorsqu'on est soi-même emprisonné dans une logique de destruction obsessionnelle. WikiLove !!!
Il est illusoire de parler d'un article neutre sur certains sujets : il y aura toujours des pour les mutilations sexuelles, par exemple, qui vous avanceront des arguments dont il faudra tenir compte pour avoir un article neutre. Il y a alors deux solutions pour une personne respectueuse des autres (c'est à dire qui ne veut mutiler personne) : soit se battre et voir son travail bloqué, soit se barrer de Wikipédia. Il me semble qu'il y a dû y avoir bon nombres de gens qui ont choisi cette seconde partie de l'alternative. Wikipédia n'est finalement qu'en stricte correspondance des aliénations de cette société, à tous les points de vue.
C'est le cas du Docteur Reich : il a passé son temps à comprendre d'où ne provenait pas le bonheur et il se voit accuser d'avoir soustrait des patients à la médecine conventionnelle, dont on connaît la haute propension de créer les conditions propices à ce que les gens puissent vivre de bonheur, si bon leur chante : il n'en est rien, puisqu'elle se réduit à n'être qu'une médecine du travail directement ou indirectement.
Effectivement, Wikipédia ne peut être une zone de critique sociale, mais aborder certains sujets ne peuvent qu' être des critiques sociales. Et le Wilhelm Reich, lui, est en soit une critique sociale : aborder son sujet dans un article voudra donc, immanquablement, à édifier une critique sociale ; et celle-ci ne pourra jamais être neutre, jamais. Car ce qu'il a vécu et fait est, en soi, un critique de cette société et de ses rapports sociaux, de ce qu'ils conditionnent et élaborent, de la manière dont ils perdurent et pourquoi.
Dans la page de discussion orgone il a été proposé de laisser libre champ aux pour (puisque, en leur faisant confiance, on pourra dégager un consensus modéré de la chose) et de permettre aux contre de s'épancher dans un chapitre à eux, et bien à eux, comme celui des pour serait bien aux pour (on peut être pour et ne pas être dogmatique, c'est à dire comprendre ce que les autres peuvent ne pas pouvoir comprendre et leur laisser ce choix). Mais cette critique sociale (qui ne fera toujours que tourner autour du bonheur : de celui qu'on a soi, qu'on désire et/ou qu'on jalouse) ne poura que transparaître dans ces deux sujets (entre autres !) orgone et Wilhelm Reich par la simple énonciation des évènements qui leur donnent histoire : que peut-on y faire ?
Je re-propose donc, que ceux qui sont pour s'arrangent de sorte à pondre un texte convenable en première partie de l'article et de créer un chapitre spécial pour les contre où ils pourront donner au lecteur leur opinion sur ces évènements sans qu'ils puissent toucher à cette première partie. On va dire : qui est pour et qui est contre ? C'est un débat sans fin et désespérant. Les pour seront tenir compte de ce que ne comprennent pas les contre, bien plus que l'inverse !!! Caroube

3 août 2006 à 18:57 (CEST)

Bon, je déprotège les deux pages Wilhelm Reich et Orgone. Je rappelle également que le fait d'être en désaccord avec quelqu'un d'autre n'est PAS une raison valable pour rentrer en guerre d'édition. Ce n'est pas parce que la version ne vous convient pas parfaitement que vous devez révoquer. Il existe des discussions. Pour les ajouts polémiques, il faut les mettre en page de discussion, et attendre un consensus avant de les publier.

La solution lorsqu'il y a des conflits d'édition... ben c'est le blocage en effet : des contributeurs participant à la guerre.

Bonne continuation, Plyd /!\ 6 août 2006 à 16:16 (CEST)

Je re-propose donc, que ceux qui sont pour s'arrangent de sorte à pondre un texte convenable en première partie de l'article et de créer un chapitre spécial pour les contre où ils pourront donner au lecteur leur opinion sur ces évènements sans qu'ils puissent toucher à cette première partie

Non. On ne rédige pas une partie non-neutre pour et une partie non-neutre contre. C'est contre le principe de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Plyd /!\ 6 août 2006 à 16:22 (CEST)