Discuter:Voie lactée (galaxie)

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Sommaire

[modifier] Récupération de la discussion de la page déplacée : Notre Galaxie

Il faut fusionner cet autre article qui existe (existait) sous le nom de Voie Lactée.
J'en ai fait en #REDIRECT, en voici le texte d'origine:

La Voie Lactée est la bande blanchâtre qui parcourt toute la voûte céleste. Elle est formée par les milliards d'étoiles qui constituent notre galaxie (la Galaxie avec une majuscule). Notre Système Solaire ne se situe pas au centre de la Galaxie, mais en périphérie. Le centre de la Galaxie se situe dans la direction de la constellation du Sagittaire. Et notre galaxie n'est que l'une des milliards de galaxies qui peuplent l'Univers.

La Terre a (re-)perdu son statut de centre du Système Solaire au XVIe siècle (Copernic), mais il faudra attendre le XXe Siècle pour s'apercevoir que le Soleil n'est pas au centre de la Galaxie et que notre galaxie n'est même pas au centre de l'Univers... (dans les cosmologies actuelles, l'Univers n'a pas de centre).

La Voie Lactée serait beaucoup plus brillante si des nuages de poussière ne nous masquaient pas les étoiles.

Liens externes:

Il faudrait traduire la légende de la photo (je le ferais bien, mais je ne sais pas comment il faut traduire "Chandra X-ray observatory"). Panoramix 22 aoû 2003 à 11:54 (CEST)

Moi je traduirais cette légende par : "observatoire à rayon X Chandra"

Fait :) Med 22 aoû 2003 à 11:57 (CEST)

[modifier] traduction

À titre indicatif, "chandra X-ray observatory" peut être traduit en français tel que "observatoire à rayon-x de chandra " si l'on considère que chandra est une ville.

Je pencherais plutôt pour "Observatoire (à) rayons-X Chandra".
Chandra ne se réfère pas à une ville mais à Chandrasekhar, Subrahmanyan. -- Looxix
Pas de consensus sur Internet, on trouve « Observatoire spatial en rayons-X Chandra », « Observatoire de rayons X Chandra », et d'autres variantes.
Urhixidur 29 déc 2004 à 19:04 (CET)

[modifier] Scission de section

Il me semble que la mention des supernova n'est pas à sa place dans la section "Position dans l'Univers". Créer une section "Structure", qui reprendrait par exemple l'appartenance à la catégorie spirale (-barrée?), en ajoutant la supposition de plus en plus argumentée sur le trou noir qu'il y a en son centre? Volapük 25 mar 2005 à 21:03 (CET)

[modifier] la Galaxie

J'ai procédé au renommage de l'article Voie lactée, puisque son contenu concerne clairement la Galaxie, et pas seulement la trainée lumineuse du ciel nocturne, appelée Voie lactée.

En effet, si les astronomes ont pris la peine de lui donner un nouveau nom voici plus d'un siècle, c'est justement pour qu'elle ne soit plus appelée Voie lactée.

À noter que certaines parties historiques de l'article pourraient être transférées dans l'article de redirection Voie lactée.

Gemme 10 mai 2005 à 16:25 (CEST)

Travail mi juillet 2005

J'ai fusionné les deux articles séparés par gemme. Il faut maintenant établir un plan de travail pour que l'article soit propre et organisé.

En introduction on présente la Voie lactée comme la galaxie dans laquelle se trouve notre soleil, l'origine du nom et quelques données scientifiques. Puis on indique qu'il existe d'autres galaxie et que la notre n'en est qu'une parmi d'autre. Ensuite, on indique que notre galaxie est vue de la terre sous la forme d'une trainée blanche (la voie lactée).

Ma fusion se base sur le fait que notre galaxie s'appelle "voie lactée".


Continuons sur la suite du plan:

mythologie 
le "folklore" pré scientifique
premieres observations 
l'homme prends conscience de ce qu'il l'entoure et essaye de savoir ce qu'est cette trainée blanche. La conclusion est qu'il s'agit d'une galaxie: la notre.
constitution 
maintenant ce qu'on sait ce que c'est on peut l'étudier. Elle est composée: d'un disque et d'un halo (deux sous sections).
rotation 
en plus elle tourne
quelques coordonées 
mais ou est la terre dans cet amas d'étoile ?
dans l'univers 
et notre galaxie ou se trouve t'elle dans l'univers ?

Ensuite on retombe sur la partie que j'ai fusionnée Tracée dans le ciel. On pourrait la placer dans la sous section concernant le disque, mais ca risque d'être disproportionné par rapport au contenu actuel de la sous section halo. Une autre solution est de placer la partie juste après constitution.

Je suis pas bien sur de comprendre le but des images, peut être qu'une vue générale de la voute celeste avec le tracée du disque suffirait ?

Ashar Voultoiz|@ 18 juillet 2005 à 02:07 (CEST)

Si j'ai renommé l'article en mai 2005, c'est justement parce notre Galaxie ne s'appelle pas Voie lactée ; cela ne me viendrait pas à l'idée de l'appeller ainsi dans un texte quelconque ou dans le langage courant. Comme un même article d'astronomie peut parfaitement évoquer à la fois notre Galaxie, et l'image de son disque dans le ciel nocturne de la Terre, il me paraît nécessaire d'utiliser les 2 termes différents et appropriés pour ce faire. Et de faire correspondre un article différent pour chacun de ces termes.

Le but des images est bien d'illustrer un texte faisant la description détaillée de la Voie lactée. J'ai pris les images des contellations qui étaient déjà dans la base : elles peuvent être bien entendu remplacées par un meilleur jeu d'images ; une image unique risque d'être insuffisamment précise. Gemme 18 juillet 2005 à 20:56 (CEST)

Bonsoir Gemme,

Vous êtes un type extraordinaire !

Arrêtez moi si je me trompe, mais, à ma connaissance, le seul organisme habilité à décider de la nomenclature des objets célestes n'est pas Utilisateur:Gemme mais l'Union Astronomique Internationale. Je me permets de le porter à votre attention car le coup de la Galaxie parfois abusivement appelé Voie Lactée est grandiose. Je vous incite à jeter un oeil sur le site en question, et de voir dans quel contexte «abusif» le terme de «Milky Way» est utilisé. Milky Way, bien sûr, c'est la traduction anglaise de Voie Lactée, à moins que ce ne soit le contraire, j'espère qu'exceptionnellement nous serons d'accord sur la traduction. Bref, on a le droit de parler de la Galaxie (avec un G majuscule) ou de la Voie Lactée pour parler de la galaxie dans laquelle nous vivons.

Bien à vous,

Alain Riazuelo 14 septembre 2005 à 00:38 (CEST)

Je vous arrête tout de suite, puisque la question que vous évoquez ne relève pas de la nomenclature des objets célestes, mais de l'usage du français.
L'institution chargée de définir cet usage est l'Académie française, ceci depuis sa création en 1635. Elle assure notamment sa mission dans différents domaines scientifiques par sa participation à des commissions de terminologie.
Comme je suppose que l'Académie tient compte, si nécessaire, d'usages étrangers pour déterminer ses recommandations, il me paraît suffisant de m'en tenir à ces recommandations et au dictionnaire de l'Académie française pour l'usage du français ; et par conséquent, je ne tiens absolument aucun compte des usages étrangers.
Concernant l'usage de l'expression Voie lactée pour désigner en fait notre Galaxie, j'ai effectivement noté qu'elle était parfois employée dans des textes traduits de l'anglais, le traducteur se contentant d'une traduction littérale de « Milky Way ». Cependant, comme je n'ai pas encore trouvé de document de référence du français établissant que Voie lactée désigne couramment autre chose qu'une trainée blanchâtre du ciel nocturne, je ne peux qualifier l'usage précédent d'autre chose que « abusif ».
Bien entendu, si vous disposez vous-même de sources francophones de nature à ce que je révise mon opinion, je les consulterais volontiers et prendrais en compte leurs contenus. Gemme 14 septembre 2005 à 14:14 (CEST)

[modifier] Galaxie (Voie lactée) et Voie lactée

C'est la même chose. La séparation est contre-intuitive : j'ai mis une minute à me rendre compte que l'article Voie lactée est incomplet et que le reste (ce que je cherchais) est dans Galaxie (Voie lactée). De même, l'article Galaxie (Voie lactée) est incomplet. Les deux articles sont très complémentaires en fait, l'un parle simplement de ce qu'on peut voir la nuit depuis son balcon, l'autre de notre Galaxie, sauf ce qu'on peut en voir de son balcon. Marc Mongenet 21 septembre 2005 à 05:49 (CEST)

Non, ces 2 termes ne désignent pas du tout la même chose. L'organisation des articles correspond exactement aux définitions différentes des dictionnaires, comme par exemple le TLFI : voir entrées galaxie et lacté (chercher voie).
Il n'existe aucune justification à cette fusion entre 2 longs articles, sauf à imposer un usage anglophone, alors que l'usage de l'un de ces 2 termes a évolué de façon à le différencier de l'autre (la Grande Encyclopédie de d'Alembert et Diderot considère galaxie comme synonyme de Voie lactée, cette dénomination latine étant alors déjà en usage pour désigner la bande blanchâtre du ciel).
Je rappelle notamment, qu'à quelques rarissimes exceptions, notre Galaxie occupe la totalité du ciel nocturne visible à l'oeil nu, et non pas seulement la zone du ciel appelée Voie lactée. Gemme 21 septembre 2005 à 08:53 (CEST)
Précision sur l'étymologie. Gemme 21 septembre 2005 à 09:43 (CEST)
C'est pas une question de mot (Wikipédia n'est pas un dico) mais de concept. L'article Galaxie (Voie lactée) est incomplet puisqu'il ne dit pas à quoi elle ressemble observée dans le visible. Et une fois complet, il aura complètement intégré Voie lactée. Je vais d'ailleurs le faire. Marc Mongenet 21 septembre 2005 à 15:36 (CEST)
Il faudrait que tu mettes tes lunettes ; extrait de l'article Galaxie (Voie lactée) :
« Le disque et le bulbe sont visibles dans le ciel nocturne sous l'aspect d'une trainée brillante et d'aspect laiteux, la Voie lactée ».
Notre Galaxie et l'image d'une partie de celle-ci dans le ciel sont des concepts qui n'ont que très peu rapport, et portent des noms différents ; de ce fait il faut les traiter dans des articles différents pour permettre un accès convenable aux informations, qui n'intéressent pas les mêmes lecteurs. Gemme 21 septembre 2005 à 15:49 (CEST)
Je rappelle aussi qu'il y a déjà eu une discussion sur ce même sujet au Bistro, qui concluait à l'intérêt d'avoir 2 articles séparés. Gemme 21 septembre 2005 à 16:14 (CEST)
Je pense également que la fusion de ces deux articles n'est pas justifiée. Bien entendu les deux pages sont fortement liées, mais les sujets abordés sont tout de même suffisament différents pour justifier la présence de deux articles séparés. Il serait peut-être utile en revanche d'ajouter une petite phrase d'introduction en entête de chacun d'eux qui résumerait le sujet de l'article en revoyant le lecteur vers l'autre si jamais il s'était trompé de chemin. J'avoue ne pas avoir relu les deux articles en entier avant d'écrire ceci, il est possible qu'ils soient incomplets, ce sont des choses qui arrivent sur WP, mais je ne pense pas que la fusion puisse régler le problème. Stanlekub 22 septembre 2005 à 22:18 (CEST)
Le demandeur vient de renommer Galaxie (Voie lactée) en notre Galaxie ; ce n'est pas très orthodoxe, mais le nouveau titre ne me semble guère pire que l'ancien.
Àprès ce renommage, je pense qu'il ne devrait plus exister de confusion entre notre Galaxie et Voie lactée. Je propose donc l'effacement de cette section et le retrait des bandeaux des articles. Gemme 1 octobre 2005 à 21:13 (CEST)
Le titre Notre Galaxie est effectivement surprenant au premier abord, mais il est pourtant non ambigu et c'est ainsi qu'elle est appelée le plus généralement dans les autres articles (je suis passé sur toutes les pages liées). Marc Mongenet 5 octobre 2005 à 09:06 (CEST)
Je pense que Voie lactée devrait correspondre à en:Milky Way (mythology). J'aimerais bien avoir un montage des cartes actuellement dans Voie lactée pour les mettre dans notre Galaxie. Car c'est un peu léger d'avoir seulement une vue d'artiste et des photos en en fausses couleurs. Marc Mongenet 5 octobre 2005 à 09:12 (CEST)

[modifier] Du contenu

Je n'y connais rien en astronomie mais je relève dans l'article sur la voie lactée / notre Galaxie (aïe pas taper...): Notre Galaxie appartient au « groupe local », un petit groupe de trois grandes galaxies et plus de trente petites. Elle est la seconde plus grande du groupe, après la galaxie d'Andromède, mais c'est peut-être la plus massive. Et dans l'article sur la galaxie d'Andromède: Sa masse est 1,5 fois celle de notre Galaxie; Petit problème, non? Simple remarque d'un lecteur au passage. Si effectivement il est possible que les deux galaxies soient plus lourdes l'une que l'autre oublier alors ma remarque.--Nicolas.vqx 11 novembre 2005 à 01:16 (CET)

[modifier] Parsecs

En astronomie, les distances sont traditionnellement exprimées en parsecs. Il n'y a donc pas plus de raison à préciser la valeur en années-lumière que d'indiquer la valeur en pieds d'une distance exprimée en mètres.

Dans le cas ayant fait l'objet de la réversion, il y avait en plus une erreur de conversion manifeste. Gemme 13 décembre 2005 à 14:30 (CET)

L'expérience montre que très peu de gens savent ce qu'est un parsec, alors qu'ils ont une vague idée de ce qu'est une année lumière. La raison pour laquelle on utilise plutôt le parsec que l'année lumière dans les milieux professionnels reste d'ailleurs assez absconse pour l'amateur. Si l'on veut contribuer à rendre les gens plus savants, le mieux est de préciser régulièrement telle ou telle grandeur avec les deux unités. Par contre il ne faut effectivement pas se tromper dans la conversion. Une erreur corrigée est toujours plus constructive qu'une erreur enlevée.Alain Riazuelo 13 décembre 2005 à 16:55 (CET)
Personnellement, je suppose, qu'à l'échelle de notre Galaxie, les instruments permettent de déterminer des parallaxes, qui permettent de déterminer des distances en parsecs, converties ensuite en années-lumière.
La précision de cette conversion étant souvent aléatoire, l'utilisation des parsecs permet à mon avis de mieux suivre l'évolution des distances astronomiques en fonction de l'amélioration des méthodes de mesure et de leur précision.
Je suis plutôt défavorable à l'insertion de valeurs en années-lumière au fil du texte. Je serais partisan de regrouper toutes les conversions dans un seul tableau. Gemme 13 décembre 2005 à 18:07 (CET)
NB: pour préciser, dans notre Galaxie, il n'y a en gros qu'une étoile sur un million qui a une mesure de parallaxe; en 2018, le présent débat aura probablement abouti, mais il n'y en aura "que" 1% avec une parallaxe trigonométrique. Quant aux mesures de distance indirectes, elles utilisent la magnitude absolue, qui, combinée à la magnitude apparente, redonne une distance avec également le parsec comme unité. La raison pour laquelle le parsec est utilisé vient simplement du fait qu'on ne mesure pas une distance, mais un angle (en seconde d'arc), celui suivant lequel est vue l'orbite terrestre. Faute de connaître précisément la valeur de l'unité astronomique à l'époque des premières mesures de parallaxe, on ne pouvait pas utiliser une unité de distance absolue, d'où l'utilisation du parsec. C'est probablement trop tard pour changer les habitudes des astronomes, ou bien, si l'on veut vraiment faire le ménage, on pourrait déjà songer se débarrasser du système sexagésimal (degré, minute, seconde).
Pour l'instant, c'est le mélange kpc/kiloparsecs/année-lumière dans le même texte qui me semble gènant. S'il faut faire un choix pour ne pas alourdir la lecture, et comme le lecteur/trice n'est pas en général astronome professionnel (et dans le cas contraire il sait faire la conversion), une suggestion serait d'utiliser seulement des années-lumière dans le texte (ce qui n'empêche pas d'indiquer la conversion à la première utilisation en note de bas de page), non? FredA
Je suis contre cette suggestion. Ne pas être astronome professionnel ne signifie pas ignorer l'utilisation du parsec comme unité de distance en astronomie, ou ne pas savoir cliquer sur un lien interne pour découvrir ce qu'est cette unité. À de telles échelles, le lecteur ne se fera pas une idée plus précise de ce qu'est une année-lumière par rapport à un parsec ; bien au contraire, renseigner une distance par la double indication d'un temps et d'une vitesse me paraît plutôt perturbant.
Il me paraît surtout important d'éviter les conversions, puisque plusieurs contributeurs peuvent obtenir diverses valeurs à partir d'une même source, au gré de la précision et de l'exactitude de leurs calculs.
L'utilisation systématique des parsecs évite ce genre de problème, puisque la plupart des sources précises fourniront des valeurs en parsecs. Gemme 14 décembre 2005 à 01:03 (CET)
Il me semble que
1) l'année-lumière est bien une unité de distance, et pas de temps (de plus, c'est l'unité la plus communément utilisée pour les distances astronomiques, surtout par les profanes)
2) La conversion d'une unité à l'autre induit des erreurs à la n-ième décimale, pour n suffisement grand pour que nous n'ayions pas à nous en soucier. Si une erreur plus grave est commise, on peut la corriger comme le reste. RamaR 14 décembre 2005 à 09:21 (CET)

[modifier] Report d'une discussion qui s'éparpille sur plusieurs pages

Comme signalés dans la page : Wikipédia:Déplacements de pages contestés, les articles Notre Galaxie et Voie lactée ont été abusivement renommés en Voie lactée et Voie lactée (mythologie) par le seul et même administrateur Alvaro au mépris du consensus des utilisateurs, du contenu des articles et de la terminologie employée dans les dictionnaires et encyclopédies francophones.

Comme la fonction renommage a été désactivée pour ces 2 articles, il est donc demandé de restaurer la situation précédente, seule correcte :

  • renommage de Voie lactée en Notre Galaxie ;
    • Ce serait une erreur. La Galaxie est une galaxie. On y met la majuscule parce que c'est la nôtre, pour ne pas la confondre avec d'autres. Or, quand on parle de notre galaxie, il n'y a pas de risque de confusion, donc on n'y met pas de majuscule. Alvaro 14 décembre 2005 à 15:09 (CET)
  • renommage de Voie lactée (mythologie) en Voie lactée.

Gemme 13 décembre 2005 à 13:32 (CET)

Je trouve que "Notre Galaxie", c'est très galacto-centré. RamaR 13 décembre 2005 à 13:50 (CET)
J'avais la même réflexion (très homo sapiens-centré !). Pour être plus sérieux : Gemme, t'es-tu mis d'accord avec les autres contributeurs avant de faire cette demande ?--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 13:52 (CET)
Je crois que question à poser est : est-ce qu'Alvaro s'est mis d'accord avec d'autres contributeurs avant de déplacer des articles dont les titres correspondaient au consensus et à leur contenu ? Gemme 13 décembre 2005 à 14:01 (CET)
Mais quelle est ta définition de « consensus » ? N☸Jhan 13 décembre 2005 à 14:09 (CET)
Tiens, revoilà le perturbateur-détourneur de sujet de discussion. Gemme 13 décembre 2005 à 14:13 (CET)
Désolé, mais je ne comprends pas ce que tu appelles un « consensus », quand je vois la page de discussion, on me semble loin d'un consensus (au sens wikipédien), d'où ma question. N☸Jhan 13 décembre 2005 à 17:05 (CET)
Gemme, ma question est : la demande que tu fais ici fait-elle l'objet d'un accord général entre les contributeurs ?--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 14:23 (CET)
La présente demande a pour but de restaurer une situation qui avait fait l'objet d'un accord entre contributeurs. Notamment, le renommage du 1er octobre 2005 de Galaxie (Voie lactée) en Notre Galaxie par Marc Mongenet. Gemme 13 décembre 2005 à 14:45 (CET)
Ce n'est pas la question que je te posais : je te demandais si cette demande de restauration vient d'une demande générale des contributeurs.--Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 15:01 (CET)
Et toi, t'es-tu mis d'accord avec d'autres contributeurs avant de poser cette question ? Gemme 13 décembre 2005 à 15:05 (CET)

C'est juste moi ou j'ai l'impression d'être dans une cour d'école ? --Tieno 13 décembre 2005 à 15:23 (CET)

La discussion devrait plutôt être sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée. Pyb 13 décembre 2005 à 16:15 (CET)

Ces pages ne sont pas protégées, et rien ne justifie la neutralisation de la fonction renommage de ces pages.
Il n'existe donc aucune protection légale de ces pages, et par conséquent il n'y a pas lieu de tenir cette discussion sur la page en lien ; je me trouve juste face à une impossibilité technique que je demande aux administrateurs de lever. Gemme 13 décembre 2005 à 16:42 (CET)
Il existe deux types de protection, la protection complète, et celle qui empêche seulement le nenommage de l'article. Ici, nous sommes dans le deuxième cas. Il s'agit bien d'une protection, et elle n'est moins "légale", ni plus une "simple impossibilité technique" d'accomplir une action que n'importe quelle autre protection. RamaR 13 décembre 2005 à 16:53 (CET)
Une protection sans motif est illégale et devrait être immédiatement annulée, puisqu'il n'existe pas d'événement défini pouvant en déterminer la fin. C'est exactement l'objet de ma demande. Gemme 14 décembre 2005 à 00:34 (CET)
Une protection sans motif serait superflue, certes, mais du coup ne dérangerait personne. Ta demande même tend à suggérer qu'il y a bien un motif de blocage, ce qui peut je crois se confirmer par un examen de l'historique. Par ailleurs, il me semble qu'en tout état de cause, "illégal" est un bien grand mot. RamaR 14 décembre 2005 à 09:23 (CET)
Pour une fois, je suis plutôt d'accord avec l'intervention de Gemme. Certes, je ne suis pas cosmologiste, mais au long des cours et conférences que j'ai suivis dans mon DEA d'astrophysique, pendant ma thèse et depuis ma soutenance, je peux affirmer que quand la question de ce nommage arrivait sur la table, il était indubitable que "Voie lactée" faisait référence à la bande blanchâtre dans le ciel, que nous habitions la Galaxie (avec une majuscule), qui est une galaxie (avec une minuscule) parmi d'autres. Nous n'habitons pas la Voie lactée. GillesC -Жиль- 14 décembre 2005 à 14:25 (CET)
Je suis également d'accord. Mais deux articles, l'un sur l'objet, l'autre sur l'image de cet objet, doivent être fusionnés, ce qui n'interdit pas un article "Voie lactée (mythologie)".
Ma proposition est donc :
  • l'article galaxie, terme générique en minuscule, ne change pas, équivalent de en:galaxy
  • un article Galaxie (nom propre) équivalent de en:Milky Way, qui est bien le terme le plus officiel, avec un paragraphe qui indique qu'elle est parfois nommé "Voie lactée" par l'image que l'homme en a (plus ou moins par métonymie). C'est-à-dire que l'article traite à la fois de l'objet et de son image. Et le terme fait moins humano-centré que "Notre Galaxie", qui sonne bizarrement pour un titre dans une encyclopédie.
  • un article Voie lactée (mythologie) équivalent de en:Milky Way (mythology), qui aborde les aspects mythologiques et eux seuls
  • une page Galaxie (homonymie) en rapport avec ce qui précède
--Markov (discut.) 14 décembre 2005 à 15:54 (CET)
Tout ceci est ridicule. Les deux termes sont largement employés dans la communauté astrophysique pour désigner notre galaxie. Physical Review utilise Milky Way et non Galaxy dans ses mots-clefs [1], de même que l'Union Astronomique Internationale sur son site [2]. The Astronomical Journal utilise par contre The Galaxy [3], tout comme The Astrophysical Journal [4] et Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, ce qui ne devrait surprendre personne du sérail car il est bien connu que ces deux journaux utilisent la même liste de mots-clefs. Un tour sur le serveur Abstract Data System de la NASA [5] qui possède plus d'un million de références en astronomie et astrophysique renvoie 77922 entrées avec Galaxy dans le résumé et 2265 entrées avec Milky Way. Problème, la base de données renvoie en fait toutes les entrées comportant galaxy, galaxies ou galactic, avec ou sans majuscules. Si on y regarde de plus près, sur les 100 premières entrées renvoyées par Galaxy, seulement 5 d'entre elles (sauf erreur de ma part) font effectivement référence au nom de notre galaxie. Si on suppose (hardiment ?) cette proportion significative, cela fait 5% du total, soit dans les 4000 entrées avec Galaxy et 2000 avec Milky Way. Si on regarde sur astro-ph [6], alors on trouve 599 pour Galaxy et 49 pour Milky Way. Là encore, si on regarde les 100 premières entrées pour Galaxy [7], on n'en trouve que 2 qui font référence au nom de notre galaxie (à vérifier, c'est même louche qu'il y en ait aussi peu). ADS est plus complet que astro-ph, donc sans doute faut il ne voir dans ces résultats contradictoires rien d'autres que le terme favori de telle ou telle sous-discipline de l'astronomie n'est pas toujours le même d'une communauté à l'autre, et que l'usage varie avec le temps (plutôt en faveur de Milky Way, d'ailleurs). Si on dit « la Galaxie », alors il faut mettre la majuscule, en tout cas si l'on suit les recommandations de l'UAI de noms. Si on dit « notre G/galaxie », alors on peut soit ne pas mettre la majuscules puisque l'on peut être dans une configuration classique adjectif possessif/nom commun (comme « notre pays »), soit la majuscule si l'on se réfère explicitement au nom de l'objet.
Encore une fois, si l'UAI utilise Milky Way, pour désigner notre galaxie c'est que le nom est toléré, ainsi que ses traductions dans les autres langues. Après, tout est question de préférence personnelle. Affimer que la voie lactée ne fait référence qu'au truc blanc qu'on voie la nuit est finalement un retour de quatre siècles en arrière, à l'époque où l'on ne savait pas qu'il s'agissait d'un fond non résolu d'étoiles. C'est aussi signe d'une certaine forme d'incapacité à assimiler des connaissances venant d'autrui. Alain Riazuelo 14 décembre 2005 à 16:08 (CET)
Ce que je voulais dire, c'est que j'ai l'impression (mais peut-être me démentiras-tu) qu'en langue française, le terme Galaxie (avec majuscule) a gardé ou a pris une connotation plus officielle que le terme anglais Galaxy (avec majuscule) (qui lui est plus souvent interchangé avec Milky Way).
"Si on dit « la Galaxie », alors il faut mettre la majuscule, en tout cas si l'on suit les recommandations de l'UAI de noms." -> D'où ma proposition Galaxie (nom propre) pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Non ?--Markov (discut.) 14 décembre 2005 à 16:20 (CET)
Dans un but consensuel, peut-être peut-on faire ceci:
  • une page Galaxie qui parles des galaxies en général, avec un lien vers la page d'homonymie Galaxie (homonymie)
  • une page Galaxie (Voie Lactée) qui parle de notre G/galaxie, comme ça tout le monde est content, et avec un lien vers la page d'homonymie Galaxie (homonymie)
  • une page Galaxie (homonymie) qui envoie sur les deux précédentes et toute autre truc nommé galaxie avec ou sans majuscule (il doit y en avoir des tonnes)
  • une page Voie lactée qui pointe sur Voie Lactée (ou le contraire) qui est une page d'homonymie, renvoyant sur Galaxie (Voie Lactée) et sur Voie lactée (truc) (« truc » étant à déterminer), qui parle de ce que l'on voit à l'œil nu et de comment cela a eu été interprété jusqu'au XVIe siècle. Peut-être que Voie lactée (ciel) est plus clair que le nom actuel de Voie lactée (mythologie) si on y parle aussi d'astronomie.
Cela est sans doute plus rationnel et peut-être moins conflictuel que la configuration actuelle. Alain Riazuelo 14 décembre 2005 à 16:35 (CET)
Le problème c'est que certains (voir les pages de discussion) trouvaient que Galaxie (Voie lactée) entretenait trop la confusion, et comme Notre galaxie ne faisait pas non plus de consensus, c'est poru cela que je propose Galaxie (nom propre). Sinon, j'aime ton idée de page d'homonymie pour Voie lactée. par contre, je ne pense pas qu'il faille mettre une majuscule à "Lactée", puisque c'est l'adjectif et dans les normes on ne met pas de maj à l'adjectif sauf cas spéciaux.--Markov (discut.) 14 décembre 2005 à 16:50 (CET)
Qu'il faille mettre une majuscule à Galaxie, nous le savons depuis un moment, puisque cela conduit à une homonymie. J'avais résolu cette homonymie en nommant l'article Galaxie (Voie lactée), avant que Marc Mongenet ne décide de le renommer en notre Galaxie.
Tu proposes à nouveau un titre de la forme Galaxie (X), qui me semble être la forme la plus convenable, à condition d'arriver à trouver un X suffisamment explicite.
Personnellement, je doute que X="nom propre" soit la meilleure proposition possible.
Quant à ta proposition de fusionner les 2 articles sur notre Galaxie et la Voie lactée, cela me paraît toujours une aussi mauvaise idée qu'en juillet 2005, quand un utilisateur a réalisé cette fusion de façon « sauvage ». Faut-il encore rappeler que l'image de notre Galaxie n'est pas la Voie lactée mais, à quelques rares exceptions, la totalité du ciel nocturne visible ? Il n'existe donc aucune raison de dissocier la mythologie relative à la Voie lactée de sa description. Gemme 14 décembre 2005 à 16:54 (CET)
Galaxie (Voie lactée) pose selon moi problème car, comme le signale Alain_r à juste titre, Voie lactée est elle-même homonymie. Quant à Notre Galaxie, il est assez peu orthodoxe et humano-centré. D'où une proposition neutre qui reste explicite, la mienne :-)
"Faut-il encore rappeler que l'image de notre Galaxie n'est pas la Voie lactée mais, à quelques rares exceptions, la totalité du ciel nocturne visible ?" -> alors je précise : l'image associée à, car c'est bien de cela qu'il s'agit, non ? --Markov (discut.) 14 décembre 2005 à 17:04 (CET)
Galaxie (Voie lactée) n'est pas une bonne idée, Voie Lactée (galaxie) me semble meilleur, boir ma proposition ci-dessous. Alvaro 14 décembre 2005 à 17:19 (CET)
"boir", si tu le dis :-) ! Mais ta proposition risque de ne pas convenir à ceux qui estiment comme GilleC que le terme le plus officiel en français est Galaxie.--Markov (discut.) 14 décembre 2005 à 17:28 (CET)
Nous avions effectivement deux homonymies sur galaxie et Voie lactée :
  • pour la première homonymie, j'avais choisi de conserver le titre galaxie pour le mot écrit en minuscules (sens général), ce qui correspondait au minimum de perturbation par rapport à la situation précédente ; l'absence de page d'homonymie ne pose pas de problème, en raison de l'existence d'un lien direct en tête d'article vers notre Galaxie (ou autre nom - peut m'importe, tant que celui-ci est basé sur Galaxie) ;
  • pour la deuxième homonymie, j'avais considéré que la « bande blanchâtre » éclipsait les autres acceptions ; ceci peut être discuté : un titre comme Voie lactée (ciel), comme le propose Alain Riazuelo, me paraît acceptable dès l'instant que l'on décide de ne pas appliquer la règle de l'éclipse. Gemme 14 décembre 2005 à 17:26 (CET)

[modifier] Proposition 1

  1. Renommer la page Voie lactée (homonymie) en Voie Lactée.
  2. Créer un redirect Voie lactée vers Voie Lactée (s'il n'existe pas encore)
  3. Créer un article Voie Lactée (galaxie) qui reprendrait le contenu de l'actuel Voie lactée

Mais nous restons avec sur les bras Voie Lactée (mythologie) et Voie Lactée (quelque chose), dont le contenu serait relatif à la bande blanchâtre qu'on voit dans le ciel nocturne. Reste plus qu'à trouver un nom à ce dernier article. Alvaro 14 décembre 2005 à 17:19 (CET)

Faudrait aussi régler ce problème de majuscule à lactée, parce que Voie lactée (mythologie) existe bien. Alvaro 14 décembre 2005 à 17:20 (CET)

« Voie Lactée » avec deux majuscules me semble incorrect : le TLFi rapporte trois emplois de l'expression sans aucune majuscule, sous les plumes de Madame de Staël, Roger Martin du Gard et Jean Giraudoux. Le Robert, quant à lui, fait usage de « Voie lactée », avec majuscule initiale, dans son article GALAXIE.
Je réserve mon opinion pour le reste. Au passage, n'oublions pas l'étymologie de « galaxie » : emprunté au latin galaxias, dérivant directement du grec γαλαξίας signifiant lui-même « voie lactée »...
L'essentiel, à mon avis est qu'on ne revienne pas à cet aberrant « Notre Galaxie », qui n'a aucune justification pertinente (postulat implicite, impossible à prouver, selon lequel les lecteurs de Wikipédia seraient obligatoirement localisés dans la Galaxie) :o). Peu m'importe ensuite que l'on opte pour « Galaxie (Voie lactée) », « Galaxie (voie lactée) », « Voie lactée (galaxie) » ou encore « Voie lactée (Galaxie) ». Ce débat est un peu surréaliste. :o) Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2005 à 18:08 (CET)
Et si, « Notre Galaxie » avait une justification parfaitement pertinente au moment où j'ai choisi ce nom : c'était la dénomination la plus couramment utilisée dans Wikipédia. Marc Mongenet 25 mars 2006 à 01:48 (CET)

[modifier] Proposition 2

  1. Article Voie lactée - parle de l'aspect visible de la terre de la bande blanche d'étoiles.
  2. Article Galaxie Voie lactée - parle de la galaxie que l'on habite, caractéristique du disque..etc
  3. Article galaxie - évoque ce qu'est une galaxie.
  4. Article Galaxie Machin - parle de la galaxie qui s'appelle Machin

-Padawane 14 décembre 2005 à 17:58 (CET)

Je continue de penser que voie Lactée doit être une page d'homonymie, ça évite les embrouilles sur le fait que ce nom est celui de notre galaxie et aussi le nom de la bande blanchâtre qu'on voit dans le ciel nocturne. Ça permet, incidemment, d'y mettre aussi les films Alvaro 14 décembre 2005 à 18:11 (CET)
Le 2° est un pléonasme, dès l'instant où l'un des deux termes n'est pas entre parenthèses. :o) Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2005 à 18:17 (CET)

Cette proposition me paraît acceptable, bien qu'elle suggère fortement que notre Galaxie serait couramment appelée Voie lactée, ce que je ne suis pas en mesure d'apprécier objectivement. Par ailleurs, le point 4 est loin d'être appliqué actuellement, notamment pour les galaxies naines (cf. catégorie:galaxie) Gemme 14 décembre 2005 à 18:17 (CET)

En toute rigueur, le point 4 devrait être galaxie Machin ; je suis d'accord avec Hégésippe sur l'existence d'un pléonasme, dès l'instant que Galaxie = galaxie Voie lactée. Gemme 14 décembre 2005 à 18:33 (CET)

Dans mon dico, notre propre galaxie est nommée La Galaxie dont la Voie lactée n'est que la coupe vue de l'intérieure. Donc si on ne veut pas appeler notre propre galaxie par Galaxie + son nom et que Notre Galaxie ne plait pas alors pourquoi pas La Galaxie?-Padawane 14 décembre 2005 à 18:35 (CET)
Dans ton dico... c'est justement le problème, d'autres sources appellent notre galaxie la voie lactée. Alvaro 14 décembre 2005 à 18:39 (CET)
Peux-tu préciser exatcement de quelles sources imprimées francophones il s'agît ? Gemme 14 décembre 2005 à 18:49 (CET)
Pourquoi imprimées ? Sur le site du CNRS, par exemple, on peut lire que la Galaxie s'appelle la Voie Lactée. Incidemment, ils mettent des majuscules aux deux, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Alvaro 14 décembre 2005 à 18:58 (CET)
Les sources internet ne prouvent rien, puisque nous n'avons pas connaissance de la langue du texte original. Un communiqué du CNRS est à priori un communiqué international que je présume « pensé » en anglais. Il n'y a donc rien d'étonnant de trouver la traduction du nom anglais dans le texte français. Pour une encyclopédie francophone, les références doivent à l'évidence être des textes francophones, et non des traductions. Gemme 14 décembre 2005 à 19:24 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec le point 1, il y a justement désaccord à ce sujet, notre galaxie (ou la Galaxie) s'appelant aussi voie Lactée. D'où ma proposition de faire de voie lactée une page d'homonymie, considérant qu'aucun sens n'éclipse les autres. Alvaro 14 décembre 2005 à 18:39 (CET)

Voie lacté - description de notre Galaxie
voie lacté (obsevation terrestre) - description de la bande blanche
Voie lactée (homonymie) - page d'homonymie

Ressemble à la proposition d'alvaro, tel que mon encyclopédie le dit aussi, mais que j'aime moins parcqu'il y a des ()-Padawane 14 décembre 2005 à 18:53 (CET)Quelqu'un a le téléphone du Capitaine Flamme? Il doit savoir quoi faire LUI

[modifier] lactée / Lactée

Les règles de typographie sur les noms de géographie qui me paraissent applicables à la bande blanchâtre du ciel sont :

2. Nom commun d'espèce individualisé par un nom propre ou par un adjectif ; celui-ci reçoit une capitale initiale, le nom commun reste en bas de casse :

la baie des Anges
le cap Vert

2 bis. Exceptions à la règle précédente, certaines dénominations prennent traditionnellement la majuscule au nom commun d'espèce mais la minuscule à l'adjectif qui le suit :

le Bassin parisien
le Massif central

Le choix se limite ainsi entre :

voie Lactée (règle 2) et
Voie lactée (règle 2 bis)

(à noter qu'aucune règle ne permet d'obtenir la graphie Voie Lactée) et comme l'usage me paraît nettement en faveur de Voie lactée, je suis favorable à la graphie « lactée » avec minuscule initiale. Gemme 14 décembre 2005 à 17:57 (CET)

[modifier] Proposition 3

Tout d'abord, rappel des conventions de l'union astronomique internationale

Spelling of Names of Astronomical Objects
Questions have been asked about the proper English spelling of names of astronomical objects, especially as regards capitalization of such names.
The IAU formally recommends that the initial letters of the names of individual astronomical objects should be printed as capitals (see the IAU Style Manual, Trans. Int. Astron. Union, volume 20B, 1989; Chapter 8, page S30); e.g., Earth, Sun, Moon, etc. "The Earth's equator" and "Earth is a planet in the Solar System" are examples of correct spelling according to these rules.
It is emphasized, however, that language conventions are the responsibility of individual nations or groups of nations. While the IAU is willing to help to achieve a minimum degree of orthographic consistency as regards astronomical terms, it cannot undertake to do so for all languages, nor is it in the power of the IAU to enforce the application of any such conventions.

Je suis désolé, mais c'est une référence un peu plus récente et quand même largement plus autorisée que Madame de Staël, Roger Martin du Gard et Jean Giraudoux. Donc pour ce qui est du nom de notre galaxie, c'est en principe Galaxie et Voie Lactée, même s'il est vrai que le français est parfois réticent à mettre des majuscules (mais ne l'interdit pas). Pour ce que l'on observe dans le ciel, c'est comme on veut. Le v/V apparaîtra en majuscules de toute façon. Pour le l/L, il suffit de regarder ce qu'en disent les dictionnaires pour voir si une casse se dégage, puisque l'UAI ne dit rien sur le sujet. Reste à savoir les titres des articles. Je doute qu'il y ait une majorité nette qui se dégage sur ce que V/voie L/lactée évoque aux gens. Par contre, je pense qu'une majorité de gens pensent à un nom générique plutôt que notre G/galaxie à propos de G/galaxie. Comme de plus Wikipedia ne fait pas la distinction entre majuscules et minuscules de la première lettre d'un article :

  • Voie Lactée pointe sur Voie lactée (ou le contraire, peu importe) qui est une page d'homonymie qui pointe vers la page consacrée à notre G/galaxie (nom à déterminer) et les autres pages genre Voie L/lactée (observation terrestre) (pas terrible mais bon) et/ou Voie L/lactée (mythologie) selon que l'on veut ou non fusionner les deux. Il y en a des tartines à raconter, donc ce n'est pas forcément plus mal de faire deux articles à terme. Il y a des articles qui ont été saucissonnés pour moins que ça.
  • Galaxie décrit ce qu'est une galaxie (comme dans le cas de la page actuelle)
  • Galaxie (homonymie) est la page d'homonymie qui pointe sur Galaxie, et la page consacrée à notre G/galaxie (nom à déterminer) et les autres pages
  • Reste le nom de la page consacrée à notre G/galaxie. Je pensais que Galaxie (Voie Lactée) est le plus consensuel, le tout avec des majuscules, cf plus haut. Avec un peu d'humour, on peut même sans doute envisager de rediriger un Voie Lactée (Galaxie), ou l'inverse. J'avoue avoir du mal à voir pourquoi Galaxie (Voie Lactée) est plus confusant que Galaxie (nom propre). Au moins dans le premier cas on sait que cela parle d'astronomie.

Alain Riazuelo 14 décembre 2005 à 20:00 (CET)

Tu évoques l'usage des dictionnaires : j'ai déjà rapporté les deux graphies (« voie lactée » et « Voie lactée ») rapportées par le TLFi, puis celle rapportée par le Robert (« Voie lactée »). J'y ajoute ce que dit le Grevisse à propos de l'emploi de l'adjectif et de la majuscule (§ 99) :
a) L'adjectif suit le nom
1° L'adjectif prend la majuscule quand il accompagne, comme terme caractéristique, un nom commun géographique [suivent les citations comme mont Blanc, mer Rouge].
Peut-on considérer que « voie » est un « nom commun géographique », ce qui justifierait l'adjonction d'une majuscule à l'adjectif tandis que le substantif n'en prendrait pas ? J'ai quelques doutes... :o)
Par ailleurs, le Petit Larousse fait usage, dans l'article LACTÉ, de la graphie « Voie lactée », notamment dans cette phrase : « La Voie lactée n'est que l'apparence de la Galaxie [...] », de même que son prédécesseur le Grand Larousse encyclopédique.
La page http://www.universalis.fr/corpussearch.php fournit également d'intéressants résultats si on lui soumet la requête "voie lactée" en expression exacte... (les résultats sont d'ailleurs les mêmes si l'on donne "Voie Lactée")
S'il est exact que le site de l'Observatoire de Paris fait un large usage de la graphie « Voie Lactée », force est de constater que sa propension à une typographie anglo-saxonne généralisée (majuscules incorrectes en plein d'endroits, par exemple dans le catalogue Messier, pour « Septembre » et autres noms de mois, ou encore page sur « L'Encyclopedie des Planètes Extrasolaires ») ne signifie pas pour autant que ce site puisse être une référence en matière de typographie française, domaine dans lequel il est clairement déficient...
Voilà pour « ce qu'en disent les dictionnaires pour voir si une casse se dégage ».
:o) Hégésippe | ±Θ± 14 décembre 2005 à 20:29 (CET)
Sur le Trésor de la Langue Française (qui reprend le dictionnaire de l'Académie, complet jusqu'à onglette), on trouve à l'article "galaxie" la définition suivante:
(1)*GALAXIE n. f. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin, du grec galaxias, désignant la Voie lactée.
1. Ensemble d'étoiles et de matières diffuses constituant un système stellaire. La galaxie d'Andromède. 2. Spécialt. Avec une majuscule. Ensemble d'étoiles, de gaz et de poussières interstellaires, dont fait partie le Soleil et qui, observé depuis la Terre, présente l'aspect d'une traînée brillante appelée Voie lactée. La Galaxie a la forme d'un disque aplati dont le centre forme un bulbe arrondi.
Il est bien écrit Voie lactée, avec une minuscule. GillesC -Жиль- 15 décembre 2005 à 11:55 (CET)


Bon, on fait quoi ? J'ai lu qqe part que Voie Lactée (avec 2 majuscules) s'appliquat au sens éthymologique. Nous avons de toutes façons le problème que notre soft (médiawiki) met d'office une majuscule à la première lettre du titre. Alvaro 14 décembre 2005 à 22:47 (CET)

Histoire de distinguer notre Galaxie en tant qu'objet astrophysique (Voie Lactée) de ce que l'on voit (V/voie lactée), L majuscule pour le premier et l minuscule pour le second.Alain Riazuelo 14 décembre 2005 à 23:12 (CET)
Je maintiens mon opposition à « Voie Lactée » et je trouve un peu fort de café que l'on demande ce que rapportent les dictionnaires pour ensuite n'en tenir aucun compte. Hégésippe | ±Θ± 15 décembre 2005 à 14:16 (CET) (qui n'aime pas du tout être pris pour un imbécile)

Je suis d'accord avec cette proposition 3. Pourquoi ne pas nommer l'article sur la Galaxie... tout simplement "la Galaxie"? En passant, il ne me semble pas très pertinent de juger l'opportunité de compter le nombre de fois où gamaxy apparaît avec une majuscule dans les titres en anglais, dans la mesure où souvent les conventions de titre anglo-saxonnes s'accompagnent de la capitalisation des premières lettres des mots... GillesC -Жиль- 15 décembre 2005 à 10:32 (CET)

J'espère que toute cette discussion, parfois très intéressante !, n'est pas due à mes modifications. Le plus logique, à mon avis est :

  • la Voie lactée = la Galaxie = notre galaxie
  • la voie lactée = la bande visible dans le ciel
  • le Soleil = notre soleil

Einstein

Je n'ai peut-être pas été clair. Le recommandation de l'UAI, c'est Voie Lactée pour la Galaxie (de même que Système Solaire et pas Système solaire).Alain Riazuelo 16 décembre 2005 à 16:51 (CET)

Je n'ai pas compris si cette recommandation ne concernait que la langue anglaise, ou également la langue française (qui n'a pas les mêmes règles usuelles de mise en majuscule que l'anglais). --Markov (discut.) 17 décembre 2005 à 00:47 (CET)
« language conventions are the responsibility of individual nations or groups of nations » lit-on entre autre dans la citation plus haut : en clair, l'IAU évite soigneusement de se prononcer sur la typographie qui doit être suivie dans d'autres langues que l'anglais, qui semble, là aussi, la « langue de travail » principale. Mais la grammaire française a de longs usages, même s'ils sont parfois fluctuants dans certains domaines. Le reste de la recommandation de l'IAU semble d'ailleurs concerner la capitalisation de la première lettre du nom des objets individuels célestes, ce qui est courant en français. Hégésippe | ±Θ± 17 décembre 2005 à 02:12 (CET)
Il semble clair que l'UAI invite à ce que les noms d'objets célestes soient capitalizés. Mais tandis qu'en anglais la capitalisation se fait sur tous les mots, elles ne se fait souvent en français que sur le nom. Il y a des règles avec des exceptions, qui sont d'ailleurs bien listées ici : Usage des majuscules en français, qui inviteraient plutôt à écrire Voie lactée.--Markov (discut.) 17 décembre 2005 à 02:25 (CET)

Pour reprendre ce que je disais juste avant, il ne me semble pas que l'IAU ait préconisé la mise en majuscule de à la fois le nom et l'adjectif pour "Voie lactée" en langue française. L'organisme préconise effectivement la mise en majuscule, mais selon les règles usuelles françaises "Voie lactée" est suffisant, car l'adjectif est placé après le nom (au contraire de la galaxie du Grand Chien). Markov

[modifier] Proposition 4

Ce qui donne la proposition 3 légèrement reformulée (avec dernières remarques d'Alain_r) :

  1. Voie lactée, page d'homonymie qui pointe vers
    1. Galaxie (Voie lactée) (la nôtre),
    2. Voie lactée (observation terrestre) (la trainée blanche),
    3. Voie lactée (mythologie), qui sera en quelque sorte un sous-article de Voie lactée (observation terrestre),
    4. 4-5.. : les autres entrées (les films qui portent ce nom, le domaine skiable...). Voie Lactée (L majuscule) pointerait par "redirect" vers cette page d'homonymie.
  2. Voie lactée (observation terrestre), l'image, traînée blanche, de notre galaxie vue de la Terre
  3. galaxie, terme générique en minuscule, ne change pas, équivalent de en:galaxy
  4. Galaxie (Voie lactée) (la nôtre), équivalent de en:Milky Way, avec Galaxie (Voie Lactée), Voie lactée (Galaxie) et Voie Lactée (Galaxie) qui pointeront par "redirect" vers cette page
  5. Voie lactée (mythologie) équivalent de en:Milky Way (mythology), qui aborde les aspects mythologiques et eux seuls
  6. Galaxie (homonymie), page d'homonymie qui pointe vers 1.galaxie, 2.Galaxie (Voie lactée) (celle de l'être humain).

--Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 11:06 (CET)

y a-t-il des désaccords sur cette proposition ?--Markov (discut.) 23 décembre 2005 à 12:54 (CET)

Oui Oui Ce me semble bien. Je veux dire... non, puisque je suis d'accord ;D mal posée, la question ;D Alvaro 23 décembre 2005 à 17:45 (CET)

Je laisse encore quelques jours à RamaR pour donner s'il le souhaite son avis (Nojhan a décliné), et si pas d'opposition on pourra appliquer cette répartition des noms d'articles le 5 janvier.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 11:07 (CET)
bon je me charge des renommages... mais ça semble être la pagaille (je regardais les redirections dans les pages de discussions genre Discuter:Notre Galaxie (Redirigé depuis Discuter:Galaxie (Voie lactée)), toutes deux pages de redirections pourtant... mfff. bon j'étudie ça. Plyd /!\ 12 janvier 2006 à 21:30 (CET)
Fait C'est fait !!! (d'ailleurs j'ai eu assez peur lors de la fusion des historiques de cette page de discussion, je ne savais pas qu'ils n'étaient pas immédiats, je croyais avoir tout cassé... mais non c'est bon :) ). Donc j'ai respecté scrupuleusement chacun des points de détails de la proposition 4. Je souhaite bien du courage à la personne qui va s'attaquer aux corrections vers les pages homonymie... Plyd /!\ 12 janvier 2006 à 22:28 (CET)
Un grand merci à Plyd pour ce gros boulot !--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 02:17 (CET)
Même moi je avoir compris. Mille alors bravo beaucoup merci. Ugh ! Bout d'eau 27 janvier 2006 à 18:31 (CET)

[modifier] Re-fusion

J'ai proposé une fusion car la division actuelle me semble toujours aussi arbitraire : basée sur une particularité de la langue française plutôt que sur le sujet lui-même (Voie lactée (observation terrestre) n'a aucun interwiki). Plaçons-nous dans la situation d'un élève qui doit faire un exposé sur la Voie lactée. Il doit pouvoir trouver synthétisé dans un article encyclopédique tout ce qui concerne la Voie lactée : son aspect vu de la Terre, son aspect extérieur, l'histoire de son observation et des interprétations qu'on en a fait, les voies de recherche actuelles. Pour l'instant, le seul article qui me semble donner une bonne vue synthétique de tout ces aspects est Voie lactée, qui n'est qu'une page d'homonymie, ce qui est à la fois trop court et trop dispersé (ça parle aussi de stations de ski) pour un article encyclopédique. Je propose que Voie lactée soit renommé en Voie lactée (homonymie). Ensuite, que Galaxie (Voie lactée) soit renommé en Voie lactée. Ensuite, Voie lactée contiendrait un article structuré un peu comme un article de pays : un chapitre sur chaque aspect du sujet, avec un sous-article au nom clair (comme mythologie associée à la Voie lactée) lorsqu'il y a matière a écrire un sous-article. Marc Mongenet 26 mars 2006 à 09:19 (CEST)

Pour la petite histoire, le débat avait conclu à une séparation à cause de deux notions distinctes : la traînée blanche, et l'amas d'étoiles qui composent la Galaxie (avec G majuscule). Il y a une idée de deux notions légèrement différentes, comme l'est la voûte céleste et l'espace. Si on opte pour une fusion, en développant au sein de paragraphes les parties relatives à l'image vue de la Terre (Voie lactée) et la mythologie, alors je pense, pour des raisons évoquées plus haut dans le débat, que le titre le plus approprié en français est "Galaxie", ce qui donne Galaxie (Voie lactée) à cause de l'homonymie. --Markov (discut.) 27 mars 2006 à 01:01 (CEST)
Oui, je vois bien la subtile différence entre les deux notions, ou plutôt deux points de vue d'un même sujet. Il y a un point de vue scientifique, qui va au fond des choses, et un point de vue naïf, qui s'arrête à l'apparence de « truc blanchâtre dans le ciel ». Je doute que pour la Voie lactée, il soit pertinent de faire un article par point de vue. Idem pour le Soleil, je doute de la pertinence de faire un article sur le point de vue naïf (genre « Le soleil est un rond brillant très haut dans le ciel que se lève le matin et se couche le soir.») En revanche, pour la voûte céleste ou la carte du ciel, on pourrait faire un article. D'ailleurs le point de vue naïf sur la Voie lactée devrait être intégré au futur article sur la voûte céleste. Marc Mongenet 27 mars 2006 à 18:49 (CEST)

[modifier] Transfert depuis PàF (9 mai 2006 à 14:53 (CEST)) :

[modifier] Fusion entre Voie lactée (observation terrestre) et Galaxie (Voie lactée) (abandonnée pour le moment)

Cette séparation insensée est due à une question de vocabulaire propre à la langue française.

Personne ne compte écrire des articles séparés Soleil (observation terrestre) et Soleil (étoile), ni Lune (observation terrestre) et Lune (satellite), ni Univers (observation terrestre) et Univers (tout)…

Cette séparation est en outre anti-encyclopédique dans le sens où elle disperse arbitrairement (se baser sur une particularité historique la langue française pour disperser le traitement d'un sujet scientifique est arbitraire) la connaissance à propos d'un sujet. Or le but d'une encyclopédie est de synthétiser la connaissance. On pourrait faire une un article sur l'observation de la Voie lactée, de même qu'on pourrait faire un article sur l'observation du Soleil, mais c'est différent. Marc Mongenet 25 mars 2006 à 02:08 (CET)

Pourquoi pas faire des articles séparés sur des notions d'histoire de l'observation et de mythologie d'avec l'étude physique de la voie lactée. Le caractère anti-encyclo? connaissais pas celui-la...--P@d@w@ne 25 mars 2006 à 14:07 (CET)
Y'a de la matière pour deux articles, on pourrait envisager aussi de transférer le premier § de Observations et découvertes de Galaxie (Voie lactée) vers Voie lactée (observation terrestre), et on aurait deux articles intéressants sans redondances. En ce qui concerne ton argument sémantique, j'avais plutôt l'interprétation inverse: c'est à cause du vocabulaire qu'on peut avoir tendance à ne vouloir faire qu'un article. GordjazZ âllô? 25 mars 2006 à 19:52 (CET)
Le propre d'un bon article encyclopédique est de synthétiser tout ce qu'on sait à propos d'un sujet, ici la Voie lactée (ou notre Galaxie, peu importe comment on l'appelle). Après, si le sujet est trop vaste, on peut bien sûr faire des sous-articles, comme on fait pour les pays (on pourrait faire Observation de la Voie lactée, Mythologie associée à la Voie lactée, etc.). Mais ces sous-articles ne sont que des développements plus approfondis des chapitres de l'article principal. Donc on ne peut pas totalement virer un chapitre comme Observations et découvertes de l'article principal. Sinon ce n'est plus un article principal, c'est un article auquel il manque un morceau et qui n'aiguille même pas sur le morceau manquant.
Je parlais seulement du 1° § (4 phrases). GordjazZ âllô? 26 mars 2006 à 11:31 (CEST)
D'ailleurs ça me fait penser qu'un titre comme Voie lactée (observation terrestre) est peu compréhensible. Marc Mongenet 26 mars 2006 à 01:35 (CET)
Ca serait bien de relancer le débat avec tous ceux qui ont participé au précédent débat (Discuter:Galaxie (Voie lactée)), avant de faire des fusions ou des changements de nom.--Markov (discut.) 26 mars 2006 à 03:44 (CEST)
Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette fusion. La différence entre Voie lactée et Galaxie est la même différence qu'entre la voûte céleste et l'espace.--Markov (discut.) 26 mars 2006 à 04:00 (CEST)
C'est assez vrai, mais hum, voûte céleste n'existe pas. :-) Marc Mongenet 26 mars 2006 à 08:57 (CEST)
Non : la différence entre Voie lactée et Galaxie est la même qu'entre le Soleil et les étoiles (le Soleil est notre étoile comme la Voie lactée est notre galaxie) : le titre Galaxie (Voie lactée) est inadapté. Puisque Voie lactée est une page d'homonymie, il faut créer une page Voie lactée (galaxie) (au même titre que Voie lactée (mythologie) qui regroupe ce qu'on sait sur la Voie lactée. Eventuellement, si cette page est très longue et qu'une partie importante est consacrée à l'observation, alors il faut créer un article détaillé Observation de la voie lactée. Peter17 28 mars 2006 à 16:35 (CEST)
Non ! C'est Markov qui a raison. Il faut distinguer la Voie lactée (galaxie), notre galaxie, de la Voie lactée (astérisme) qui est un astérisme (en étendant quelque peu abusivement la définition) résultant de l'observation de notre galaxie par la tranche. La Voie lactée (astérisme) est probablement connue depuis toujours, tandis que le concept de galaxie, et donc de Voie lactée (galaxie), ne date que de la fin du 18e. Ce qui justifie surtout la séparation, c'est que la Voie lactée (astérisme) ne coïncide pas avec la Voie lactée (galaxie), puisque toutes les étoiles visibles à l'œil nu font partie de la seconde mais, par définition, pas de la première. R 27 avril 2006 à 19:49 (CEST)

Le temps manquant pour faire une bonne fusion, elle est abandonnée pour le moment (afin de ne pas bloquer les articles). jerome66 | causer 9 mai 2006 à 14:53 (CEST)

[modifier] {{désaccord de pertinence}}

J'ai mis un désaccord de pertinence car l'article parle parfois de la Voie lactée en tant que galaxie, et parfois en tant que bande laiteuse, ce qui entraîne des confusions. En plus, l'observation terrestre devrait être traité dans l'article Voie lactée (observation terrestre) (comme si ce qu'on sait de la Galaxie n'est pas le fruit d'observations terrestres, enfin bon, j'me comprends...). J'ai repéré les passages suivants qui concernent la bande laiteuse et devraient être explicités ou déplacés :

  • Elle est partiellement visible dans de bonnes conditions d’observations (absence de pollution lumineuse), notamment sous les tropiques, sous la forme d’une bande plus claire dans le ciel nocturne, la « voie lactée ».
  • La Voie lactée coupe l’écliptique vers les deux solstices et s'en écarte d'environ 60 degrés au nord et au sud. Sa partie la plus large et lumineuse est située à proximité de la nébuleuse de la lagune, dans la constellation du Sagittaire et correspond à la direction du bulbe.
  • L’observation à l'œil nu de la Voie lactée ne permet pas de distinguer les étoiles dont elle se compose.
    • Contredit l'introduction qui affirme que toutes les étoiles visibles à l’œil nu sont dans la Voie lactée. :-)
  • Avec sa lunette astronomique, Galilée découvrit dès 1610 que la Voie lactée était un nuage très dense d'étoiles. En 1750, le savant Thomas Wright, dans son ouvrage An Original Theory or New Hypothesis of the Universe, imagina qu'elle formait un nuage aplati, disque parsemé d'étoiles parmi lesquelles se trouvait le Soleil.

Marc Mongenet (d) 15 janvier 2008 à 03:43 (CET)

Bonjour,
Pourquoi ne pas tout simplement transférer les informations de Voie lactée (observation terrestre) vers Voie lactée ? Soit dit en passant, il serait intéressant d'étoffer l'article, à partir de la version anglophone par exemple.
Quant aux affirmations contradictoires, je pense que la phrase de l'introduction veut tout simplement dire que toutes les étoiles que nous voyons n'appartiennent qu'a la Voie lactée (et non à une autre galaxie), alors que la seconde proposition affirme que toutes les étoiles de la Voie Lactée ne sont pas visible (ce qui est en effet correct).
Cela étant, il est vrai que certaines certaines phrases sont ambigües et que d'autre manquent de précision, et devraient être corrigées, mais la pertinence de l'article est, à mon avis, satisfaisante. C'est pourquoi le retrait de ce bandeau me semblerait justifié.
Cordialement, --Kosame (d) 12 mars 2008 à 16:03 (CET)

Sujet terminologique délicat... il y a deux ans, on avait trouvé une répartition des articles avec leurs titres qui convenait à tout le monde (voir au dessus la fameuse proposition 4). Puis, sous la suggestion de Marc Mongenet, il y a eu une fusion, avec le titre actuel, mais à mon avis il aurait été alors plus logique et scientifique de mettre le titre "Galaxie (Voie lactée)". Pour info, je rappelle que le nom scientifique français officiel de notre galaxie est "la Galaxie". La "Voie lactée" n'est que le nom donné à la forme visible de notre Galaxie depuis le sol terrestre. En gros, la "Voie lactée" est à "la Galaxie" ce que "l'horizon" est à "la Terre". En plus, la phrase d'introduction (le nom de la galaxie dans laquelle se situent le Système solaire où vit l’humanité, ainsi que toutes les étoiles visibles à l’œil nu) est incohérente : soit l'étoile visible est dans la galaxie, soit elle ne l'est pas. --Markov (discut.) 15 mai 2008 à 16:04 (CEST)

[modifier] Petite remarque sur la matière noire (et autres)

En faisant une petite relecture de l'article, je me suis permis (et corrigez moi si j'ai eu tort, j'en serais reconnaissant) de supprimer la ligne suivante :

Celle-ci forme un halo galactique relativement homogène d'une masse estimée entre 600 et 3000 masses solaire.

Le "celle-ci" renvoyant a la matière noire censée selon l'article faire 83% de la masse de la galaxie, masse elle-même de l'ordre de 10^11, je pense qu'il y avait un petit souci quelque part. Ou alors je n'ai pas compris la phrase, mais dans ce cas, elle était sacrément ambigûe (et donc à réécrire à mon humble avis).

D'autre part, une note sur le fait qu'il y a des remarques sur la structure barrée de la galaxie disséminée un peu partout dans l'article, et grosso modo, j'ai eu l'impression de lire parfois quelques répétitions... Zepolak (d) 9 juin 2008 à 10:51 (CEST)