Discussion Utilisateur:Verrabien

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire 1 Bienvenue sur Wikipédia 1.1 Généralités 1.2 Syntaxe de base 1.3 et sinon… 2 Christoph Blocher 3 offre de parrainage

[modifier] Bienvenue sur Wikipédia

Shaddam 5--17 avril 2008 à 13:42 (CEST)

[modifier] Christoph Blocher

Salut,

J'ai enlevé la qualification d'"ultra" à l'étiquette libérale de Blocher pour deux raisons:

1. Ce mot est connoté de gauche (il n'y a pas de théorie économique utlra-libérale, tout au plus un mouvement académique néo-libéral); et
2. quelqu'un qui défend le protectionnisme agricole n'est pas ultra (même si pour la politique industrielle il est effectivement contre l'imposition des entreprises et les barrières douanières). En outre, si lui est ultra je me demande où l'on devrait placer Charles Poncet et les libéraux.

En cas de désaccord, il est d'usage d'engager la discussion sur la page dédiée de l'article (onglet "Discussion" en haut de page). tu peux également me contacter directement en cliquant sur le ^ouah à côté de mon pseudonyme. N'oublie pas de dater et signer tes interventions avec 4 tildes (~~~~).

Bonne continuation quoi qu'il en soit, Popo le Chien ^ouah 25 avril 2008 à 08:42 (CEST)

Bonjour "Popo",

Je te remercie de prendre contact. Je ne sais si c'est bien ici que je peux te répondre. J'ai essayé sur ta page mais ne sais où cliquer pour intervenir.

Concernant l'ultra du libéralisme, il n'est en effet pas issu d'une théorie économique mais il est par contre un courant philosophique et politique. Je t'invite à ce sujet, entre autres, à jeter un oeil ici (http://www.heraclitea.com/collectivisme.htm) et surtout sur cette page qui reproduit un article de Louis de Saussure, chargé de cours de linguistique à l'Uni de Genève, article sur Blocher paru dans le Monde : http://tecfa.unige.ch/staf/staf-e/marquis/saussure.html. Qu'il soit connoté à gauche n'enlève rien à son exactitude. Etre apolitique est dire les choses, ne pas les cacher, qu'elles soient plaisantes ou non. Je ne connais personne qui ouvertement se glorifie d'être xénophobe, antisémite ou ultra-libéral. Pourtant, s'il l'est, cette information précise sa pensée et son parcours.

Blocher ne se prononce pas seulement en faveur du protectionnisme agricole mais de toute l'économie suisse, finance comprise, tout en souhaitant réduire l'Etat et le service public à sa portion minimale. Toutes ses initiatives vont dans ce sens (contre l'AVS, contre le régime matrimonial, contre la SSR, contre l'introduction légale de l'égalité entre hommes et femmes, contre le pouvoir des politiques, etc...). Seul le système politique suisse freine ses ardeurs.

Charles Poncet est un libéral genevois. Comme les radicaux genevois, tenant du courant historique (le parti radical était un parti révolutionnaire de paysans proche des libéraux et allié des socialistes jusqu'au début du 20ème), les libéraux genevois se distancient de leurs homologues du Parti libéral suisse. Des figures comme la libérale genevoise Monique Bauer-Lagier ou le radical genevois Gilles Petitpierre sont éloignées de la ligne politique de leurs partis nationaux respectifs. Attachés au libéralisme économique mais sans excès, ils étaient par exemple résolument antinucléaires et écologistes à l'opposé des positions nationales radicales et libérales. Bien que plus à droite de par ses positions, franc-tireur, original, provocateur, Charles Poncet est éloigné, lui aussi, des thèses de l'UDC. Il s'oppose par exemple systématiquement aux prises de position de la libérale vaudoise Sandoz, plus moraliste et rigide que lui.

Je crois qu'il ne faut pas oublier que les radicaux et les libéraux sont systématiquement critiqués par les UDC à Berne, empêchant dans la plupart des cantons une alliance. Un accord seul entre les Verts, les socialiste et les démocrates-chrétiens n'aurait jamais permis d'évincer Blocher du CF. Il fallait aussi compter sur des voix radicales et libérales.

Plus à droite que la plupart des politiciens suisses, je pense sincèrement qu'appliquer à Blocher le terme de libéral est une tromperie pour les lecteurs. Mais si tu estimes qu'il est plus juste de ne pas l'indiquer, soit.

Je te remercie en tous les cas pour tes remarques.

J'en profite, un peu...

A la lecture de cet article sur Blocher, j'ai été surpris par son côté "fleur bleue". Il dépend le parcours classique d'un homme politique de droite. Si tel était le cas et si Blocher n'avait pas clairement pris ses distances d'avec les radicaux et les libéraux, jamais il ne serait parvenu à faire de l'UDC le 1er parti de Suisse.

Exemple : Blocher a été condamné en 1999 par le Tribunal de district de Zurich pour propos antisémites. Ce sont des faits, non un avis subjectif (http://www.cicad.ch/newsletter/index.php?id=53&tx_ttnews%5Btt_news%5D=14&tx_ttnews%5BbackPid%5D=39&cHash=d27b77fe49). Il n'a été sauvé plus tard que par le refus des politiques suisses de lever son immunité parlementaire demandée par le Ministère public zurichois (http://www.parlament.ch/afs/data/f/bericht/2001/f_bericht_s_k25_0_20010045_01.htm). Si je relate ceci, qui éclaire d'une autre manière le personnage, mon paragraphe va-t-il être supprimé ?

Blocher se bat contre la norme pénale contre le racisme et l'antisémitisme qu'il veut supprimer. Celle-ci permet de condamner toute personne pour ses propos ou ses actes racistes ou antisémites. Une fois encore, il s'agit d'un fait public avéré et reconnu par Blocher lui-même. Si je l'écris, mes phrases vont-elles être supprimées ?

Autre chose : j'ai pour la première fois visité un historique (je suis très très nouveau sur Wikipédia. Je préfère te poser trop de questions plutôt que de commettre trop d'erreurs). Il est donc possible de savoir qui fait quoi. Les modifications sont-elles bien dans le texte comparatif de gauche et mises en évidence en vert ?

J'ai également vu qu'une personne (Cardinal) avait indiqué qu'un lien vers un texte sur internet n'était pas suffisant comme source, puisque, à juste titre, tout ce qui est publié sur internet n'est pas exact. Dans ce cas, que faut-il indiqué comme source pour être crédible ? Je ne voudrais pas que chacune de mes interventions soient systématiquement supprimées suite à une erreur de ma part.

Enfin, j'avais lu quelque part qu'il est possible pour les nouveaux de faire appel à un parrain. Où puis-je me renseigner et comment choisir ?

Merci à toi et meilleures salutations. Verrabien (d) 25 avril 2008 à 16:52 (CEST)

Ah ouais, effectivement ca fait beaucoup de questions. Bon, soyons méthodiques:

1. Tu peux répondre ici ou sur ma propre page de discussion, ce qui m'arrange vu que je regarde peu les pages de discussion des autres (après tout c'est pas chez moi).

2. L'ultra-libéralisme. Plutôt que ton lien qui parle de "haine de l'État" (ce qui n'est pas très neutre), je te propose de lire l'article ultra-libéralisme qui pour une fois (pour un article politique sensible) n'est pas mauvais et très bien sourcé. De fait, les nombreuses incohérences (ou plutot contradictions) de Blocher dans la politique qu'il préconise et que tu soulignes n'en font pas un ultra-libéral au sens Reaganien du terme: Blocher est économiquement libéral parce qu'il refuse un État fort, mais pas ultra-libéral (quoi que ça puisse signifier) puisqu'il est bien content quand ledit État vient protéger industries et agriculture suisses. Poncet a au moins la franchise de traiter cette dernière de "catin ridée" (dans l'Hebdo en 2003 ou 2004 je crois): toute intervention de la manne publique lui est insupportable, en ce sens il se rapprocherait plus de la définition d'un utlra-libéral (même si c'est surtout un électron libre, comme tu dis).

En fait, à te lire, je me demande si tu ne fais pas un amalgame en utlra-libéralisme et conservatisme: Blocher est beaucoup plus conservateur (je dirais même réactionnaire, mais c'est vieillot) qu'il n'est libéral - alors que comme tu le soulignes c'est l'inverse pour Poncet (pour rester sur cet exemple). Je pense qu'il y a moyen de faire la distinction sans tomber dans la facilité des superlatifs: après tout il y a tout l'article pour ça.

3. Les sources. Bon, ca c'est compliqué et pas compliqué à la fois. Les sources connues pour être biaisées sont à éviter si possible (en tout cas pour justifier un jugement). On ne justifiera pas l'appellation de "fasciste" pour Zappelli en se basant sur le Courrier, comme on n'ira pas expliquer que les portugais et yougoslaves sont des tueurs d'enfants en citant l'ASIN (par contre tu peux éventuellement les utiliser pour dire que tel personnage obscur est mort d'une crise cardiaque, si c'est la seule source que tu as sous la main, vu qu'il n'y a pas de jugement). Plus généralement, préfère les sites institutionnels (au sens large, Le Temps étant dedans): les sites webs personnels sont à proscrire parce que leur pérennité n'est jamais assurée, et tout ce qui a tendance à dépeindre une personne dans un extrème caricaturale est à éviter quand il s'agit d'adjectifs assassins: c'est au lecteur de se faire son idée, et aux rédacteurs de lui apporter les éléments pouvant l'y aider en toute objectivité (je ne suis pas sûr d'être clair, mais bon, au pire tu peux lire ici). On ne cite évidemment pas Wikipédia non plus: ce serait une référence circulaire, et surtout n'importe quelle andouille peut écrire dedans, c'est bien connu.

Tu ne seras pas révoqué si tu viens montrer que CB a été condamné pour antisémitisme et protégé par son immunité: il s'agit d'éléments publics que tu as très bien justifiés. La facon la plus simple de procéder est d'insérer tes références entre les balises<ref> et </ref>, qui apparaitront ainsi^[1] quand en bas de page tu apposeras la balise <references/> (je l'ai mise en fin de mon intervention). Tu peux aller t'entraîner sur le wikipédia:Bac à sable sans crainte, il est fait pour ça et remis à zéro chaque heure.

4. L'historique: rien à redire, tu as compris, si tu vas dans ta Liste de suivi (pour peu que tu aies marqué un article à suivre), tu verras les dernières personnes ayant effectué une modification, avec de la chance le commentaire de modification (il y a une option dans les préférences qui peut t'obliger à mettre un commentaire, je t'engage vivement à y souscrire, pour les autres plus que pour toi-même), et un lien vers la différence d'édition ou l'historique complet (si la personne n'utilise pas assez le bouton de prévisualisation et sauvegarde 3 fois pour sauver 3 mots).

5. Le parrainage se passe ici. J'ai déjà posé une boîte de demande sur ta page utilisateur, a priori il ne reste qu'à attendre que quelqu'un vienne prendre de tes nouvelles.

Si tu as d'autres questions, n'hésite pas à me contacter, ou ton parrain, ou même poser un message sur le carnotzet du projet Suisse.

Sur ces bonnes paroles, je te souhaite une bonne continuation. Les débuts sont toujours laborieux, mais ca vient quand même assez vite, ne t'en fais pas.

Amicalement, Popo le Chien ^ouah 25 avril 2008 à 22:55 (CEST)

[modifier] offre de parrainage

Si cela t'intéresse toujours. patapiou (Discuter) 29 avril 2008 à 15:45 (CEST)