Discuter:Ukraine

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	Résumer l'article culture de l'Ukraine Kelson (d) 25 novembre 2007 à 14:14 (CET)

Pour info, le site du journal "Le Monde" fait référence à cet article, c'est ici: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-392375,0.html .: Guil:. causer 29 déc 2004 à 16:46 (CET)

Il faudrait pas mettre les noms des villes en ukrainien (ou du moins dans l'adaptation française de ces noms)plutot qu'en russe? --Gavach 26 mai 2005 à 13:12 (CEST)

Après avoir lu l’ancienne version du texte et en étant tout simplement horrifié, j’en ai changé l contenu. Je prie tout participant d’être impartial, car nous ne sommes pas au meeting des nationalistes ukrainiens. Il ne faut pas prendre les Français pour des imbéciles et nous faire croire n’importe quoi!

Il faudrait soi même déjà être impartial ...

Sommaire 1 Lien externe mort 2 Holodomor 3 Nationalisme Ukrainien? 3.1 ==== 3.2 ==== 4 c'est triste de laisser dire des bêtises à n'importe qui 5 DOCUMENTS 6 L'éclairage de l'Histoire doit être complet 7 A MR ATILIN 8 Brejnev Kroutchev 9 Scandale! 10 Rien contre les Russes dans ces échanges 11 c'est grave vous amalgamez tout 12 Histoire 13 je suis bien d'accord avec vous il n'y a pas que l'histoire 14 Jack Palance est mort pensez quelquefois à lui svp 15 Khrouchtchev ukrainien 16 Bien sûr ilfaut arréter de dire que K. était Ukrainien 17 Cer article est une honte 18 qui est ce fachiste anonyme qui se permet de raconter n'importe quoi 19 Un peu de respect! 20 Modification de M Atilin 21 Des camps sibériens ailleurs qu'en Sibérie? 22 Céréales Killer 23 Texte de sous-titre 24 pris

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont:

• http://www.ukrstat.gov.ua/Perepis/PidsPer.html
  • Dans Ukraine, le Sat Jan 28 09:23:27 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Ukraine, le Tue Jan 31 23:50:26 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:22 (CET)

==HSTOIRE== 01/02/2006 11h30.

Bonjour,

Suite à un message de "Le Gorille", je m'explique sur les multiples modifications intervenues sur le paragraphe histoire.

L'histoire telle que décrite actuellement ne donne que la vision "indépendantiste" des choses: grosso modo une mainmise russe sur les richesses économiques et démographiques de l'Ukraine. C'est oublier que l'Ukraine avait les mêmes devoirs et les mêmes droits que toutes les autres républiques au sein de l'union.

On supprime systématiquement deux paragraphes que je rajoute:

1) la participation glorieuse des ukrainiens à la libération de leur république au sein de l'armée rouge, durant la grande guerre patriotique.

2) le fait que durant 30 ans, 2 secrétaires généraux du PCUS ont été ukrainiens: Kroutchev et Brejnev.

Qui peut nier ces 2 éléments, et leur importance?

Enfin, l'affaire de la famine n'est encore qu'une supposition. Laissons les historiens travailler et jugeons sur pièces.

Cordialement,

PS: il va bien falloir qu'on arrive à une synthèse qui donne les deux visions de l'histoire de l'Ukraine. On ne va pas sans arrêt effacer, puis remettre, puis effacer etc...

Correction, je ne supprime pas vos paragraphes, mais rétablis ceux que vous supprimez:) ceci dit, merci d'utiliser cette page Le gorille Houba 2 février 2006 à 13:07 (CET)

Réponse de quelqu'un d'autre à vos remarque:

1) a) En France, ce que vous appelez "grande guerre patriotique" est désigné par le terme Seconde Guerre Mondiale. Votre désignation est purement politique, car elle reprend les termes utilisés par Staline, qui était tous sauf Historien....

1) b) Pour parler de Libération, encore faut il être libérer?!?!? L'Ukraine ne fut soustrait au joug nazi que pour retomber dans le joug soviétique.... Il ,faudrait dire que de nombreux ukrainiens ont participé au sein de l'armée rouge à la guerre contre les nazis.... C'est plus consensuelle et moins politisé

2) C'est hors sujet: le fait que deux personnes d'origine ukrainiennes aient dirigé L'union Sovietique ne fait pas parti de l'Histoire de l'Ukraine, mais de l'Histoire de l'Union Sovietique . M Pierre Beregovoy, Premier Ministre de la France était également d'origine ukrainienne, faut il en parler ici???? et M Sarkozy dans l'Histoire de la Hongrie????

3)Concernant vos doutes sur la famine, et afin de les dissipés complètement (et ceux des autres lecteurs, je vous renvoi au cite ukrainien suivant: http://memorial.kiev.ua/expo/eng/1932.html

Cordialement SIRKO

1)a J'utilise le terme de grande guerre patriotique car c'est l'appellation usitée pour parler des combats sur le front de l'Est, entre les armées soviétiques et allemandes, entre 1941 et 1945. La grande guerre patriotique fait partie d'un ensemble historique plus vaste, appelé seconde guerre mondiale. Ma dénomination est donc plus précise que la votre.

2) b. Ca c'est de la politique, pas de l'histoire. Vous avez une vision séparatiste de l'histoire, prenez-en acte. J'imagine que vous défendez aussi l'indépendance de la Corse, de la Bretagne, de l'Auvergne, du Lyonnais, j'en passe et des meilleures. Cependant, votre phrase "de nombreux ukrainiens ont participé au sein de l'armée rouge à la guerre contre les nazis" me convient tout à fait. à modifier.

2) Ce n'est pas du tout hors sujet. Comment une république (la Russie) pourrait-elle exploiter une autre république (L'Ukraine) en mettant à la tête du pouvoir politique de l'union auquelle elle appartient (l'URSS) des ukrainiens durant 30 ans? Que viennent faire Beregovoy et Sarkozy là-dedans?????

3) Donner un lien d'un site partisan ne fait pas spécialiement avancer le débat. Un lien neutre serait plus intéressant.

Cordialement,

Correction, je ne supprime pas vos paragraphes, mais rétablis ceux que vous supprimez:) ceci dit, merci d'utiliser cette page Le gorille Houba 2 février 2006 à 13:07 (CET)

Je vais donc rédiger un paragraphe, à coller en dessous du texte des pro-séparatistes. J'espère qu'on arrivera ainsi à un consensus. Je ne souhaite pas censurer (de quel droit?) mais affirmer qu'il existe une autre vision de l'histoire. Cordialement,

PS. de 194.254.164.3 Merci aux admin's de Wiki

... et a propos de " texte des pro-séparatistes " personne ne vous a traité de colonisateur ni d'agent du Kremlin ni de communiste. Et encore une fois l"histoire ce ne pas un "consensus"

Pour info ,référencement manuel de Wikipedia chez www.meta.ua

[modifier] Holodomor

La famine de 1933 n'est ps du tout une supposistion, il existe des témoignages, des tas de bouquins d'historiens et de journalistes évoquant ce génocide.

La communauté ukrainienne de France demande même au Parlement français de reconnaître ce génocide.

http://www.ukraine-europe.info/ua/dossiers.asp?1181071149 Voir le site: http://www.ukraine-europe.org qui en parle souvent...

Bogatyr 12 février 2006 à 17:34 (CET)

Il existe aussi des travaux universitaires qui montrent que jamais une famine ukainienne volontaire n'a été souhaité par le régime. Ces travaux rappellent qu'en fait la disette sévissait partout en URSS, en partie à cause du manque de transports ferroviaires. Ces mêmes travaux montrent aussi l'importance de la propagande nazie et du Vatican au sujet de cette fausse famine.

Je vous renvoie aux travaux de Mme Lacroix-Riz, professeur à Paris VII.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Annie_Lacroix-Riz

Mme Faucille n'a jamais prouvé cela, elle utilise uniquement les sources du Quai d'Orsay qui mettent en doute l'existence même de la famine, sachant qu'aucun français ne s'est rendu sur place. Ce qui est bizare, c'est que cette charmante dame ignore avec un aplomb (qui défit toute gravité ... ) les témoignages des survivants, les archives du NKVD (KGB de l'époque), et bine d'autres faits ... Ce n'est plus de l'Histoire, c'est de la propagande et de la démagogie ...

   Cet article est la vision du révisionisme nationaliste ukrainien. c'est scandaleux de pouvoir lire cela sur wikipedia! je vous cite l'atlas géopolitque de Jean Christophe Victor aux éditions Arte "meme si la région de Kiev a vu naître le premier Etat slave en 882-connu sous le nom de Rus-, l'Ukraine n'a jamais été un Etat indépendant avant le 20°siècle. Aussi, conséquence de l'éclatement de l'Union soviétique, la souveraineté de l'Ukraine, acquise en 1991, est en fait une première."
  Car si effectivement les traités de Brest-Litovsk signés les 9 fevrier et 3 mars 1918 reconnaissent l'indépendance de l'Ukraine, celle ci est occuppée des le mois de mars par les armees allemandes et austro hongroise pour s'emparer des récoltes de céréales. Au repli des armees allemandes en novembre 1918 succède une guerre civile jusqu'en 1920.De 1917 à 1920 le controle de Kiev a changé 9 fois!  Qui peut dire que l'Ukraine était "indépendante de 1917 à 1920"?

pantz_xavier@yahoo.fr

C'est bien ca, une conclusion sans auncune analyse .... Et comme seule source, un livre d'un certain Victor, éminnent spécialiste reconnu de l'Histoire de l'Ukraine (et accessoirement présentateur sur ARTE).... qui ne parle de l'indépendance politique de l'Ukraine et de rien d'autre.... "MORT DE RIRE!" Mais je suis sur que l'auteur de ces phrase va nous expliquer d'ou viennent les 50 millions de personnes qui sur terre se disent ukrainienne ou d'origine ukrainienne .... (A bah zut c'est pas dans le livre de ce cher Victor... ) Je vous conseille de lire http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8

Et j'opubliais: l'Ukraine comme république, fit partie de 'L'URSS dès 1921, et fut memebre fondateur de l'ONU et y posseda un siège dès sa création ... bizarre bizarre ...

[modifier] Nationalisme Ukrainien?

Quelqu'un pourrait il expliquer en quoi l'Histoire de l'Ukraine peut être vue de manière Nationaliste, et de plus ukrainien???? Et quelle est l'autre vision (leurs sources svp)??? Nationaliste Russe???? SIRKO Ivan 1 septembre 2006 à 23:26 (CEST)

to SIRKO Ivan

C’est pourtant simple: lisez le texte que vous soutenez. Vous pouvez bien avoir votre avis, mais vous ne pouvez pas soutenir la vision qui contredit ou omet l’histoire ukrainienne tant décrite par les historiens français. Par exemple: Andreas Kappeler (Institut d’Etudes Slaves à Paris et Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Wien), Daniel Beauvois (Historien, spécialiste de l'Ukraine et de la Pologne Professeur émérite des Universités Nancy II, Lille III, Paris 1, ancien directeur du Centre de civilisation française de l'université de Varsovie, du Centre d'étude de la culture polonaise de Lille III, membre étranger de l'Académie des Sciences de Pologne, président de l'Association française des études ukrainiennes), Yves Gauthier (Directeur de l’IEP de Strasbourg.), Gilles Lepesant (chargé de recherches CNRS)Franceslavonne 2 septembre 2006 à 23:31 (CEST)

J'aimerais bien que vous justifiez un peu plus vos allegations que la simple citation d'historiens francais: donner moi les livre et les pages justifiant les changement que vous préconisez, ainsi que la raison de votre "taxation" de nationalisme le texte ecrit précédemment (et pas par moi). Et par la suite je me permettrai de vous donnez mùon avis sur votre textre. Je trouve tout de même la méthode un peu brutale, permettez mois de le dire.... SIRKO Ivan 3 septembre 2006 à 00:03 (CEST)

pour rappel le texte initial

'Ukraine fut le foyer du premier État slave oriental, fondé par des Varègues (des Vikings), la Rus' de Kiev (prononcé comme Rousse, avec un 's' mouillé et appelée parfois dans les écrits occidentaux Ruthénie, souvent traduite par Russie kiévienne), qui durant les Xe et XIe siècles fut l'État le plus grand et le plus puissant d'Europe et posa les prémices pour le nationalisme ukrainien pour les siècles suivants. Affaiblie par des querelles internes et les invasions mongoles, la Rus' de Kiev fut intégrée au Grand-Duché de Lituanie et finalement dans la Confédération lituano-polonaise.

Au milieu du XVIIe siècle, un État autonome ukrainien, l'Hetmanat cosaque, fut établi et perdura pendant plus d'un siècle malgré la pression moscovite. Catherine la Grande, impératrice de Russie, prive l'Ukraine de son autonomie à la fin du XVIIIe siècle. La culture ukrainienne connaît une renaissance au XIXe siècle. Moscou ne tarde pas à réagir et, en 1876, interdit de publier en ukrainien. En 1892, Kiev compte près d'un demi-million d'habitants. L'ouest devenait une partie de l'Autriche-Hongrie. Après la Révolution d'octobre de 1917, l'Ukraine fut brièvement indépendante jusqu'en 1920.

Devenus maîtres du Kremlin, les bolcheviks s'opposaient à la désintégration de ce que Lénine appela jadis la "prison des peuples", et combattirent surtout la séparation de l'Ukraine - un pays de grande richesses naturelles et pourvu d’une abondante main-d'œuvre. Proclamée indépendante en 1918, l'Ukraine fut envahie par l'Armée rouge et ramenée dans le giron russe. L'ancien "grenier" de la Russie tsariste, devenu une république fantoche, continuait à ravitailler les centres urbains soviétiques. Quand Staline déclencha sa révolution industrielle vers la fin des années 1920, l'Ukraine devint une source indispensable de son financement. Le moindre signe d'un réveil national ukrainien fut interprété comme un rejet du pouvoir bolchevik et une menace à l'intégrité de l'empire soviétique, et fut réprimé en conséquence.

Sous Staline, une famine génocidaire provoquée artificiellement par lui-même aurait fait entre 3 et 7 millions de victimes en Ukraine de 1932-33, alors que cette région était la plus prolifique agricolement parlant de toute l'URSS, les ukrainiens l'appellent "Holodomor" ou "l'extermination par la faim". Cette famine artificielle entrait dans le cadre de ses opérations de répressions des peuples montrant des véléités d'indépendances: ex: tchétchènes, Allemands de la Volga, Polonais.

Au printemps 1941, l'Ukraine est rapidement envahie par les armées allemandes. Durant 2 ans, les exactions des nazis seront terribles. Massacres de milliers de Ukrainiens, pillage systématique des ressources naturelles et agricoles, chasse aux partisans avec des centaines de villages brûlés, leur population massacrée.

En 1944, l'Union soviétique reconquit la plus grande partie de l'Ukraine. Quant aux indépendantistes, ils continueront leur guerre contre l'URSS juqu'en 1954.

Ce n'est qu'en 1989 que la libéralisation du régime soviétique et la libération des détenus politiques permit aux Ukrainiens de s'organiser pour défendre leurs droits. En 1989, le Mouvement national ukrainien, Roukh, fut créé. Lors des élections de mars 1990, les partis ukrainiens du bloc démocratique ont alors obtenu environ 25% des sièges au Parlement. Sous l'influence des députés démocrates, le Parlement adopta, le 16 juillet 1990, la Déclaration sur la souveraineté politique de l'Ukraine. Ce fut le premier pas vers l'indépendance complète de l'Ukraine. Celle-ci fut proclamée le 24 août 1991 et confirmée par le référendum du 1er décembre 1991: 90,5% d'électeurs votèrent pour l'indépendance.

L'Ukraine devint l'un des membres-fondateurs de la Communauté des États indépendants mais qui songe actuellement (mai 2006), avec la Géorgie, de la quitter.

[modifier] ====

to SIRKO Ivan

Bien cher Ivan, il suffit de jeter un coup d’œil sur cette page de discussion afin de se rendre compte que vous avez plusieurs opposants à votre point de vue. Cela en dit long…

Mais regardons tout en détail (et je ne reprends que quelques grands événements):

1. Lorsqu’on parle de l’Ukraine, il faut voir de quelle Ukraine parle-t-on! Le territoire l’actuel Etat ukrainien n’est constitué qu’en 1954 (avec le rattachement de la Crimée). Le texte que vous prônez ne dit strictement rien sur « la République populaire de l’Ukraine Occidentale », ni sur « la République Socialiste Soviétique de l’Ukraine » (avec la capitale à Kharkov (Kharkiv) de 1918 à 1934), en plus il parle vaguement de la « la République Populaire d’Ukraine », alors que celle-ci n’a jamais contrôlait la totalité du territoire national. En fait, plusieurs entités étatiques cohabitaient et se disputaient la légitimité. Pour être impartial, je ne me prononce pas sur la légitimé, mais trouve indispensable d’en parler. En tout cas, de 1917 à 1920 le contrôle de Kiev a changé NEUF fois! Qui peut dire que l'Ukraine était "indépendante de 1917 à 1920"? Et enore une fois, quelle Ukraine?!

2. Mais si nous revenons à l’époque plus ancien, nous devons évoquer les événements tels que:

Un Etat ukrainien en Galicie et Volhynie (XII-XIII siècle). Je dis bien UN Etat et non pas L’Etat ukrainien.

Le passage d’une grande partie de l’Ukraine occidentale et centrale sous la domination des potentats lituaniens et polonais. Encore une fois, nous ne pouvons pas dire que TOUTE l’Ukraine a connu ce sort.

Passage sous la "domination" Lithuano - Polonaise Ukraine a Historical Atlas, par P Magocsi et GJ Matthews. Pour ce qui est du peuplement des régions (principalement les ukrainiens), je vous renvoie à "Ukraine, A History", par Orest Subtelny, p 186: Alors que seul le nord de l'Ukraine était peuplé au XII siècle, la colonisation des terres centrales a eu lieu au cours du XV, XVI et XVII siècle, avec quelques recul lié principalement aux incursions tatares ....

La fondation de la Sitch Zaporogue en XVI siècle, l’organisation des cosaques ukrainiens avec une administration de type militaire. Une fois de plus, il ne s’agit que d’une partie de l’Ukraine actuelle qui n’a jamais contrôlait les régions occidentales.

Le 8 janvier 1654, la Rada de Péréiaslavl a prie la décision du rattachement de l’Ukraine à la Russie. Bizarrement, vous n’en parlez pas, mais ceci se comprend, car vous omettez tous les passages qui prouvent la bienveillance vis-à-vis de la Russie. Mais vous ne pouvez pas nier que l’hetman Bogdan Khmelnitsky se tourna vers le tsar de Russie, convainquit les Cosaques de se mettre sous sa protection. Le traité de Pereyaslav de 1654 entérina cette proposition qui donnait au tsar la rive orientale du Dniepr que les Cosaques contrôlaient encore (hetmanat cosaque). La révolte cosaque se transforma alors en guerre russo-polonaise qui ne se termina qu'en 1667.

Le 20 novembre 1917, la proclamation de la République Populaire d’Ukraine. Le 28 décembre 1917, la proclamation de la République socialiste d’Ukraine à Kharkiv par le premier Congrès des Soviets des députés ouvriers et soldats d’Ukraine. Et ce n’était pas la même Ukraine, mais ses plusieurs parties! Puis la Première guerre mondiale et la guerre civile 1918-1920, où l’Allemagne impériale, puis la Pologne réussirent à occuper l’Ukraine occidentale, alors que la « République soviétique d’Ukraine » (étendue sur la plus grande partie de l’Ukraine actuelle) entra au sein de l’URSS le 30 décembre 1922.

La Seconde guerre mondiale fut terrible pour le peuple ukrainien, pratiquement 1 Ukrainien sur 4 a trouvé la mort. Mais ce n’est pas seulement l’Allemagne nazie qui a occupé l’Ukraine, mais aussi la Roumanie et la Hongrie. Il ne faut pas oublier non plus, le rôle sinistre des nationalistes ukrainiens qui collaboraient abondamment avec les Nazis (histoire du village biélorusse Khatyn où tous les habitants ont été brûlés le 22 mars 1943 par les Ukrainiens du bataillon 118th Schutzmannschaft sous le commandement de Melechko).

Quelques remarques encore à Mr FranceSlavonne, qui semble être spécialiste de la dé(sin)formation: Sur le site officiel du Memorial de Khatyn Khatyn , on apprend que le (en) 118 bataillon de police (version russe (ru) 118 полицейский батальон ) était ,composé de prisonniers de guerre de l'armée rouge ainsi que de déserteur de l'armée rouge, qu'il fut formé à Kiev en 1942 et que son chef était le Major SS Erich Kerner, son chef d'Etat Major, Grogory Vassiura et Hans Welke, le chef d'un compagnie, pas de trace de mr Melechko ... et pas de trace des nationaliste ukrainiens non plus .... SIRKO Ivan 25 septembre 2006 à 23:48 (CEST)

Il avait aussi une 14-та Стрілецька Дивізія Зброї СС (14th Waffen Grenadier Division of the SS Galizien (1st Ukrainian), qui comptait à peu près 80 000 volontaires! Voir: http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_Galizien_%281st_Ukrainian%29) (constituée par le gouverneur de Lviv, Volodymir Koubillovitch (Володимир Кубійович)), ainsi que les bataillons « Nachtigal» et « Roland ». Donc, autrement dit, le peuple ukrainien était tout simplement déchiré!

Mais pourquoi vous, vous n’en parlez pas? Il est évident que c’est plus « amusant » de parler des « méchants Allemands et Soviétiques », mangeurs d’hommes, mais les choses n’étaient pas si simples que ça...

Avec respect, Franceslavonne 3 septembre 2006 à 02:14 (CEST)

Première point: en histoire, comme dans toutes sciences, ce n'est pas la majorité qui decide de la VERITE... alors le nombre de contradicteur présent ici ne signifie pas qu'ils ont raisons: souvenez vous de Gallilé de sa théorie sur la rotation de la terre autour du soleil... Il était bien seul à l'époque, et pourtant il avait raison... (Et il y a plein d'exemple ce type dans l'Histoire)

Deuxieme point: Concernant vos propos, je remarque juste que vous ne répondez pas à ma question (ou sont les livres et les fameux passages dont j'attendais les citations) ... Vous n'avez pas repondu non plus à la question sur ce qui est de la version NATIONALISTE Ukrainien.

Si vous avez des modifications à ajouter au texte qui était proposé, pourquoi ne pas les ajouter, au lieu de TOUT CHANGER UNILATERALEMENT et supprimer les travaux de plousieurs personnes...

Troisième point Concernant votre texte (mal ecrit je persiste) j'attends vos précisions pour vous faire mes remarques. Point 0 A: Il s'agit dans cette partie de faire une courte synthèse de l'Hisqtoire de 'l'Ukraine, et pas d'écrire l'Histoire de l'Ukraine de manière exhaustive. Point 0 B: La synthèse que vous lisez est conforme (à quelques détails près) à la synthèse de ce qui est enseigné aujourd'hui en Ukraine.

Concertnant le point 1:

• A: je ne prône rien je défend....
• B: Quand on parle de la France, de quelle France parle t on??? Celle de Napoléon, celle avec l'Alsace Lorraine, celle des colonies, celle sans la Savoie, celle des Francs???? Avec ou sans la Normandie????
• C: QUI VOUS EMPECHE D'AJOUTER VOS REMARQUES SUR LES DEUX AUTRES REPUBLIQUES DE L'UKRAINE. (de façon synthètique)
• D: Il ne s'agit pas de « la République Populaire d’Ukraine » ma~is de la République Nationale d'Ukraine (voir pour les anglophiles "Ukraine a History; 3r edition", par O Subtelny, page 360). C'est le nom qui fut choisit par la Rada Centrale de l'Ukraine (Centré à Kiev). S'agit il d'une Indépendance? A partir du moment ou des traités internationaux furent signés, et une reconnaissance officialisée, il s'agit d'une indépendance. Le fait qu'une guerre civile ait ravagé le pays ne change pas l'Acte d'Indépendance signé par la Rada (Assemblée) Centrale (Choisit par le peuple)

Concertnant le point 2:

• A : A l'epoque le Royaume de Galicie Volynie, issue de la Rus de Kyiv est les plu puissant des teritoires et le seul encore INDEPENDANT (Les territoires de Kyiv, Pereyaslav et de Chernihiv sont sous la coupe des Mongoles)
• B: le passage de l'Ukraine sous le controle de la Pologne (Galicie) et de la Lituanie (TOUTE l'UKRAINE hors l'equivalent des oblast de Donetsk, Luhansk, Zaporizhia (le sud), Khersone et la Crimée, qui à l'EPOQUE FURENT PEUPLES PAR LES TATARS OU VIERGE). La Hongrie controlait la Transcarpathie et la Moldavie, une partie de l'oblast de Chernivtsi. Ce qui fait environ au début du 15 siècle

Lituanie: equivalent de 15 oblasts Pologne: equivalent de 3 oblasts Hongrie: equivalent de 1 oblast Moldavie: equivalent de 1 oblast. La Horde d'Or + Tatar: equivalent de 4 oblasts (A NOTER QUE CES TERRITOIRES N'ONT PAS FAIT PARTIE DE LA RUS DE KYIV) ce qui nous amene à environ 18 oblasts sur 25 (Crimée comprise) donc environ 3/4.... ca fait beaucoup ...

• C: Les Cosaques: ILS FONT PARTIE DE L'HISTOIRE de l'UKRAINE ... La première Guerre Mondiale n'a concerné que le Nord de la France, et pourtant on en parle bien dans l'Histoire de France....

Mr Khmelnytsky a fait plusieurs alliance et signé plusieurs accords (Empire Ottoman, auqel il a preté allegeance, puis M%oscovie, auqel il a preter allegeance, et Suede, à laquel il allait preter allegeance, juste avant sa mort), vous noterez qu'aucun ne figure dans cete courte synthèse .... Vous noterez egalement que tous ces ACCORDS furent VALIDE PAR LES COSAQUES ZAPOROGUES.

• D: Vous noterez que ce fameux congrès n'est pas issus d'élection libre (voir la Rada Centrale) ... Un coup d'état, comme en Russie par Lénine

• E: Il y a eu des collaborateurs en Ukraine (les formations que vous citez), comme partout ailleur. Par contre ceux que vous désigné par NATIONALISTE ont créer une armée (UPA) qui combattit les allemands puis les soviétiques. Les traités de SINISTRE comme vous le faite, c'est ignoré complètemùent la véritable HISTOIRE. ALors ce ne sont pas des saints, ils se sont livré à de terrible massacres (reconciliation recente entre le President Ukrainien et Polonais sur ce sujet), mais ils se sont battus contre tous ceux qu'il voyaient comme ennemi de l'Independance de l'Ukraine: Allemand, Soviétique, Polonais ....

Pourriez vous me donnez votre source sur le massacre de Khatyn? (J'en connais un autre réalisé par les Soviétiques, et il s'agissait d'officier polonais assassinés....)

Concernant la Division SS Gaalizien, je ne sais pas s'il est important dans une courte synthèse de l'évoquer: pour une courte synthèse de ml'Histoire de France, va t on parler de la Legion des Volontaires Français contre le Bolchevisme???) . A titre d'info, la division SS Galizien comptait environ 52 000 volontaires.... SIRKO Ivan 3 septembre 2006 à 20:09 (CEST)

to SIRKO Ivan

• 1. Que votre version est nationaliste, il n’y a aucun doute. Il suffit de lire.

• 2. Je vous ai cité les auteurs français, vous n’avez qu’à les googler pour trouver la littérature plus qu’abondante sur le sujet. Par exemple: Andreas Kappeler (Institut d’Etudes Slaves à Paris et Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Wien), Daniel Beauvois (Historien, spécialiste de l'Ukraine et de la Pologne Professeur émérite des Universités Nancy II, Lille III, Paris 1, ancien directeur du Centre de civilisation française de l'université de Varsovie, du Centre d'étude de la culture polonaise de Lille III, membre étranger de l'Académie des Sciences de Pologne, président de l'Association française des études ukrainiennes), Yves Gauthier (Directeur de l’IEP de Strasbourg.), Gilles Lepesant (chargé de recherches CNRS).

• 3. La France n’a jamais prétendu que l’Alsace détenait et façonnait TOUTE l’histoire de la République française. Vous le faites dans en parlant de l’Ukraine occidentale, c’est tout simplement ridicule.

• 4. Que votre version soit enseignée aujourd’hui en Ukraine, n’a rien à voir avec la vision française de la question. Je vous rappelle qu’en époque soviétique l’historiographie n’était que prosoviétique. Vous témoignez d’un manque flagrant de cohérence et d’une incompétence abyssale.

• 5. Je n’ai pas changé la totalité du texte (en tout cas, il n’a jamais était définitif), dont, ne mentais pas et ne prétendais pas les choses qui n’ont jamais eu lieu.

• 6. Quant à Khmelnytsky, vous pouvez dire tout ce que vous voulez, mais les faits historiques sont bien là: l’Ukraine a été rattachée à la Russie.

• 7. Nous parlons de l’histoire de l’Ukraine et non pas de la France, donc, ce n’est pas la peine de faire référence à la collaboration française.

• 8. Si vous confondez le massacre de Khatyn (perpétré par les collabos Ukrainiens) avec le massacre de Katyn (perpétré par les Soviétiques), cela dit long sur votre incompétence qui, je vous le répète, est abyssale.

Khatyn: http://en.wikipedia.org/wiki/Khatyn Katyn: http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn

• 9. Avant d’écrire quoi que ce soit, prenez la peine de respecter la langue française. Sinon, votre ridicule ne serait qu’à son comble.

Avec respect, Franceslavonne 3 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

1 / Le ridicule ne tue pas alors ne nous privez pas de vos explications

2 / C'est bien le problème, je ne vois pas en quoi les auteurs que vous citez justifie vos propos .... j'esperais que vous pourriez m'aidez ...

3 / Citation "Avant d’écrire quoi que ce soit, prenez la peine de respecter la langue française. Sinon, votre ridicule ne serait qu’à son comble. " Phrase concernée: "Vous le faites dans en parlant de l’Ukraine occidentale, c’est tout simplement ridicule."

4 / Une synthèse de l'histoire doit se faire en cohérence avec ce que le pays présente comme son Histoire, et pas une vision d'extrême gauche, une vision sociale, une vision royaliste, impériale ou Russe, Polonaise.....

5 / Au moins Deux erreurs grossière, mais j'attends toujours vos source ....

6 / La différence entre l'attiude de l'Empire Ottoman et de la Moscovie réside dans le fait que cette dernière est venu tout de suite après l'accord installer son armée sur le territoire controlé à l'époque par les Cosaques. Si les Ottomans l'avaient fait, l'Ukraine (et les ukrainiens) serait peut être turque aujourd'hui ...

7 / Pourquoi donc??? Il est toujours bon d'avoir des references....

8 / Désolé, je ne prétend pas tous connaitre... On parle d'ailleur dans l'article de collabos, vous transformer en nationaliste ... c'est interessant comme interprétation.

Quand à la dénigration, et la catégorisation, je constate que c'est une méthode qui n'a pas disparu depuis l'Union Soviétique ... Une remarque tout de même, vous utilisez allegrement toute la rhétorique typique de l'extrême gauche : dénigration, désinformation, contre vérité, abaissement , intolérance et j'en passe ...

Cordialement, SIRKO Ivan 3 septembre 2006 à 22:29 (CEST)

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Il est clair que l'Histoire de l'Ukraine est décrite de façon excessivement nationaliste et réductrice quant au rôle positif qu'ont joué la Russie et l'URSS dans l'histoire de l'Ukraine et vice versa. Pour garder un regard neutre et équitable, il faut également faire des ajustements dans ce sens. N'étant ni citoyen russe ni ukrainien, mais ayant le sang de ces deux peuples, n'étant ni communiste ni anti-communiste à outrance, je vais tenter d'y apporter ma contribution que je vais essayer faire objective, comme j'avais fais pour l'article sur la Tchétchénie. --Atilin 4 septembre 2006 à 06:13 (CEST)

Je ne dirais pas comme vous "excessivement nationaliste et réductrice", mais plutôt incomplète.

C'est interessant de voir que le thème du "rôle positif de la colonisation" est à la mode même ici... Bonjour Je ne vais pas aller chercher des références auprès d'historiens qui eux mêmes de bonne foi peuvent avoir des sources erronées. Comme on le dit souvent c'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire, et si l'allemagne avait gagné la guerre, l'histoire de france serait différente, y compris la genése de son histoire. Rapidement quelques corrections On ne doit pas parler de la rus mais de la rouss, et ceci pour qu'il n'y ait pas de confusion avec rossya comme fut appelée ce qui est aujourd'hui la Russie. Avant le 12 ème siècle le territoire de la russie actuelle n'était pas du tout peuplé, et ce n'est qu'après les invasions mongoles, que les princes Ukrainiens s'y retirérent et fondérent la principauté de Moscou (Le terme Rossya n'existait même pas). Mais sincérement je ne veux même pas polémiquer. Je suis affligé qu'on continue à nier la famine (holodomor), je suis affligé qu'on parle sans cesse de nationalisme Ukrainien, je suis affligé qu'on remette en cause la création de l'Ukraine, son histoire, je suis affligé de cette volonté de nier l'Ukraine, son âme, son peuple son histoire. Vous avez compris que je suis Ukrainien, qu'il y a 50 millions de personnes qui se sentent ukrainiens, et j'ai été étonné lorsqu'après 70 ans de communisme, 70 ans pendant lesquels ont a interdit la langue, la culture, (et sous les tsars ou sous les pans polonais c'était déjà comme ça), en 1992 lors de mon premier séjour dans la patrie de mes péres, j'ai rencontré des jeunes qui se sentaient ukrainiens et dont le leitmotiv était "soyons" "boudmo". Pour le holodomor ma famille en a souffert, alors s'il vous plaît arrétez de faire du négationnisme. Les Ukrainiens seraient ils les seuls à ne pouvoir être nationalistes, a ne pas exister, à ne pas subir de génocide???? Savez vous ce qu'éprouve un gamin de 6 ans qui dit à son directeur d'école (un notable respecté bien que communiste, mais c'était bien vu à l'époque) qu'il est Ukrainien, qu'il parle la langue Ukrainienne et qui s'entend répondre "Tu n'existes pas, tu ne peux pas parler la langue Ukrainienne, tu es soit Polonais soit Russe, choisis et arrétes de dire que tu es Ukrainien", en tous les cas s'il vit toujours et s'il est honnête il sait qu'il avait tort et qu'il avait fait beaucoup de mal à un petit garçon impuissant et rageur de ne pouvoir expliquer être cru par ce notable tout puissant dans ce petit bourg Français.

N'oubliez pas qu'ici c'est un article encyclopédique, donc, il doit être sec, neutre, apolitisé, structuré, basé sur les faits prouvés et dépourvu de témoignages isolés et déchirants de gamins de 6 ans... Il ne faut par y être partisan (peu importe de quel côté) et régi par des sentiments. Il faut à la limite que quelqu'un qui n'a 'rien à cirer' (je m'excuse pour l'expression) qui écrive des articles sur des thèmes délicats (la tête froide est une tête éclairée). Merci. --Atilin 20 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

assara pas de ce que vous appelez "excessivement nationaliste et réductrice" à la vision "russo-soviétique" ...

Mais France Savonne n'ayant justifier aucun de ces propos, je propose de revenir à la version antérieur à ses modications. (texte pouvant servir comme base à des améliorations) SIRKO Ivan 5 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

Bonjour Sirko. Je tiens à dire dès le départ, je ne suis ni nationaliste russe, ni nostalgique soviétique. Je cherche seulement la vérité historique et un objectivisme en déhors de tout nationalisme aveuglant. Vous avez raison en disant que l'article est pauvre - et ça m'étonne que beaucoup d'ancre (acide) a coulé sur la page de discussion et pas sur la page principale, d'autant plus que les personnes apparamment très cultivées y ont mis la patte. Pour ce qui est l'histoire de l'Ukraine, je vous appelle aussi à ne pas voir que le côté strictement négatif de ce que vous appellez 'colonialisme' (c'est un terme que je trouve trop partial qui pourrait si on veut s'appliquer vis-à-vis de la France en Bretagne, par exemple, mais bon, les historiens sereins et neutres ne le font pas...), mais aussi des facettes positives (transfert de l'Ukraine occidentale et de la Crimée à l'Ukraine, industrialisation, ukrainisation, place à l'ONU, etc.) et aussi voir les faits dans leur contexte historique de l'époque. Tout le peuple soviétique a souffert du stalinisme et du communisme, et tous les Soviétiques, y compris les Ukrainiens, ont contribué au maintien du régime qui n'a pas toujour été sanglant. Quant aux nationalistes - ils ont souvent collaboré avec les nazis, pas les anges non plus... L'histoire n'est pas un film de type Seigneur des Anneaux - tout n'y est pas que blanc ou noir. Merci. --Atilin 5 septembre 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] c'est triste de laisser dire des bêtises à n'importe qui

Bien sûr, l'Ukraine, comme beaucoup d'états, a subi la domination de la Lithuanie, de la pologne de l'état moscovite, de l'empire Austro-hongrois, des allemands, des mongols, des turcs, et alors??????Elle est le berceau de l'ukraine actuelle, des Ukrainiens et des russes qui sont les enfants de l'Ukraine mais qui l'ont oublié, jusqu'à ce qu'un jour l'histoire soit réécrite. Mais peu importe à qui elle a été rattachée, peu importe ce que certaiens Ukrainiens ont fait ou ont été accusés d'avoir fait, l'Ukraine a existé existe et existera alors je laissse les pseudos intellectuels ramener leur fraise , ce n'est pas important, le Dniepr continuera de couler dans ce merveilleux pays qui est le mien et qui a du mal a exister à se faire connaitre pour une seule et unique raison, le caractére particulier des Ukrainiens pour qui le contrat social ne peut exister que dans le cadre d'un accord entre individus jusqu'à ce que cet accord soit rompu, et non pas dans le cadre d'accords juridique. Depuis l'origine des temps ce caractére libre, qui ne veut ni commander ni être commandé(dans notre langue le concept de chef n'existe pas et tous les mots désignant des dirigeants ont été emprunté à d'autres langues), cette inadaptation à toute vie sociale organisée a fait que l'Ukraine n'a pas su créer de structures étatiques solides pour pouvoir exister et de ce fait il étatit facile à d'autres états de prendre le pouvoir en Ukraine. Les Ukrainiens eux mêmes conscients de leur manque d'organisation ont fait appel aux varégues tribus du nord traversant le pays pour commercer avec Bysance, pour organiser ce qui allait devenir la rus'de Kiev (prononcer rouss et non pas Rossya comme certains tendent à le faire) D'autres encore, les cosaques Zaporogues ont essayé de se structurer en créant ce qu'on pourrait appeler les premières républiques, avec ce qui était sans doute à l'époque la meilleure armée du monde, ses chefs étant suivis et respectés car élus par leurs pairs et non pas nommés. Encore un échec, le naturel ayant repris le dessus, les querelles intestines, la volonté de Catherine de les détruire,ne pouvant les contrôler totalement et redoutant la "furia cosaque" Excusez moi je m'égare, comme je disais plus haut, peu importe les dirigeants de l'Ukraine, ses frontières,si environ 60 millions de personnes se sentent Ukrainiennes , c'est qu'il y a une raison non? et à partir du moment ou l'on se sent appartenir à une nation, ce que disent les uns ou les autres n'a aucune importance.Et l'âme Ukrainienne qu'en faites vous? Ivan SIRKO tu es Ukrainien je le sens et te donne mon amitié et mon soutien comme mon pére m'a appris à le faire pour tous les Ukrainiens, laisse dire tous ces gens,et excuses moi d'avoir empiété sur ton texte plus haut ,je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur ce genre de site sur lequel je suis tombé par hasard, mais j'étais en colére de voir nier le "holodomor" c'est come si on voulait nier l'holocauste, les preuves existent et personne ne veux en parler, ce n'est pas politiquement correct, pas encore, mais si un jour l'Ukraine devient une puissance économique dont on aura besoin, alors là on reconnaitra tout ce que l'on veut. Les russes qui intervenez, ne dites pas trop d'âneries svp, vous êtes nos enfants depuis que nos les princes de Kiev, nos anêtres communs, ont créés la principauté de Moscou pour fuir les invasions Mongoles.

Myroslaw

Y a-t-il des gens avec les têtes froides et un sens de l'histoire qui vont contribuer de façon objective et tolérante ici? Je n'imaginais jamais qu'il y a autant d'anémosité et de haïne au sujet des relations ukraino-russes? Vous êtes dans la logique de confrontation, mes amis, allez vous calmer sous la douche froide, prenez l'exemple des Québecois (dont je suis un peu aussi) qui sont eux très tolérants et ouverts aux autres y compris envers les Anglais et les anglophones. Les nationalistes militants (ukrainiens ou russes ou autres) ne doivent même pas toucher à cet article, car sinon il sera par essence biaisé. Moi, je n'ai jamais vécu ni en Russie ni en Ukraine et votre guerre me donne juste une conclusion: vous êtes des immatures!--Atilin 23 septembre 2006 à 01:01 (CEST)

Juste une remarque: la majorité des documents sur l'Histoire de l'Ukraine, sont soit en ukrainian, soit en russe, soit en polonais ... Qui voulez vous trouver pour écrire une Histoire de l'Ukraine, si il ne maitrise pas les trois langues???? N'en connaissant qu'une, il n'aura qu'une vision partiale et non complète de la Vérité Historique... Quand à votre dernière remarque, sans autres arguments, je me permettrai de vous renvoyer la balle de l'immaturié: il semble que VOUS ne soyez pas près à accepter une VERITE (La Vérité) qui ne vous plaise pas ... SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 01:08 (CEST)

C'est quoi La Vérité? Celle de qui? Pour vous la vôtre en est la seule pour quelqu'un d'autre - la sienne. La Vérité absolue n'existe pas. Mais il doit exister un objectivisme et une vision non partisane que les encyclopédies doivent suivre. On peut présenter les mêmes faits de plusieurs manières différentes succitant les réactions opposées. C'est ce qu'on appelle la propagande (une fois encore, je parle des deux côtés de propagandes). Il ne s'agit pas de parler ou pas la langue, il s'agit de suivre une méthodologie de la recherche des informations basée sur les faits sans saveur nationaliste. Transformer un article sur l'histoire en une tribune politique est très préjudiable vis-à-vis du contenu. La vrai maturité est de ne pas se battre pour avoir le dernier mot, mais trouver un compromis sur les faits et de ne pas les détordre dans un but politique. C'est valable pour tout article sur Wiki pas seulement celui-ci. Merci. --Atilin 24 septembre 2006 à 02:56 (CEST)

A Myroslaw : Ce n'est pas grave ... je vais essayer de "réparé" mon texte... SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 01:10 (CEST)

Comme d'habitude, vous rester très flou dans vos propos ... pourriez vous nous détailler ce avec quoi vous n'etes pas d'accord????

[modifier] DOCUMENTS

Deuxième Guerre Mondiale

web

Les "Aspects Positifs" de la Colonisation Soviétique

(fr) Il y a 50 ans: la découverte du crime de Vinnytsia

Les "Aspects Positifs" de la Colonisation Allemande

(fr) Un des nombreux Oradour sur Glane ukrainiens

UPA

(en) Ukrainian Insurgent Army Encyclopedia of Ukraine

(en) What Is The Ukrainian Insurgent Army Fighting For? Orientation Politique (Kyiv 1944)

Les relations entres Partisan de l'OUN (B), l'UPA et les Allemands...

(fr) Ordre d'exécuter sans jugement les membres de l'O.U.N. de Bandera 25 novembre 1941

(fr) La lutte des nationalistes ukrainiens contre les Nazis

(fr) Il y a 53 ans, le 5 mars 1950, Roman Choukhevytch, commandant en chef de l'UPA, mourait au combat à Bilhorochtcha près de Lviv en Ukraine.

(fr) Les indépendantistes ukrainiens dans les camps de la morts nazis

La Division Waffen SS Galizien

(fr) LES UKRAINIENS DURANT LA DEUXIÈME GUERRE MONDIALE Commission Deschênes, le 5 mai 1986, Canada (Extrait)

Les relations Polono Ukrainienne

(fr) L'Ukraine et la Pologne vont sceller leur réconciliation

SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 10:07 (CEST)

[modifier] L'éclairage de l'Histoire doit être complet

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas eu d'aspects négatifs, je vous dis qu'il y avait aussi des aspects positifs. Vous êtes toujours partial dans votre démarche et dans la logique de confrontation. Pour être objectif, je vous prie d'amener les sources provenant des études historiques neutres et réflétant tous les aspects de l'Histoire de l'Ukraine soviétique et pas seulement des mémoires anti-soviétiques ou anti-russes. Vous pensez que les millions d'Ukrainiens ont lutté contre Hitler sous la contrainte et en étaient discriminés vis-à-vis des Russes? Faux! Ils étaient farouchement dévoués à la défense de leur patrie aussi bien l'Ukraine que URSS. Mon grand père en était un. Si on suit votre logique, tous les ex-Soviétiques doivent en vouloir à la Géorgie car c'est leur fils, Djougashvili (Staline), qui a reigné en maître sur le 1/6 de la terre et a sémé la terreur en URSS, et personne, même dans son entourage le plus proche, ne pouvait l'objecter, sous peine d'être exécuté. Et si on pense que dans le gouvernement de Lénine il y avait des Juifs... C'est dangereux, le nationalisme, ca vire vite vers le racisme et la haïne des autres nationalités. Sortez de la France, visitez le Canada, vous verrez ce que c'est la tolérance!--Atilin 24 septembre 2006 à 18:14 (CEST)

C'est quoi pour vous une source neutre???? Pourquoi est ce que UNE SOURCE UKRAINIENNE EST ELLE FORCEMENT PARTIALE???? C'est COMPLETEMENT PARTIAL de le penser! Les Historiens ukrainiens, parce qu'ils sont ukrainiens, seraient moins compétent que des Historiens d'autre nationalité???? Le PEUPLE UKRAINIEN serait il inférieur aux autres pour que, forcement, SES HISTORIENS soient INCOMPETENTS????? Je ne comprend pas VOS INSINUATIONS....

Quelle source utilisez vous pour l'Histoire de France? Les sources algériennes, chinoises ou autraliennes??? Pour ma part j'utiliserais les sources françaises.... (Les références, même dans la méthodomlogie sont importantes, je ne les vois pas chez vous....)

Moi j'attend de votre part que vous m'indiquier vos points positifs ou négatifs concernant l'Histoire de l'Ukraine, et une véritable critique DETAILLEE de ce que vous reprochez au textes que vous critiquez

Quand à votre argument sur Staline, vous semblez avoir du mal à comprendre que ce sinistre ssir représente l'UNION SOVIETIQUE et non pas la GEORGIE comme vous le sous entendez (il n'a d'ailleurs jamais été choisis par les Géorgiens pour les représenter)... vous semblez mélanger beaucoup de choses ... SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 18:42 (CEST)

Concernant le terme nationalisme, il a pris une connotation très négative depuis la seconde guerre mondiale, et est fortement relié au nazisme et à l'antisemitisme, sens qu'il n'avait pas avant (forcement naz i - national socialisme ... tiens socialisme...). Les combattants de l'indépendance de l'Ukraine de l'UPA, n'ont rien d'antisemite ni de xenophobe ...SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 19:01 (CEST)

Concernant le Cancada, pourriez vous nous éclairer sur le problèmes des indigènes ... Tous ne vas peut être pas si bien au Canada ... (Mais j'y sui déjà allé et il y a une grande diaspora ukrainienne, ainsi que des instituts étudiant l'Histoire de l'Ukraine, vous devriez lire) SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 19:04 (CEST)

Concernant le DEVOUEMENT des Ukrainiens à l'URSS, j'attends que vous m'apportiez vos preuves ... Je vous enjoins auparavant à lire le passage sur la WWII dans " Mémoires" de Petro (Piotr) Girgorenko, Générale de l'Armée Rouge, (Colonel pendant la Seconde Guerre Mondiale, puis discident dans les années 70), vous aurez une idée du dévouement ... SIRKO Ivan 24 septembre 2006 à 19:49 (CEST)

Vous avez vraiment besoin d'aller vous réposer! Allez-vous refroidir. Je vous laisse le dernier mot! Bye! --Atilin 26 septembre 2006 à 04:50 (CEST)

Comme vous aurriez du le constater, mes dernières interventions concernaient uniquement la Seconde Guerre Mondiale, car j'ai voulu vous montrer avec des exemples que votre phrases " Quant aux nationalistes - ils ont souvent collaboré avec les nazis, pas les anges non plus" n'est pas exactement juste. La collaboration que vous dénoncez n'a eu lieu que dans une première phase, alors que les nationalistes ukrainiens pensaient que les allemands allaient leur permettre de créer une Ukraine indépendante ... mais leurs chefs furent tous arrêtés (Bandera et Melnyk) ... (fr) La lutte des nationalistes ukrainiens contre les Nazis. Mais je vous laisserai chercher vous même des aspects positif sdans la seconde guerre mondiale ....Personnellement je n'en vois pas(environ 12 millions d'ukrainiens morts), et je ne sais quel Historien "NEUTRE" peut y voir quelque chose de positif .... Quant à votre avis sur la Vérité, je ne suis absolument pas d'accord: il y a une Vérité, le problème, c'est que beaucoup la transforme, l'interprète, et l'expurge des évenement négatifs ...

Comment osez-vous dénigrer le patriotisme et le dévouement des millions d'Ukrainiens morts à côté des millions de Russes, Biélorusses, Ouzbeks, Juifs, et autres 200 nationnalités soviétiques qui combattaient les nazis avec une profonde conviction de lutter pour le bien de leur peuple? Vous traîtez cet héroïsme de 'fait négatif'! Demain, vous allez nier les camps de concentration? Mon grand père fut né en Ukraine et il est mort en défendant l'Union soviétique qu'une écrasante majorité d'Ukrainiens considéraient comme leur patrie. Mis à part les crimes de Staline et les méfaits du système communiste, il existaient bel et bien une véritable cohésion et amitié des peuples dans l'URSS. Vous n'y voyez que du noir. J'ai visité Cuba, et ce n'est pas que du noir non plus, les gens y sont rayonnants, ils chantent. La démocratie est bien, mais ça veut pas dire que tout était mauvais sous les soviets. Une fois encore, je ne soutiens pas les communistes ni les nationnalistes russes. Je suis contre tout nationalisme que je trouve destructif et xénophobe. J'ai l'impression que vous faites du révisionnisme de l'histoire en la défigurant d'un seul côté seulement. C'est une demi-vérité que vous prônez. Je ne suis pas contre ce qui est écrit, je suis contre de ce qui ne l'est pas. Atilin 27 septembre 2006 à 05:03 (CEST)

Sachez tout d'abord que je n'apprécie pas votre méthode qui consiste à déformer mes propos, et à insinuer un certain nombre de choses fausses à mon encontre! D'ailleurs je me pose la question est ce que vous faites exprès, ou vous ne comprenez rien du tous???? (Peut être comprenez vous mal le français???)

Premièrement je ne dénigre rien (dénigrer), alors je vous demande de justifier ce que vous écrivez à ce sujet.

Deuxiemement vous faites l'amalgame entre plusieurs chose qui n'ont rien à voir: c'est un fait que les soldats de l'armée rouge, qu'ils soient ukrainien, russe, ouzbek ou autre, se sont battus avec courrage,étant données les conditions, et que beaucoup sont morts héroiquement au combat, mais je mets en doute qu'ils l'ai fait par patriotisme pour l'URSS. Vous avez votre grand père décédé, moi j'ai le grand père de ma femme, soldat de l'armée rouge, vétéran de la seconde guere mondiale, qui lui s'est battu pour virer les nazi d'Ukraine. L'URSS, il aurrait bien aimé qu'elle n'existe pas .... il aurrait bien souhaité ne vivre que dans une Ukraine libre. Tous les soirs il écoutait radio free europe ..... Alors ne DEFORMER PAS MES PROPOS! Mais j'insiste pour que vous lisiez "Memoires" de Piotr Grigorenko.

Troisièmement, votre remarque sur les camps de concentration est complètement nulle! Mais je vais y répondre par une remarque du même niveau: je suis sur que vous allez nous trouver quelques choses de positifs dans le nazisme, vous qui cherchez toujours du positif .... Je vous l'accorde ca vole bas, mais c'est du même niveau que vos remarques.......

Qand à la suite de , cela devient de la pur rhétorique soviétique: amitié entre les peuples ... (je m'abstiens de tout autre commentaire mais cela me brule les lèvres ...)

Quand à votre remarque sur Cuba, je pense que nous allons déviez du sujet: l'Homme (le genre humain, je précise, sinon vous allez essayer de me faire passer pour un machiste) à ceci de remarquable, c'est son sens de l'adaptation extrême, qui lui permet d'arrivez à survivre dans les pires conditions, avec l'espoir que cela s'arrange un jour... mais cela ne veut pas dire qu'il soit satisfait.

Derniere chose, je suis assez déçu de vos contributions: aucune n'est justifiez, et vous spéculez sur du vide!!! Je vous rappelle que l'on n'a jamais demander aux ukrainiens si ils souhaitaient faire parti de l'URSS, on le leur a imposé .... La seule fois ou la question fut posée cela a été en 1991 lors du referendum sur l'Indépendance. Tous ceux qui avaient osé en parler avant, furent envoyer dans les camps (Viatcheslav Tchornovil, Levko Loukianenko, ...)

[modifier] A MR ATILIN

J'ai passé l'âge, si je l'ai jamais eu , de vouloir avoir le dernier mot mais arrétez svp de jouer au donneur de leçons, arrétez de jouer au scientifique froid et rigoureux, arrétez de penser que seules vos références historiques sont neutres et impartiales Vous habitez le Canada? Allez consulter les bibliothéques de l'université Ukrainienne à Winnipeg ou à Toronto, et vous apprendrez l'histoire . Quant à la tolérance des Canadiens, Monsieur le scientifique froid et objectif, demandez aux indiens ce qu'ils en pensent. Arrétez encore de dire que les Ukrainiens aimaient l'URSS même les Russes ne l'aimaient pas. Aujourd'hui seul des gens comme Poutine et ses sbires voudraient la reformer, et aussi les petits médiocres qui avaient quelques priviléges. Vous êtes allé à Cuba? Les gens chantent et y sont heureux? j'ai visité Cuba de long en large, mais moi j'ai discuté avec les gens, je ne les ai pas seulement écouté chanter et je n'ai pas entendu dire qu'ils étaient heureux.Comment pourraient ils l'être avec les tickets de rationnement qui leur donnent droit à quelques poignées de riz par mois; Comment pourraient ils l'être lorsqu'ils sont susceptibles d'être dénoncé par les nombreux mouchards (au moins un par immeuble) et d'être emprisonnés pour propos défaitistes (Voir ce qui se passait dans les pays communistes et qui ressort seulement maintenant) Mon petit ami vous êtes en retard de plus de trente ans; mêmes les pseudos intellectuels de gauche qui pensaient et divulguaient la pensée qu'il faisait bon vivre en URSS et que j'essayais vainement de convaincre du contraire, ont depuis changé d'avis et sans reconnaitre leurs erreurs ont au moins la décence de la fermer. Allez retournez à l'école, prenez d'autres livres d'histoires écrits par exemple par des Ukrainiens et apprenez , apprenez, apprenez encore je crois que vous en avez besoin, et surtout appprenez à respecter les autres, les Ukrainiens comme les autres. Essayez en avançant dans la vie d'être tolérants,arrétez de penser que vous avez la science infuse, mettez en doute vos certitudes,essayez de comprendre les autres,et savez vous également que ce qui est écrit noir sur blanc même par des historiens n'est pas forcémment vrai, qu'ils peuvent se tromper de bonne foi ou par esprit partisan. Ce sont des gens comme vous, humanistes tolérants, froids, rigoureux, scientifiques qui crééent les dictatures. Laissez vivre les gens comme ils le veulent et penser ce qu'ils veulent c'est cela la liberté. Ceux qui veulent faire le bonheur des peuples malgré eux sont à craindre n'est ce pas? lénine, staline, castro, mao, ceausescu, pinochet, hitler etc etc tous fréres, sous des étiquettes différentes.

Myroslaw

[modifier] Brejnev Kroutchev

Oui on oublie qu'il y a plus de 20 % de Russes en Ukraine Ceci dit s'ils sont nés en Ukraine put être peut on les considérer comme des Ukrainiens Ma femme est Russe avce un passeport Ukrainien et elle parle de l'Ukraine comme de son pays Moi je suis Ukrainien avec un passeport Français et suis considéré donc comme un Français. Alors n'ergotons pas trop la dessus sous peine d'être taxés de xénophobes par quelques esprits chagrins. Je rappelle également que Kharkov est en Ukraine. Myroslaw

[modifier] Scandale!

Il est scandaleux de laisser la page dans cet état!!!

le paragraphe Histoire est totalement russifié!!!!!!

et les administrateurs de Wiki? Comptez-vous faire quoi?!?

KaZaK

[modifier] Rien contre les Russes dans ces échanges

simplement la défense de l'évidente identité ukrainienne souvent niée par le passé et encore contestée aujourd'hui par des incultes. Ce qui est très "drôle" c'est que l'identité ukrainienne existe lorsqu'il s'agit de mettre l'accent sur les aspects négatifs du "nationalisme Ukrainien" sinon elle n'existe pas. Maintenant appelons un chat un chat, lors de la dernière guerre je rappelle que les nationalistes se sont battus à la fois contre le communisme et à la fois contre le nazisme et que les têtes de ses organisations ont été mises à prix par les communistes et par les allemands ( vous remarquerez que je n'ai pas dit les russes mais les communistes) Y a t'il eu collaboration dans certains cas?? why not mais si je lis bien l'histoire récente de la France (et même d'autres pays) c'était le cas de manière certaine et on a bizarrement tendance à l'oublier. Enfin peut importe , pour ma part j'ai le sentiment en lisant certains intervenants que c'est plutôt un négationnisme de l'identité ukrainienne et là c'est surtout de la bétise. Myroslaw . P

Il faut avoir une approche équilibrée, complète et neutre à l'écriture des articles encyclopédiques. Je ne nie pas non plus l'identité ukrainienne, je suis moi-même d'origine ukrainienne de côté de mon père. Le monde n'est pas noir ou blanc. Plusieurs collaborateurs ici se trouvent dans la logique de haine et de confrontation. Ce que m'enrage, c'est la mise sous sileence de plusieurs aspects liés au développement de l'Ukraine au sein de l'Empire russe et de l'URSS. Tout l'histoire est présentée ici uniquement comme une lutte continuelle contre la domination des méchants Russes qui ne voulaient que piller, massacrer et assimiler le peuple ukrainien. Comme s'il n'avaient pas d'Ukrainiens qui vivaient en paix avec leur frères slaves de l'est et construisaient avec eux un pays uni. On dit rien sur la construction des chemins de fer, sur les pogroms des juifs par Petlioura, sur la politique d'ukrainisation (korenizatsiya) des années 1920, sur le Donbass et Dniéprogess, sur ce que le golodomor a aussi touché une bonne partie de la Russie et de la Biélorussie (et n'était pas exclusif à l'Ukraine), sur la Crimée et quelques terres polonaises offertes à l'Ukraine, risn sur l'implication des milliers d'Ukrainiens dans la lutte contre les nazis (bien plus nombreux que ceux qui ont lutté contre l'URSS). Si on veut être équitable, il faut parler de tout! Cet article est très très pauvre de faits rééls. Et ne me traitez pas de nostalgique soviétique ou nationaliste russe - ce n'est pas vrai! Je suis cosmopolite qui lutte pour la justice des faits. Merci de me respecter. --Atilin 9 novembre 2006 à 22:59 (CET)

[modifier] c'est grave vous amalgamez tout

Il suffit de lire ce que vous écrivez sur cuba , sur votre vision du bonheur du peuple cubain et sur la tolérance des canadiens pour voir que vous êtes quelqu'un de cultivé, scientifique, avec la tête froide; Arrétez de vous ridiculiser. je ne vais pas polémiquer avec vous, ni sur le holodomor (jusqu'à plus ample informé il n'a été organisé qu'en Ukraine) ni sur la lutte perpétuelle des ukrainiens pour la sauvegarde de leur identité et de leur liberté, ni sur les pogroms sous pétlioura( prouvez le , sortez les décrets organisant ces pogroms )ni sur les fondations de saint petersbourg constituées avec les os des cosaques prisonniers, ni sur les soi-disants territoires polonais donnés à l'ukraine (si vous parlez de la Galicie elle a toujours été Ukrainienne et c'est une des régions qui s'est le plus farouchement battue pour être Ukrainienne -pour une fois merci Staline de l'avoir rendue à l'Ukraine-)etc etc je crois que vous ne prenez que ce qui vous arrange et que vous interprétez tout à votre guise et comme il n'est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre je vous laisse à votre propagande anti ukrainienne et à votre négationnisme .Vous ne gagnerez pas de toute façon, inutile de vous agiter, ni les pans ni les tsars ni la guépéou ni le nkvd ni le kgb n'ont réussi à briser l'âme ukrainienne, alors vous .....Vous avez un pére ukrainien?? étonnant!!! P.S. évitez de me répondre.c'est inutile.

[modifier] Histoire

Y'a-t-il vraiment besoin de détailler l'histoire de l'Ukraine dans cette page alors qu'il existe une page Histoire de l'Ukraine???

C'est dommage de bloquer toute une page générale (y'a pas que l'histoire, y'a aussi la géographie, la démographie, l'économie etc.) à cause d'une section Histoire!

Bogatyr 12 novembre 2006 à 13:49 (CET)

[modifier] je suis bien d'accord avec vous il n'y a pas que l'histoire

mais il faut bien quelque fois remettre les pendules à l'heure et ne pas systématiquement acepté de voir critiquer ce merveilleux pays et son peuple à l'âme si particulère. Bien sûr d'autres sujets peuvent être évoqués, la beauté des paysages , les merveilles des carpathes, la gentillesse du peuple Ukrainien, les femmes superbes ...... Pourquoi pas l'économie aussi effectivement.

Attention toutefois à ne pas transformer un article encyclopédique en un guide touristique comme certains le transforment en tribune politique. Il faudrait mettre à côté les opinions partisanes et partiales et écrire un article neutre (ou à défaut de concensus, démontrant toutes les opinions majoritaires des historiens), factuel et instructif. Je vous invite à lire les encyclopédies papier pour vous inspirer ou bien l'article sur le Québec qui a, par exemple, la hauteur et le mérite de ne pas cracher le vénin sur les anglophones. Aussi j'invite tous les nationalistes du monde entier de visiter le Québec pour apprendre comment il faut être un nationaliste civilisé et respectueux des autres y compris des anciennes puissances dominantes (en l'occurence l'Angleterre) et comment il faut savoir tourner les pages de l'histoire et regarder l'avenir. --Atilin 14 novembre 2006 à 01:59 (CET)

Que vous êtes hargneux mon ami , avec un esprit de contradiction poussé à l'extréme. Il ne faut pas faire de tribune politique Il ne faut pas faire de guide touristique On s'en fout du québec , nous sommes sur l'ukraine pas sur le canada Allez nationalistes du monde entier, visitez le québec et apprenez comment éliminer les autochtones, en leur apportant les maladies, l'alcoolisme, et ensuite ne vous retournez pas sur le passé, si personne ne vous gêne plus, regardez vers l'avenir. Si le canada ne vous suffit pas allez à cuba comme le préconise ce monsieur dans un de ses articles dont il a le secret.

Avec des gens pris dans la logique de confrontation et de haine, on ne peut pas discuter de façon constructive. Une chose est sûre, il faut pas que des extrêmistes redigent les articles controversés, c'est comme laisser Le Pen écrire ici sur l'immigration en France. --Atilin 14 novembre 2006 à 19:37 (CET)

Mon pauvre ami je répéte ce que j'ai dit plus haut, vous êtes un provocateur,un petit procédurier, vous ergotez; c'estvous qui étes dans une logique de haine, c'est vous qui étes un extrémiste et si vous aviez correctement lu et assimilé mes différents messages vous comprendriez que vous étes dans l'erreur, mais peut être que ce qui vous fait défaut c'est l'intelligence.On vous laisse écrire que les canadiens sont tolérants, alors qu'ils ont exterminé les indiens et continuent à mépriser ceux qui restent, on vous laisse écrire qu'à cuba c'est le bonheur alors que les gens y crévent de faim et manquent de la plus élémentaire des libertés, on vous laisse écrire des stupidités sur l'histoire de l'Ukraine que vous ignorez manifestement,de grâce arrétez svp, vous étes inculte , ne vous ridiculisez pas en plus.

je demande d'arrêter de m'attaquer, en plus, derrière une IP... Cette page est imprégnée de haine ou de sarcasme retrograde. --Atilin 20 novembre 2006 à 16:47 (CET)

En somme mon petit ami vous aimeriez avoir le droit de dire n'importe quoi mais sans être critiqué , n'est ce pas , comme tous les tyrans.

[modifier] Jack Palance est mort pensez quelquefois à lui svp

De son vrai nom Walter Palhaniuk ce fils d'émigrés Ukrainien s'est fait une belle place dans le panthéon des "Gueules " du cinéma mondial Il a toujours milité pour son pays d'origine J'aurais souvent une pensée pour lui et vous invite à en faire autant comme cela il sera toujours vivant tant que quelqu'un pensera à lui. Myroslaw

[modifier] Khrouchtchev ukrainien

Je demande une justification de cette affirmation "le chef soviétique Nikita Khrouchtchev, lui-même d'origine ukrainienne,"

ce n'est pas écrit la http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikita_Khrouchtchev

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D1%91%D0%B2%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%96%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 http://en.wikipedia.org/wiki/Nikita_Khrushchev

mais on ptue lirer sur ls wiki anglais: "Since he spent much time working in Ukraine, Khrushchev gave off the impression of being Ukrainian. He supported this image by wearing Ukrainian national shirts." ce qui ne fait pas de lui qulqu'un d'origine ukrainienne ... Je propose donc de retirer cette phrase... SIRKO Ivan 18 novembre 2006 à 10:38 (CET)

[modifier] Bien sûr ilfaut arréter de dire que K. était Ukrainien

Ca vaut pour Brejnev également Myroslaw

[modifier] Cer article est une honte

Wikipedia doit rester une base de connaissance neutre et objective, pas un support de propagande. On croirait lire un tract du parti de l'indépendance ukrainienne, comme si un article sur la Bretagne devait être accaparé par les indépendantistes bretons.

Ecrire qu'une famine a été orchestrée est une honte, alors qu'elle a dévie dans toute l'URSS, et est la conséquence bien involontaire de différents facteurs. Ecrire cela, c'est réécrire la propagande nazie, les premiers à avoir rédigé ce mensonge.

Vouloir oublier que Kroutchev était ukrainien, c'est comme écrire que Naopléon n'était plus corse une fois devenu Empereur.

Il est hors de question de laisser ici une seule façon de rédiger l'histoire de l'Ukraine.

[modifier] qui est ce fachiste anonyme qui se permet de raconter n'importe quoi

Je dis et redis que K n'était pas Ukrainien et je ne vois pas ce que Napoléon vient faire là dedans Je dis et redis que la famine a été provoquée en ukraine et que toutes les récoltes étaient pillées pour l'exportation. Personnellement j'ai entendu des dizaines et des dizaines de témoignages de personnes qui ont vécus cette tragique période, dont mes parents alors traitez les de menteurs si vous voulez mais ne me tombez pas sous la main D'autre part et sans vouloir blesser qui que ce soit on ne peut comparer l'Ukraine et La Bretagne Arrétez de nier l'ukraine et de traiter tout le monde de nationaliste Les résistants français pendant la dernière guerre , qui étaient ils? des nationalistes? non des patriotes tout simplement Alors mon petit ami arrétez de dire n'importe quoi. En ce qui concerne le holodomor des historiens réunissent actuellement des preuves pour que ce génocide soit enfin reconnu Reprendre la propagande Nazi? pauvre petit si vous saviez ce que l'Ukraine a souffert sous la botte nazi alors cessez s'il vous plait. MYROSLAW

[modifier] Un peu de respect!

SVP, un peu de respect, vous allez vous arracher les cheveux et discréditer les uns les autres en vous insultant. En plus, les comparaisons historiques sont toujours dangereuses car à chaque événement, il y a son contexte particulier, donc, ne dressons pas de parallèles ni dans un sens, ni dans un autre. Fions-nous plutôt aux conclusions des experts scientifiques et ne mettons pas des épithètes théatraux dans une encyclopédie que doit rester neutre et non partisane. Pour des questions controversées, comme l'origine de Holodomor, il faut étaler tous les points de vues d'experts, même si cela ne nous plaît pas. J'ai effectivement essayé d'équilibrer l'article que je jugais trop anti-russe en y mettant des faits prouvés qui donnaient un éclairage plus équitable des relations russo-ukrainiennes. Pour ce qui est si Khrouschev est Ukrainien, c'est discutable aussi. Éthniquement, non, mais il a logtemps vécu et oeuvré en Ukraine y compris comme son chef, il a offert la Crimée à l'Ukraine, il a toujours été amical envers l'Ukraine, il a même toujours porté des vêtements ukrainiens, peut-on alors le considérer comme Ukrainien par assimilation ou naturalisation? Loi du sang ou loi du sol? Moi, j'habite depuis 7 ans à Montréal, je suis Montréalais, point final! En tout cas, restons objectifs! Merci! --Atilin 16 février 2007 à 19:00 (CET) (Miroslaw, il faudrait ausssi que tu signes avec ton profil d'utilisateur, sinon t'es assimilable à une IP ananyme).

C'est assez interessant, vous demander du respect à un seul des protagonistes (aucune réaction face à au premier) Aurriez vous un parti pris????? Est ce cela votre prétendu neutralité?

Pouvez vous sourcez vos affirmation: Quelle est la controverse sur l'origine du holodmor (citez les historiens, les livres avec les pages svp ou les sites web) Merci. Il faut sources ces informations qui ne le sont pas du tout sur la fameuse page du holodomor (sans source fiable et vérifiable, cela est de la pure spéculation et des affirmations gratuites)

En URSS, vous devriez le savoir, il n'y avais pas de droit du sol! ....

Je m'adresse à vous deux, si vous lisez bien mes remarques. J'ai aussi cité les sources russes dans l'article sur Holodomor dont vous prétendez l'absence. Quant au droit du sol, c'est un concept du droit que je cite comme exemple. En URSS, il n'y avait pas de droit de sol, mais il y avait une "propiska", une sorte de citoyennenté urbaine aussi difficile à changer comme actuellement se faire naturaliser, et là je suis à 100% sûr que Khrouschev avait celle de la ville de Kiev. Donc, il était en quelque sorte naturalisé ukrainien.

SVP encore, arrêtez d'attaquer tout le monde et apprenez à être calme et poli. On n'est pas ici pour se lancer dans les débats politiques. Merci.

--Atilin 17 février 2007 à 03:55 (CET)

Petia: fis d'immigré ukrainien en europe - mon père est né en 1912

La violence des débats est étonnante mais en fait elle est parfaitement compréhensible. L'Ukraine en fait est un résumé des drames terribles qui ont secoué le XXème siècle. De puissantes idéologies se sont affrontées sur son territoire: l'empire russe, l'empire allemand, le marxisme,la première guerre mondiale, la révolution bolchévique, le nationalisme, le nazisme, la deuxième guerre mondiale, la guerre froide, etc. Il est certain que les êtres humains ont été écrasés par tous ces événements. L'énorme différence réside dans les faits: il ne s'agissait pas de débâts tranquilles ou passionnés entre intellectuels ou entre historiens, les êtres humains ont péri de tant de manières que cela dépasse l'entendement: fusillés, pendus, brulés vifs, mitraillés, morts par le travail, morts de faim, morts au combat, morts dans les camps nazis, morts dans les goulags, morts dans l'indifférence... Quel autre peuple en Europe a subi tant d'horreurs durant le XXème siècle! On cherche des preuves historiques mais ma mémoire familiale est votre preuve: mon père a perdu une soeur morte de faim en 1933 enterrée dans le fond du jardin, il a vu les cadavres que l'on chargeait tous les matins à Kharkiw. Les témoignages sont légions. Pourquoi seraient-ils suspects? Le grand "malheur" de l'Ukraine c'est d'avoir, avec d'autres, connu le paradis des travailleurs sous la houlette du "petit père Staline". Ce terrible criminel que tout le monde ne connaît pas encore. Certains le prennent pour un despote éclairé ayant cassé quelques oeufs pour faire des omelettes? Le deuxième malheur de l'Ukraine c'est qu'une certaine intelligentsia ne parvient pas admettre les horreurs engendrées par le marxisme, globalement. C'est la faute à .... au capital, au grand capital, à la bourgeoisie ou à l'esprit petit-bourgeois, aux Lénine, Trotsky, Staline, Popov, Krouchtchev, aux koulaks, aux criminels espions à la solde de..., aux nazis, à Hitler, aux blancs revanchards, aux ennemis nationlistes, aux anglo-américains, aux américains, aux maoïstes, à la perestroïka, etc. Le troisième "malheur" c'est que de tous les peuples d'europe occidentale ils ont payé le plus lourd tribu en morts: 15 millions au minimum entre 1915 et 1945 et en économie selon les chiffres officiels soviétiques: 50 % de destructions pendant la seconde guerre mondiale (usines, routes, chemins de fer, cheptel, maisons etc). Je dois vous dire que le XXème siècle me donne la nausée.

Soyons optimistes et regardons l'avenir. Il ne faut pas être egocentriques ou rancuniers, il faut aussi voir que les autres (peuples, individus, pays, etc.) ont aussi souffert d'un tas de choses. Et puis, il y a eu aussi tellement de bonnes et belles choses au XXe siècle! Tout est question de point de vue, ne tombons pas dans le piège de négativisme et d'extrapolations abusives!:-)--Atilin 27 février 2007 à 01:53 (CET)

A PETIA Je vois que nous avons les mêmes souvenirs Mon pére né en 1904 ma mére en 1907 m'ont raconté les mêmes choses, y compris des cas de canibalisme aujourd'hui le Holodomor n'est nié que par des incultes ou par des négationnistes nostalgiques d'une certaine période et qui ressemblent bougrement aux négationnistes fachos, mais comme les extrémes se rejoignent.....ne soyons pas étonnés Bien sûr il faut regarder l'avenir,mais surtout ne rien oublier pour que cela ne se reproduise plus, pour que ce peuple qui est enfin reconnu comme tel, puisse vivre en paix et préserver sa culture Non tout n'est pas une question de point de vue comme dit ci-dessus, un génocide est un génocide pourquoi le nier pourquoi l'occulter. Myroslaw

C'est juste très bête de transférer les rancunes du passé sur le présent et l'avenir, sur des gens qui n'étaient même pas né à l'époque de ses tragédies et qui n'ont rien à voir avec les crimes dune poignée de hauts fonctionnaires de l'ancien régime de leur pays dont le principal fut même le Géorgien. Si les Russes qui ont payé la plus lourde tribue pendant la 2e guerre mondiale avaient la même rancune et haine envers les Allemands, l'Allemagne ne serait pas le 1er partenaire de leur pays. Vive la sagesse et pragmatisme. Respectons nos morts mais ne sombrons pas dans l'obscuritisme médiéval. Certains crachent du vénin avec de la mousse aux lèvres, ça fait pitié--Atilin 27 février 2007 à 15:30 (CET)

La principale différence, c'est que les Allemands ont reconnus leurs erreur, et on même dédommager les victimes, ou leurs descendants, ce que l'héritier de l'Urss n'a pas fait. Or l'hériter de l'Urss, comme vous le savez (celui qui a hérité du siège de sécurité à l'ONU, et tous les sièges dans les administrations internationales après l'éclatement de l'Urss), n'a pas du tout reconnus sa résponsabilité. On parle ici de la Russie et non du peuple russe... (vous faites souvent l'amalgame que vous dénoncez par ailleur...). Et ce qui est tragique, c'est que certains personnages haut placé regrettent la disparition de l'Urss...

A MYROSLAW Oui beaucoup d'ukrainiens partagent ces souvenirs. Dans le fond ce qui est difficile à admettre, c'est la négation de holodomor. Grâce à wikipedia, nous pouvons juste témoigner au nom des victimes, être leur voix, c'est tout. Il est vrai aussi que le temps fera son oeuvre et que l'oubli viendra... En n'incriminant aucune autre nation, je voulais aussi indirectement souligner que l'homme, l'être humain est capable de tout lorsque la violence se déchaîne, légitimée par la guerre qu'elle soit civile ou entre nations. Je savoure la paix que nous connaissons en Europe depuis plus de 60 ans. Petia: 27 février 2007 à 19:45

C'est un crime de négationner Holodomor, je crois que de telles personnes sont marginales car cette tragédie est une évidence. Le vrai débat est ailleurs - était-ce une action dirigée par Staline contre le peuple ukrainien ou était-ce une conséquence de sa lutte contre la classe des payasants? Il faut une analyse des experts indépendants avec les documents historiques à l'appuis. Je ne peux rien dire à ce sujet sauf que les autres peuples ont énormement souffert aussi, dans une moindre proportion, certes, que les Ukrainiens, mais il ne faut pas le négationner non plus. Je trouve déplorable que certaines personnes construisent leur "business" politique sur les os des victimes d'Holodmor pour raviver la haine envers les Russes. Ca c'est cynique!--Atilin 27 février 2007 à 21:26 (CET)

A ATILIN En 1930, l'Ukraine n'est pas un pays industrialisé. Quelques grandes réalisations industrielles existent certes. La grande richesse du pays depuis l'antiquité, c'est son sol: la fabuleuse terre noire si fertile. La paysannerie est encore majoritaire, largement. La culture ukrainienne est fondée sur son attachement à cette terre. Par conséquent, lorsque Staline s'attaque à la paysannerie en ukraine, il sait parfaitement qu'en cas de réussite il détruira à la fois une classe sociale récalcitrante et une culture nationale. Personnellement, je n'éprouve pas de haine envers les russes. J'observe simplement qu'ils ne sont guère appréciés ni par leurs anciens alliés du pacte de Varsovie ni par la plupart des anciennes républiques soviétiques. Cela fait pas mal de monde. Les russes ne parviennent pas à faire leur examen de conscience, ils se demandent encore pourquoi ils ne sont pas aimés malgré leur immense sacrifice lors de la grande guerre patriotique. Petia - 28 février 2007

Je comprends ce que vous dites, mais il ne faut jamais généraliser. Une fois encore, il s,agissait de l'Union Soviétique multinationale avec des chefs issus des nationalités différentes, et tous sont responsables pour les atrocités du régime, pas seulemement les Russes. C'est l'idéologie qui est criminelle, et bien des Ukrainiens faisaient partie du régime. Je connais beaucoup de gens de l'ex-bloc de l'est et TOUS sont très sympas envers les Russes, même plus que les occidentaux. C'est des groupuscules d'extrême-droite nationaliste et xenophobe qui sèment souvent la haine, y compris en Russie, c'est eux qui ne parviennent pas à faire leur examen de conscience. Mais les voisins doivent rester des amis, surtout les peuples slaves, surtout des Slaves qui partagent un passé commun, l'alphabet et la réligion.--Atilin 28 février 2007 à 07:29 (CET)

Je constate qu'il est difficile de se faire comprendre, comment voulez vous qu'il n'y ait pas de guerres, je crois que tout vient de la bêtise humaine Personne n'en veut aux russes, surtout qu'ils ne constituent pas une race mais sont les descendants des gens de la Rous de Kiev fuyant les invasions mongoles, je voulais simplement rappeler qu'il ne fallait pas oublier le Holodomor organisé par Staline en réquisitionnant toutes les récoltes y compris les semences, pour supprimer une classe sociale importante en Ukraine garante de sa culture et de ses traditions, nourrir les villes en pleine période d'industrialisation, et exporter pour l'obtention de devises. Le holodomor était spécifique à l'Ukraine et les Ukrainiens qui voulaient fuir dans les républiques limitrophes pour se nourrir étaient impitoyablement refoulés ou abattus par la police de Staline qui avait reçu l'ordre de boucler les frontières. Aujourd'hui on parle (en attendant la reconnaissance de ce génocide) de 6 M de morts fourchette basse J'ai du mal à croire compte tenu de la crainte qu'inspire le régime de Poutine(et des intéréts économiques)que les pays occidentaux auront le courage de reconnaitre ce génocide, mais il faut que les gens sachent. Personnellement je voyage beaucoup et je n'ai jamais entendu dire que les anciennes républiques du bloc soviétiques aimaient beaucoup les Russes ce que je déplore personnellement, car effectivement les responsabilités incombaient à des représentants de différents pays, mais il ne faut pas oublier que même du temps des tsars, l'Ukraine fut considérée comme une petite russie. C'est pourquoi aujourd'hui on peut être fier que le sentiment d'appartenir à un pays à une nation existe encore après des siècles d'oppression, c'est même étonnant. "Soyons" Myroslaw

J'ai vécu plus de 25 ans en Ouzbékistan et j'ai aussi pas mal voyagé en Ukraine et ailleurs (Kazakhstan, Kirguizstan, etc.), et je n'ai jamais rencontré ni ressenti de l'anémosité envers les Russes (heureusement, les gens ordinaires sont plus sages que les manifestants aux drapeaux). Et ici au Canada, de même qu'en France, j'ai des amis Ukrainiens, Roumains et Polonnais qui me sont bien plus proches que les non-slaves et on s'entend super bien. Étant à moitié Juif par ma mère avec de la famille à Dniepropetrovsk et Odessa, j'ai plus ressenti et entendu les ressentiments de l'antisémitisme, ça c'est une réalité en Ukraine (de même qu'en Russie ou en Pologne). Je trouve que le nationalisme militant, qu'il soit russe ou ukrainien ou autre, se rapproche beaucoup de l'idéalogie d'extrême droite xenophobe (et autre -phobe, comme p.ex. homophobe dont les leaders polonnais ou moscovites (Loujkov) sont ouvertement adeptes), voire nazie, et de ce fait il est anti-démocratique et réducteur. Pour ce qui est votre étonnement, cher Miroslaw, de ce que les nationalités soviétiques aient gardé leur identité propre, je vous invite de vous relever au dessus des clichés du style 'noir ou blanc' et voir que la politique nationale soviétique n'était pas que de l'oppression et le Goulag, et que les nations avaient droit à une large autonomie et à la promotion de cadres, de la culture et des langues nationnaux. Et là-dessus ne le niez surtout pas car moi-même j'en était témoin à plusieurs reprises dans les années 70-80 et j'ai même souffert de la discrimination anti-russe en Ouzbékistan à l'époque soviétique. Il faut analyser l'histoire (et l'actualité) de façon objective hors des idées reçues et des rancunes alimentées par les tragédies passées.--Atilin 28 février 2007 à 19:56 (CET)

Vous amalgamez tous ... c'est aussi dangereux d'avoir vos stéréotypes , que de propager les idées des extremistes .... Ainsi lorsque l'on se dit ukrainien, et que l'on souhaite parler ukrainien dans son propre pays, que l'on défend sa culture, qu' losouhaite vivre dans un pays indépendant, on se fait taxer de nationalisme par des gens comme vous... en France, on appelle cela défendre la francophonie (en ce qui ceoncerne la langue et la culture, l'indépendance de la France n'étant pas constament attaquer)... Sortir dans la rue avec un drapeau vous fait rangfer directement dans les case nationalistes, c'est relatiement grave comme préjugé. Que dire lors des Gayprides, on l'on voi des centaines de drapeau arcenciel... des dangereux nationalistes extremistes gays? Alors oui il y a des extremistes en Ukraine, mais ils sont une réelle petite minorité, qui n'a pas grande influence (du même ordre de grandeur que les nationalistes russes présent principalement dans l'est du pays).

La prétendu autonomie des nations est de la pure propagande: Il y avait en Ukraine dans les années 70 - 80 une véritable politique de russification, qui suivait une courte période dans lequel une légère ukrainisation fut tenté par le pouvoir. Pour cette période la, je vous conseille la lecture du livre d'Ivan Dziuba, Internationalisme ou Russification, pour vous faire une idée sur cette politique.

Les gays ne sont pas hétérophobes mais ils subissent toujours des brimades et de la haine. Je ne veux lire aucun auteur politisé car j'ai vécu moi-même en URSS pour en juger... On se fait facilement influencer par la propagande, je ne crois qu'a mes propres yeux. La russification a bel et bien existé, mais l'URSS ne fut pas une prison des peuples pour autant. Moi, je suis cosmopolite et je deteste les nationalistes, y compris ceux russes, ils sont souvent xenophobes.--Atilin 1 mars 2007 à 01:23 (CET)

Cela devient très difficile de discuter et j'interviens pour la dernière fois Je ne sais pas si les gens sont plus bêtes qu' haineux. Je revendique le droit d'être "nationaliste" c'est à dire pour moi d'être reconnu en tant qu'Ukrainien , de me sentir appartenir à à un peuple , une culture et sans aucune idéologie contrairement à certains nostalgiques qui essaient de faire croire que du temps des soviets tout était super , qu'ils étaient bons avec les autres républiques, comme si les colonisateurs pouvaient être bons. Même les Français ont fait leur examen de conscience en la matière en ce qui concerne l'afrique et leurs ex colonies. Si Mr atilin qui a tant voyagé, qui porte des jugements péremptoires sur tout et tous, sait lire, et surtout s'il comprend tous les mots, qu'il relise ce qui a été écrit auparavant dans ce forum et qu'il me ressorte des propros extrémistes que j'aurais pu tenir, alors que lui en revanche prend position et a défendu à plusieurs reprises le système communiste Mais qui êtes vous Mr Atilin? Vous êtes communiste? c'est votre droit. Vous êtes Quebecois comme vous semblez le revendiquer? c'est votre droit Vous êtes juif et vous le revendiquez? c'est votre droit Mais foutez la paix aux autres qui veulent exister et ne les traitez pas de nazis s'il vous plait? et surtout ne niez pas l'histoire. Je me souviens que jusqu'à la fin des années 70, mes amis Français, ouvriers pauvres souvent communistes au bon sens du terme, intellectuels souvent bouchés et ancrés dans leurs certitude défendaient l'URSS, mais depuis ils ont tous évolué devant l'évidence,devant les preuves de ce qui se passait, sauf vous apparemment. Vous êtes cosmopolite cela ne veut rien dire, et vous vous contredisez, puisque vous revendiquiez le fait d'être Quebecois, m^me pas Canadien mais Quebecois, et vous vous dites cosmopolite. Vous savez votre haine des autres et surtout des Ukrainiens vous fait du mal. Essayez de vous soigner vous y gagnerez. Quant à moi je sais que le temps donne toujours raison à la vérité. Mon pére qui a combattu autant les rouges que les nazis, me disait toujours qu'un jour l'Ukraine serait indépendante et libre, alors que moi, enfant, je le laissais dire pour lui faire plaisir mais sans y croire moi même devant ce bloc soviétique qui me semblait invincible. Lui n'aura pas vu ce qu'il avait prédit, mois je l'ai vu, et d'autres aprés moi saurons qu'il y a eu un génocide Ukrainien reconnu par tous, et d'autres aprés moi lirons dans tous les livres d'histoire et non pas dans quelque uns seulement, l'histoire, la genése de l'Ukraine.Le temps révéle toujours la vérité malgré tous les petits esprits qui font de l'obstruction du négationnisme, et j'ose croire que ce n'est que par bétise. Myroslaw

Suite Emission télévisée sur Staline le plus grand criminel de tous les temps, le mardi sur la chaine 6 On y parlait du Holodomor, pas en Russie ni dans les républiques limitrophes, mais bien en Ukraine. Lorsque Thorez a visité l'ukraine des figurants avec des brioches, du pain, de beaux habits étaient postés sur le passage du train et tous les cadavres avaient été cachés.Le chiffre de 6 millions de morts a été évoqué. Des photos de cadavres , non, de squelettes rappelant ceux des camps nazis ont été montrés et j'espére que ceux qui ont vu cette émission commenceront à comprendre , un tout petit peu qui était Staline et la volonté du pouvoir soviétique de détruire l'âme Ukrainienne. Myroslaw

Vous avez raison à propos des crimes de Staline, mais je vous rappelle que durant les décennies de terreur TOUS les peuples soviétiques avaient souffert des Grandes Purges, des famines (au pluriel, pas seulement Holodomor), du Goulag, de l'utilisation avaugles des soldats sur les lignes de front, toutes nationalités confondues, comme une chair à canons, etc. Selon Soljénitsine, 40 millions de Soviétiques ont péri des crimes de Staline, c'est plus que la population de l'Ukraine de l'époque. Croyez-moi, la terreur n'a pas épargné ni Russes, ni Géorgiens, peuple dont fut issu Staline, peut-être, les autoctones du Nord ont moins soufferts, je n'ai pas de statistiques en mains. De plus, plusieurs millions d'Ukrainiens ont servi le régime avec conscience, souvent ardeur et déterminantion. L'un des lieutenants staliniens, chef de la police secrète les plus sanglant s'appellait Yagoda, un Ukrainien. La terreur s'appuyait sur une prétendue cause de la lutte de classes et n'avait jamais d'objectif affiché d'exterminantion d'une nation particulière, bien au contraire, la propagande stalinienne prônait la création de la nouvelle nation soviétique qui rassemblerait les nationalités ethniques. --Atilin 15 mars 2007 à 15:28 (CET)

On ne doit pas avoir les mêmes sources, mais, Iagoda, ou Yagoda est un juif de Russie .... voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Guenrikh_Iagoda ou http://en.wikipedia.org/wiki/Genrikh_Yagoda ... On fait mieux comme ukrainien...

Dans votre genre, vous êtes très fort dans la dé(sin)formation... Et vous semblez avoir de très nomrbeuse idée reçu

Peu importe qui était Yagoda, il y avait des millions d'Ukrainiens qui servaient le régime stalinien avec véhémence et cruauté exemplaire, tout comme des Russes, Biélorusses, Tatares, Géorgiens, etc. Car c'était le régime soviétique, toute nationalité confondue, un 'melting pot' de la machine répressive contre les prétendus 'ennemis du peuple' tout aussi soviétique. Seul un ignorant niearit cela. C'est manipulateur d'extraire une nation du pot et de victimiser celui qui faisait aussi partie du bourreau! C'est pas moi qui a des idées reçues, je lutte effectivement contre les idées reçues et des clichés, contre la haine aveugle et irrationelle. Ma devise - rester neutre, objectif, sans déformer l'histoire, ne pas prendre partie des nationalistes quel(con)ques. Et vous, Mr. X, vous ne signez même pas vos parôles!--Atilin 18 mars 2007 à 02:25 (CET)

Le monsieur X qui dit que Yagoda est un juif de russie a tout à fait raison de vouloir rétablir la vérité Vous Mr Attilin qui vous dites neutre , vous n'arrétez pas de lancer de fausses affirmations et toujours dans un sens négatif pour l'Ukraine et les Ukrainiens. Qui êtes vous donc? un aigri?un agent russe? qu'avez vous contre l'ukraine? contre les Ukrainiens? pourquoi tant de haine? Myroslaw

Bon mettons les pieds dans le plat. Avec quelle autre nation le mot nation est-il si péjoratif? cela suffit! La rhétorique même est abjecte qui abjure les ukrainiens de s'appeler ainsi. Avec la même, on pourrait dire que les canadiens sont des "cons" puisqu'ils osent s'appeler ainsi. C'est du raisonnement de bas étage. Franchement. Le thème de l'article de wikipedia est "Ukraine "pas les ex-peuples de l'empire soviétique? ni l'exploration du monde!" M............. à la fin! Y'en a marre des clichés à l'encontre de l'Ukraine. Les ukrainiens ont été si gentils qu'ils n'ont pas conservé de bombes atomiques sur leur sol après la dislocation de l'empire soviétique. Est-ce qu'on demande chaque fois aux autres victimes de crime génocidaire de se modérer et de se remémorer tous les génocides: amérindiens, arméniens, afrikaners, juifs, tziganes, homosexuels, francs-maçons, cambodgiens, rwandais, etc? Non, bien évidemment, car humainement c'est difficilement acceptable. L'extra-terrestre qui prétend le contraire devrait aller se faire soigner sur Proxima du Centaure ou arrêter le "chit". Il est vrai que beaucoup d'amateurs d'ufologie croient qu'ils sont des fils d'Elohim? Petia

Je vois que les gens ici délirent à cause de leur haine et de l'auto-victimisation (syndrôme de la femme battue qui se met à détester tous les hommes) et ont complétement perdu à cause de cela la capacité de jugement historique objectif et neutre sans tomber dans des insultes primitives. Dans cette prisme subjective, ils confondent les notions juridiques et les termes, bâtissent les théories sur les idées reçues et les exagérations abusives qui en découlent. Je me retire de cette satire primitive! Bye! (je suis sûr que vous allez morde dans l'os que j'ai jetté car votre haine est démesurée et vous êtes de ceux qui veulent dire le dernier mots sinon la rage monte encore:-)--Atilin 19 mars 2007 à 22:00 (CET)

BRAVO PETIA Quelquefois cela soulage de dire la vérité mais vois tu ce mr Attilin accuse encore les autres d'être haineux, lui ne se voit pas, alors que la haine est sous jacente lors de chacune de ses interventions. Tu as aussi raison,les ukrainiens sont trop gentils trop conciliants trop tolérants, et c'est pour cela qu'à part de courtes périodes (les républiques cosaques, les années 20....) nous n'avons jamais été indépendants, nous le somme depuis 1992 et avons encore fait des concessions au sujet des bombes atomiques, de la flotte en mer noire etc.. Je me demande qui est ce type et ce qui le pousse à dénigrer systématiquement l'Ukraine et les Ukrainiens. Je ne vois pas ce que les notions juridiques viennent faire dans le fait de se sentir appartenir à un peuple, à une nation, mais en revanche s'il a quelques notions historiques je lui rappeller que la russie et les russes n'existent que depuis le 16 ème siecle et qu'ils sont les descendants de la Rouss qui n'était absolument pas l'ancien nom de la Russie. Les idées reçues c'est bien lui qui les prend à son compte mais je lui conseille d'aller à Toronto, winnipeg, dans une université Ukrainienne consulter des livres, essayer de s'instruire. S'il est de bonne foi qu'il se relise et qu'il fasse une analyse comparative avec mes écrits pour déterminer qui est le plus haineux. MYROSLAW

[modifier] Modification de M Atilin

Il vous a été demandé de justifié vos propos, ie de citer vos sources, et non de les paraphraser ...

Concernant la "victimisation": La page actuelle traite de l'histoire de l'Ukraine et non de l'histoire de toute l'Union Soviétique, il est donc normale de donner un éclairage particulier sur les victimes en Ukraine, qui furent à une très large majorité de nationalité ukrainienne (mais il y eu également des juifs, dont on parle très peu...). Par exemple, lorsque l'on parle de l'Histoire de France pendant la seconde guerre mondiale, on met un éclairage particulier sur les victimes vivant en France(y compris les juifs), et non sur l'ensemble des victimes européennes du conflit...

Concernant les fameux camps sibériens: vous affirmez que ces camps sont exclusivement en Sibérie ... Soit vous avez des sources exceptionnelles, sur le fait que les condamnés ukrainiens furent envoyé spécifiquement dans les camps en Sibérie, soit vous ignorez qu'il y eu de nombreux camps dans toutes l'Union Soviétique et notamment au nord de ma Russie européenne . voir [1]

Pouvoir de Moscou: cette expression est très souvent usilisé pour désigner le centre du pouvoir (on parle de même de Washington, de Paris, de Londres .... et cela n'aucun sens péjoratif ...)

Pour cela je fait un retour en arrier de vos modifications ...

Présenter l'histoire de l'Ukraine de 1922 à 1991 comme une confrontation entre un pays oprimé et occupé avec son occupant n'est pas correcte, ce n'est point le cas des Pays Baltes, et encore avec eux il faut nuancer. L'Ukraine (ce qu'on appellait la RSS d'Ukraine) faisait partie intégrante de l'URSS, elle fut sa fondatrice. Elle a souffert du régime soviétique au même titre que plusieurs autres républiques (mis à part Holodomor, mais la Russie a également eu aussi son 'mor' sur la Volga dans les années 20), il y a eu, selon Soljénitsine 40 millions de victimes du stalinisme, toutes nations confondues; mais elle a aussi largement contribué à ce régime, et je suis certain à une proportion aussi égale que des Russes ou des Géorgiens, p.ex. La victimisation, c'est de nier tout ça, s'extraire de sa responsabilité et de se mettre en position de la victime unique dans le but d'assoir l'idée nationaliste non pas sur une base de l'identité nationale, mais sur une base de xenophobie. On ne peut pas écrire l'histoire de l'Ukraine sans tenir compte de son rôle dans l'URSS... La comparaison avec l'Europe n'est pas correcte, l'intégration européenne n'est pas aussi forte qu'elle fut en URSS. Présenter l'histoire seulement dans l'optique de confrontation avec Moscou porte une distorsion et laisse croire aux lecteurs peu avertis qu'en parlant de Moscou comme centre de pouvoir, on parle de la Russie, autrement ce terme est plus utilisé en géopolitique de l'URSS vis-à-vis des USA, p.ex., et non pas à l'interne. Si on veut être exact, il faudrait utiliser le mot Kremlin. Souvent, en choisissant des mots, on crée des subtilités qui nient à la neutralité et portent à la confusion. Aussi, votre "on vous a demandé de..." porte une saveur de dedain et de supérieurité. Le respect est de mise sur Wikipédia. Merci. --Atilin 3 avril 2007 à 23:08 (CEST)

[modifier] Des camps sibériens ailleurs qu'en Sibérie?

Les camps sibériens ne peuvent se trouver qu'en Sibérie, les autres camps, s'ils ont existé, ne sont pas sibériens!!!!!!!!!!

Qu'avez-vous fumé ? En fait, si vous avez noté, la phrase est changée il y a belle lurette... ;-)--Atilin 6 avril 2007 à 23:09 (CEST)

[modifier] Céréales Killer

Comment Céréales Killer peut-il mettre en protection un texte si controversé ? En faisant celà, il prend partie au nom de Wikipedia pour le texte tel qu'il est présenté. C'est une honte. Je croyais Wiki neutre, et pourtant, de fait, l'encyclopédie apporte son soutien à un texte partial et hautement politisé. On n'y lit qu'une version nationalaliste ukrainienne révisioniste.

A chaque fois qu'une autre lecture de l'histoire de l'Ukraine a voulu être apportée sur cette page, sans effacer pour autant la version nationaliste, le lobby ukrainien qui sévit ici a, en toute impunité, supprimé cette autre version, décidant, par pur despositisme, que seule leur vision de l'histoire avait droit de citer.

Pourquoi un modérateur n'est-il jamais intervenu ici pour défendre le droit démocratique d'écrire que non, l'Ukraine n'a pas été une nation victime de l'URSS, mais bien partie prenante dans la construction et le développement de l'Union ?

Pour qui roule Céréales Killer ?? Pour qui roule Wikipédia ?

--81.251.128.246

©éréales Kille® ne roule pour personne et cherche à entretenir une certaine sérénité dans le projet. Si tu as un avis à exprimer, si tu désires contribuer constructivement au projet, tu commences par te créer un compte (anonyme et gratuit) ce qui te permettra de pouvoir contribuer sur les pages semi-protégées. Ton procès d'intention est très malvenu car, si tu étais inscrit depuis longtemps sur Wikipédia, tu saurais que je suis indépendant de tout lobby et que je tente d'être le plus impartial possible. Les attaques personnelles telles que tu les pratiques sont très malvenues et t'exposent à d'éventuelles prises de décision. Donc, merci de modérer tes propos. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 avril 2007 à 12:07 (CEST)

Vous ne répondez pas à la question posée : pourquoi les textes présentant une réalité autre de l'histoire de l'Ukraine sont-ils systématiquement éliminés, avec votre consentement ? Pourquoi avoir bloqué les pages sur une version où toute contradction est absente ? Vous ne répondez pas parce que tout simplement vous ne pouvez pas répondre.

Quant à vos sanctions, ça me fait bien rigoler. Le GIGN va certainement se présenter à ma porte demain matin.

Je ne consens rien : j'ai stoppé un problème de guerre d'édition. Si vous avez un avis contraire à donner, il existe plusieurs façons de le faire. Quant au GIGN... qui sait ? Si tu vous entendez frapper demain matin... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 avril 2007 à 16:49 (CEST)

Céréales Killer a raison, au lieu de critiquer de façon agressive et générale, inscrivez-vous et mettez la pate dans le tas, faites vos contributions neutres et justifiées. J'étais aussi d'avis que l'article est (et a surtout été) biaisé anti-russe et anti-soviétique à saveur de victimisation abusive, mais j'ai pris le soin d'y faire des ajouts constructifs. Faites pareil! Merci.--Atilin 20 avril 2007 à 19:24 (CEST)

"mettez la pate dans le tas" ? "La main à la pâte" ?

[modifier] Texte de sous-titre

Le lobby ukrainien ?? c'est quoi ça ?

Le lobby Ukrainien ?? cela n'existe pas Il n'y a que des Ukrainiens qui essayent , et je dis bien essayent, car personnellement cela fait 50 ans que j'essaye mais d'aprés ce que je vois ici, sans résultat, de rappeler l'histoire de l'Ukraine anciennement dénommée Rouss et non pas rossya (russie) qui est simplement la descendante de cette Rouss et qui faute d'histoire personnelle a de tous temps (sous les tsars par les ecclésiastiques ou sous le régime communiste) tenté de s'approprier l'histoire, la culture de l'Ukraine. Il faudra encore des années, une réécriture officielle de l'histoire Ukrainienne et une saine curiosité des gens pour la lire pour enfin exister , mais je sais que les Ukrainiens n'ont pas besoin de cela pour "être" même si c'est quelquefois rageant de voir des ignares raconter des contres vérités. Aujourd'hui le parlement Ukrainien est en train de travailler sur son histoire et pour savoir s'il faut enfin couper les ponts avec la langue Russe entre autre, pour bien se démarquer de la Russie. Croyez bien que les produits du KGB, genre poutine et son entourage sont contre et que cela ne calme en rien les tensions qui régnent actuellement en Ukraine. J'ai appris avec surprise mais beaucoup de plaisir que l'armée s'était récemment mise en mouvement vers Kiev pour défendre éventuellement l'actuel Président. L'Ukraine n'est pas encore morte. Myroslaw

On ne peut pas réécrire l'histoire, même par une volonté du Parlement. Vous faites parti d'un camps politique, c'est votre droit et c'est bien légitime de défendre vos convictions, mais il y a aussi d'autres camps ou mouvances politiques en Ukraine, c'est une démocratie et il faut les respecter, respecter leurs convictions sans dénigrer ou crier au complot. Quand un contributeur parlait du lobby ukrainien, j'imagine qu'il parlait de la vision unilatérale d'un seul camps politique (en l'occurence celui dit orange). Je comprends que la démocratie dans votre pays est récente, elle n'est pas mûre, et les gens (ca se voit trop dans vos propos) sont souvent intolérants et haineux envers leurs opponents.. C'est une 'maladie d'enfance en politique' comme disait...Lénine (haha, je le cite!). Vous allez un jour comprendre qu'on ne réécrit pas l'histoire et surtout qu'on ne la censure pas. Et ici, sur Wikipédia, il faut mettre ses idées politiques partisanes à côté et rester neutre. Ce n'est pas la tribune politique ici, mais une encyclopédie. Et ne soyez pas aggressifs, SVP. Merci. --Atilin 14 juin 2007 à 15:07 (CEST)

C'est bien d'exiger dess autres d'être neutres, mais encore faut il l'être soit même ... ce qui esy loin d'être votre cas Mr Atilin ... (il suffit de consulter vos contributions !)

Mr Attilin C'est bizarre vous étes à l'affut de la moindre parution pouvant paraitre pro ukrainienne pour immédiatement intervenir contre. Vous avez beaucoup de liberté pour être fourré sur ce site "encyclopédique" ou c'est votre métier de faire de la propagande pro stalinienne. C'est dur de se débarasser de sa culture mais vous avez perdu, les votres ne pourront plus jamais reprendre l'Ukraine dans leur giron. En parlant de réécrire l'histoire ou de la censurer vous faites bien de vous référer à votre ami Lénine qui lui est arrivé à faire les deux.A votre place j'adopterais un profil bas dans ce domaine. Je ne sais pas du tout qui vous êtes mais essayez d'être intelligent s'il vous plait je ne suis ni agressif ni intolérant c'est vous qui placez le débat sur ce plan Je ne fait pas de politique idéologique je rappelle simplement l'histoire de l'Ukraine un point c'est tout Vous dite qu'on ne réécrit pas l'histoire mais c'est ce qui se passe actuellement en Ukraine et c'est l'histoire de l'Ukraine qui est enseignée dans les écoles et qui fera bientôt référence. Je sais et je suis persuadé que je ne vous convaincrais pas pour des raisons évidentes, mais pourquoi pensez vous détenir la vérité sur l'Ukraine ? Avez vous un intérét à la dénigrer systématiquement , à nier ce pays?? Dans vos écrits je lis de l'admiration pour les régimes totalitaires, étes vous de prés ou de loin un agent pro russe ou pro communiste ??? On sent quant même à travers vos propos remplis de haine et de non respect envers l'Ukraine que vous avez une culture anti Ukrainienne mais vous ne pourrez jamais nier l'existance de ce pays de sa culture et de son histoire, c'est trop tard et vous êtes archaique mon ami. En parlant de jeune démocratie il faudrait pour être impartial attribuer ce terme à la Russie, si démocratie il y a, avec les assassinats de journalistes d'opposition l'emprisonnement de manifestants anti poutine, sans parler de la tchétchénie Myroslaw PS Si je me trompe sur vous en pensant que vous avez un intérét "politique" à dénigrer l'Ukraine, excusez moi, vous êtes peut être tout simplement bête ,il paraît que cela existe.

j'ai une chose à ajouter - vous délirez! J'ai pitié de vous...--Atilin 14 juin 2007 à 20:48 (CEST)

[modifier] pris

Dernière intervention de Mr Atilin 14/06, nous sommes le 22/06 personne n'est intervenu derière lui, personnellement je reviens sur le site seulement aujourd'hui, ayant une occupation, un métier. Lui guette simplement les interventions qui ressemblent trop à une vision pro-ukrainienne historique ou politique pour systématiquement la critiquer A part sa derniète intervention suant la haine, plus rien pour apporter quelque chose de positif, mais soyez sûr qu'en tant que défenseur du système totalitaire soviétique ou simplement nationaliste Russe, dés que vous interviendrez il critiquera de manière éhontée et sans arguments sérieux ce que vous aurez dit de positif sur l'Ukraine. Mr Atilin c'est votre droit d'avoir ces idées "rouges"ou "nationalistes" mais pour les défendre, allez sur un site concernant la Russie ou concernant le parti communiste. En ce qui concerne l'histoire de l'Ukraine il ne s'agit pas de la modifier, comme l'ont fait aussi bien les historiens "russes" ou communistes, mais de restaurer la vérité et c'est ce qui est en train de se faire ne vous en déplaise. Maintenant si je me trompe sur votre compte d'ici quelques années, malheureusement ce sera long, vous serez obligé de reconnaitre vous être trompé et me présenter vos excuses,comme se sont trompés les personnes à qui j'essayais d'expliquer ce qui se passait en URSS et qui ne me croyaient pas, la propagande pro soviétique étant très forte à l'époque. Ceci dit même les régimes tsaristes étaient contre l'Ukraine, interdisant même la langue et les écoles ukrainiennes.

Myroslaw

Vous êtes imprégnés de la haine et vous ne voyez que du négatif dans certaines périodes de l'histoire ukrainienne. L'article encyclopédique doit être neutre et représenter les réalités historiques sans biais d'un côté ou de l'autre. Je n'ai aucune position partisane dans les courrans politiques ukrainiens, je veux juste que l'histoire soit représentée de façon exacte et équitable. Merci de garder l'esprit clair et aussi de ne pas insulter les contributeurs qui ne sont pas de même avis que vous. --Atilin 23 juin 2007 à 19:37 (CEST)

Ah! je vois que Mr Atilin a encore frappé,s'est encore soulagé, a vomi sa bile il a fait avancer l'histoire