Discuter:Ton (musique)

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pourquoi part-on de la quarte et la quinte ? On aurait la même chose avec la sixte et la tierce ? Est-ce que ça a un rapport avec le cycle des quintes ? Merci --LR 3 mar 2005 à 16:06 (CET)

Sans réponse à cette question, j'apporte ma propre définition. --LR 26 mar 2005 à 15:45 (CET)

Bonjour LR, je n'avais pas vu ta question de début mars, sinon j'y aurais répondu. Certes, le ton est l(intervalle qui sépare deux notes naturelles consécutives (sauf mi-fa et si-do) mais ceci est une propriété et non la raison de l'introduction du ton dans les échelles musicales. Le ton s'introduit dans l'échelle de pythagore par le cycle des quintes. En empilant deux quintes successives, on obtient une note qui dépasse l'octave d'un intervalle qui est le ton. Autrement dit,
quinte + quinte = octave + ton.
Par une substitution arithmétique simple on a donc :
quinte + quinte - octave = ton
ou encore
quinte - quarte = ton. C'est après ce premier empilement de quintes que, bien sûr, on retrouve le ton là ou il se trouve puisque le processus se répète douze fois dans le cycle. Amicalement Gérard 26 mar 2005 à 16:19 (CET)



Salut Gérard ou Ratigan.

Ta démonstration est très intéressante et elle aurait le mérite d'être intégrée dans l'article Ton. Mais que je sache, personne n'a déclaré qu'il fallait un jour une définition du ton, comme une définition du mètre, avec un rapprochement entre le cycle des quintes (qui comme chacun sait ne tend qu'à prouver que le tempérament a sensiblement fait des arrangements avec dame nature). Mieux vaut repartir d'une définition simple, et si tu le souhaites, reformuler l'explication que tu donnes à partir de deux quintes succesives. Mais encore une fois ce n'est pas le cycle des quintes qui a inventé le ton. C'est la création d'une échelle musicale rationalisée, qui a créé la tonalité. Après il faut voir que la définition ne parle pas seulement de deux notes succesives : elle parle de seconde majeure, situé entre deux notes diatoniques (non altérées). --LR 26 mar 2005 à 16:30 (CET)

L'inventeur du ton est probablement mort depuis un bon moment et ne pourra donc pas départager entre nous. Mais sur un plan strictement musical, je pense que la théorie qui dit que le ton vient du cycle des quintes ne peut être balayé d'un revers de main. Que ce soit pure coïncidence ou effet de la divine providence, le ton qui divise l'octave en sept parties, ou à peu près, est bien le fils incestueux de la quinte et de son intervalle jumeau la quarte. Il faut se rappeler que l'antiquité et le moyen-âge ne reconnaissaient comme consonnants que ces deux intervalles, et il ne me semble pas du tout déraisonnable de penser que le ton soit bien issu de cette définition. Et une autre raison m'appparaît : si tel n'était pas le cas, pourquoi choisir un ton qui divise l'octave en sept, et pas en six, huit ou neuf ? Amitiés Gérard 26 mar 2005 à 16:52 (CET)

Les seuls intervalles que l'ont peut classer en "musicaux" sont ceux dont les rapports de fréquence sont des quotients de nombres entiers (quinte = 3/2 et tierce M = 5/4) Dans le tempérament égal, la définition du ton = 2 1/2t = racine 12 de deux au carré soit racine 6ème de deux = 1,122....), que tu es obligé de définir comme à peu près égal à 9/8 (= 1,125). Le ton n'a pas d'"inventeur" ni de "découvreur". Il ne peut pas non plus provenir directement du cycle des quintes: pour monter d'une quinte tu x 3/2, donc de deux quintes = x 9/4. Ramené à l'intérieur d'une octave on retrouve bien 9/8 qui ne sont qu'à peu près égal ... Physicien et musicien font mauvais ménage ... Justement quand tu répètes douze fois ton cycle jusqu'au si# tu ne tombe par sur DO. Il faudrait dans l'article Ton, tout reprendre l'histoire du (des) tempéraments (d'ailleurs fort bien documentée) pour définir le ton par rapport au cycle des quintes. je pense qu'il est plus simple de le définir par rapport à une échelle diatonique. On est alors dans le domaine de la musique et non dans celui de la physique. Amicalement --LR 26 mar 2005 à 17:35 (CET)

Sommaire

[modifier] Musique et acoustique

Lucronde et Ratigan, je me permets d'intervenir dans ce débat parce que je comptais apporter un certain nombre de retouches à l'ensemble des articles traitant de la nomenclature des intervalles. A mon sens, ces articles (quinte, sixte, etc.) manquent de clarté et risquent de dérouter le lecteur parce qu'on y mêle des considérations qui sont de nature différente (solfégique, historique ou acoustique). En ce qui concerne l'article « ton », je crois qu'il faut diviser celui-ci en plusieurs sections distinctes. (1) La première devrait être intitulée « solfège » et devrait définir le ton en tant qu'intervalle de base de l'échelle diatonique, sans entrer dans des considérations acoustiques. (2) La deuxième section pourrait être intitulée « fréquence », et devrait traiter des différents rapports de fréquences associés au ton, selon la gamme ou le tempérament choisi. Je ne me mêlerai pas trop de cette deuxième section, parce que j'estime que vous en savez plus que moi dans ce domaine, mais pour ce qui est de la première, il me semble qu'on devrait simplement y trouver quelques considérations générales relatives aux intervalles conjoints inégaux de l'échelle heptatonique (opposition entre tons et demi-tons diatoniques), avec quelques exemples de tons (do-ré, mi-fa#, sib-do, fa#-la#, etc.). Et selon moi, des considérations telles que « l'intervalle complémentaire de la quarte par rapport à la quinte » ou « Dans le tempérament, il correspond à cinquante savarts » ne devraient pas y figurer et mériteraient en conséquence d'être déplacées dans la deuxième section. Yves30 26 mar 2005 à 18:57 (CET)

[modifier] Musique et acoustique réponse

Ce qui m'ennuie c'est que toute la première partie existe déjà dans le chapitre consacré au ton dans l'échelle diatonique. Il est donc inutile de le répéter ailleurs. C'est pour ça que j'ai introduit la notion et le lien qui va avec. Quant à la partie "acoustique théorique" elle va en complément des explications apportées dans Tempérament. Il ne faut donc voir dans ma contribution à cet article qu'une synthèse avec le côté solfège musical. --LR 26 mar 2005 à 19:28 (CET)

Oui, c'est vrai, il y aura quelques lignes en doublon entre les deux articles, mais à mon avis, ce n'est pas très grave. Ce qui serait vraiment gênant, selon moi, c'est qu'un article intitulé « ton » ne parle que des aspects acoustiques, en passant trop rapidement sur les aspects solfégiques de base. Je t'ai donné mon avis, puisque tu me l'avais demandé, mais cela ne doit pas t'empêcher d'écrire dans cet article ce que tu veux y ajouter. De toutes façons, dès que j'aurai du temps, j'y apporterai mon « grain de sel » sur le versant solfégique. Amitiés. Yves30 26 mar 2005 à 19:53 (CET)

[modifier] rapport entre le ton et l'octave?

Bonjour à tous, j'ai commis l'erreur de travailler sur cet article avant de lire la discussion. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas avoir été dans un mauvais sens. Vous pourrez toujours continuer comme vous le désirez ensuite.

D'autre part, je me suis permis de retirer la phrase:

« Cette définition permet de relier indirectement le ton à l'octave, seul intervalle parfait (dont le rapport est de 2/1). »

car j'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas quel rapport on peut trouver entre le ton et l'octave, surtout si l'on parle de perfection, de définition acoustique, et de quarte! En effet, 6 tons font 9/8 à la puissance 6, soit 2,02728653, et non pas 2! Je pense que ce doit être le résultat de multiples modifications de l'article, et de perte de passages plus clairs sur cette question. En attendant plus, cette phrase est dépourvue de vérité dans le contexte actuel, et je la retire donc. Muselaar 27 mar 2005 à 03:01 (CEST)

[modifier] Module

Bonsoir. En m'inspirant de l'article de l'encyclopédie des techniques de Bertrand Gille (historien), j'ai rédigé l'article Connaissance technique dans laquelle il y a un paragraphe sur le module. Il s'agit en fait d'une notion ancienne et universelle qui semble s'être un peu diluée dans le temps. Dans module, la référence à la musique (ton, proportion, élément premier...) est très succinte et je voudrais étoffer l'article.

GILLE nous dit que la guerre, mais surtout les arts et les plaisirs avec les bijoux sont les principales sources d'inspiration des techniciens dans l'histoire.

Seriez vous en mesure (si j'ose dire...) de compléter l'article module (page d'homonymie pour l'instant) avec un résumé de vos connaissances sur la notion de ton, d'harmonie, de proportion ... utilisées en musique avec si possible quelques passerelles pour les autres spécialités afin que tout le monde comprenne qu'il s'agit d'une même notion qui a été déclinée selon les spécialités ? D'ailleurs ne parle-t-on pas de "modulation" en musique ? Je contacterai les architectes et les sculpteurs pour la même requête avant d'étudier ces même notions en mécanique (module de Young...)

P.S : Désolé de m'imposer dans vos discours de musicologues savants moi qui n'ai pour seule expérience musicale que mon service national dans la musique des forces françaises en Allemagne en qualité de deuxième clarinette (D'ailleurs je ne sais plus qui a dit que la musique militaire est à la vrai musique ce que la justice militaire est à la vrai justice !). Bonne continuation --VARNA 23 janvier 2006 à 19:49 (CET)