Discuter:Toccata et Fugue en ré mineur de Bach

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Bonjour, ou bonsoir, selon le cas.

Intéressant de placer une image de la partition, à condition que celle-ci soit juste...

OR, je constate au moins deux erreurs sur l'image annexée (et vérification faite sur partition commerciale originale):

- la première indéniable: l'armure de la clé ayant été omise sans transposition, cette partition se retrouve en Do majeur, ou éventuellement la mineur, en relatif mineur. La partition originale étant en Ré mineur (relative mineure de Fa majeur), elle doit comporter un si bémol à la clé (que l'auteur de la partition a effectivement ajouté dans la deuxième mesure, mais si ça sonne juste, l'écriture en est cependant incorrecte!).

FAUX : la partition originale n'a pas d'armature (c'est-à-dire la plus ancienne copie connue, celle de Rincgk). Elle n'est pas en do majeur, elle est simplement sans armature.--Sonusfaber 22 janvier 2007 à 10:22 (CET)

Vu l'image intégrée en fin de discussion (merci pe), vous avez tout à fait raison. Mea culpa, donc, et autant pour moi! Pierre --85.28.78.180 23 janvier 2007 à 01:07 (CET)

- la seconde, moins flagrante, mais importante cependant: la 565 est entre autre réputée pour ses "points d'orgue sur des silences" (et encore présents d'ailleurs aux mesures 6 et 7 suivantes); et ils ont été ici déplacés sur les doubles croches précédant ceux-ci... S'il n'y a pas de sens musical à prolonger ces notes, il y en a un tout particulier à prolonger le silence qui les suit: laisser à l'auditeur le loisir d'apprécier l'acoustique de l'église (effet d'écho qui, suivant le bâtiment et l'instrument, peut s'étaler sur plusieurs secondes: "même le silence qui suit est encore de Bach...", vous connaissez). Pour être clair, dans chaque trait, il y a deux points d'orgue: le premier est bien placé (sur le "mordent") le second ne l'est pas.

FAUX également ! La copie de Rincgk (Manuscrit Bach P 595, Berlin, Staatsbibliothek Preußischer Kulturbesitz datant probablement de 1740), donc la partition originale connue la plus ancienne, celle à partir de laquelle ont été réalisées les gravures, ne comporte aucun point d'orgue sur les silences. Savoir que les éditeurs ont pris des libertés, croyant "corriger" Bach… Il faut donc rester prudent quant à la fiabilité des éditions modernes, certaines comme celle de Dupré, sont truffées d'erreurs. Actuellement la seule édition qui fait l'unanimité chez les musicologues et les organistes c'est Breitkopf. Derrière se place Bärenreiter, quant à Peters et Bornemann, y compris les partitions gratuites téléchargeables sur Internet, ce ne sont pas du tout des sources fiables.--Sonusfaber 22 janvier 2007 à 10:22 (CET)

Je vous suis encore une fois, sur base du même argument: mon édition étant celle de Schirmer (avec des commentaires de Widor et de Schweitzer, elle ne doit plus faire référence :)). Mea culpa, etc... Pierre --85.28.78.180 23 janvier 2007 à 01:07 (CET)

Je n'ai hélas plus d'éditeur de partition pour corriger ces erreurs, aussi ne puis-je que faire appel à l'équipe :-))

Ceci dit, une note présentant cette particularité de l'oeuvre serait peut-être la bienvenue?

Par ailleurs, je me questionne sur l'utilité d'indiquer une registration particulière: absente de la partition originelle; variable d'un instrument à l'autre et au choix de l'intreprête. D'autant qu'à ma connaissance, la toccata est souvent introduite "plein jeu", et justifierait ainsi son label "d'oeuvre test".

Il s'agit de la registration utilisée dans l'exemple sonore et non l'indication d'une registration obligatoire, bien évidemment (seuls les compositeurs français de l'époque se souciaient vraiment de la registration de leurs pièces). Cette indication ne me semble pas hors de propos, loin de là. Gérard 21 janvier 2007 à 10:45 (CET)

Sorry, je n'étais pas au courant de cette pratique; merci d'avoir précisé l'article en ce sens! . Pierre --85.28.78.180 23 janvier 2007 à 01:07 (CET)

Le registration est donnée systématiquement pour tous les exemples sonores de musique d'orgue insérés dans les articles wikipédia. Le but est à la fois pédagogique et informatif, c'est-à-dire encyclopédique. Dans la musique il y a du non-verbal, alors il nous a paru légitime d'expliquer un peu, surtout en ce qui concerne la BWV 565 qui a été, est et sera jouée de millions de manières différentes. Ainsi la version proposée ici présente l'originalité d'utiliser des anches alors qu'il sera possible d'entendre une autre version uniquement sur le plenum sec (fond et mixtures) ou sur un tutti "monstrueux" (Pierre Cochereau, enregistrement de 1954 à NDP). Un choix de registration se justifie par rapport à plusieurs critères : le goût personnel de l'interprète, l'acoustique de l'édifice, les possibilités de l'instrument.--Sonusfaber 22 janvier 2007 à 10:22 (CET)

Pour terminer, je relèverais la légereté du 3° argument en faveur de la paternité de Bach pour cette oeuvre:

- tout d'abord cette oeuvre ne débute pas par la-sol naturel-la, ainsi que signalé, mais par un pincé (ornementation dite aussi "mordent" en allemand) sur le 'la', ce qui en fonction de l'interprête peut donner la-sol DIEZE-la, effectivement, mais tout aussi bien la-sol dièze-la-sol dièze-la-etc, moins traditionnel, mais respectant sans doute mieux la pensée de Bach quand il indiquait un point d'orgue sur un pincé et audible chez Koopman dans l'enregistrement qu'il a réalisé pour l'intégrale "Bach 2000", par exemple.

Tous ceux qui savent lire une partition savent très bien que la BWV 656 commence par un pincé, seulement voilà, un pincé est un ornement écrit et non pas un ornement facultatif. Chez Bach, l'ornement est surtout une simplification d'écriture. La tendance classique est d'écrire toutes les notes qui doivent être jouées (voir Liszt) mais les baroques avaient développé un système de codes pour simplifier l'écriture car en ce temps là, l'imprimerie coûtait très cher et le seul moyen de diffuser des partitions c'était de les recopier (patiemment) à la main, d'où les nombreux système de simplification (comme la basse chiffrée). Il s'agit donc bien de trois notes et non d'une seule car un pincé n'est pas une note ! Si vous voulez d'autres exemples de pièces d'orgue commençant par quelque chose qui se ressemble à un pincé, il suffit d'écouter le début de la fantaisie et fugue en sol mineur BWV 542, ce serait de la mauvaise fois de dire que ça ne commence pas pareil !--Sonusfaber 22 janvier 2007 à 10:22 (CET)

Là, je ne vous suis plus, votre argument n'invalide nullement ma remarque, où, soit dit en passant, je ne parle nullement d'une seule note! Mon intention était uniquement de corriger le "la-sol (naturel)-la" du texte par "la-sol dièze-la". Pour ce qui est de la 542, non citée dans le texte d'origine, je ne sais: je n'ai pas la partition et mon seul enregistrement (qui ne fait pas référence, j'en suis persuadé) ne présente pas de pincé audible en début de morceau. J'avoue donc mon ignorance de la 542. Cecit dit, je maintiens le point suivant "ni la 538, ni la 540 ne commencent par un pincé". Mon argument me semble donc valable pour les oeuvres que vous citiez? (question ouverte! :)) et propose donc la suppression (ou correction) de l'argumentation de l'article. Ceci étant dit, j'apprécierais que vous ne fassiez pas trop vite appel à ma susceptibilité en me faisant (peut-être?) un procès d'intention et en parlant de mauvaise foi! Pierre --85.28.78.180 23 janvier 2007 à 01:07 (CET)

- par contre, ni la 538, ni la 540 ne commencent par un pincé; de mémoire il s'agit de longues phrases en double-croches... aucune parenté donc si ce n'est que les trois premières notes sont distantes d'un demi-ton; cela me semble bien léger. Par contre on pourrait citer d'autres oeuvres de Bach commençant par un pincé: le prélude et fugue 534 ou la pastorale 590...

MAIS je ne suis absolument pas certain que cette ornementation soit typique de Bach, et ne se retrouve pas chez des compositeurs contemporains comme Pachelbel ou Buxtehude qui tous deux ont eu une influence sur les compositions de jeunesse de Jean-Sébastien Bach.

Quoi qu'il en soit, bonne continuation! Votre idée de présenter certaines oeuvres majeures est très intéressante et particulièrement "encyclopédique". J'espère que le côté technique de mon intervention ne sera pas mal perçue, mais en musique, et chez Bach tout particulièrement, "de la rigueur avant toute chose..." ;)

Cordialement, Pierre --85.28.78.180 21 janvier 2007 à 06:31 (CET)

Pour la partition (dès que possible), je m'en occuppe, merci pour les précisions p-e 21 janvier 2007 à 10:12 (CET) En fait, je ne suis pas sûr que les corrections soient exactes (voir le manuscrit de Johann Ringk en:Image:Rincgk 02.gif où les silences sont bien sur les doubles croches et le bémol ne semble pas noté à l'armure)

Merci de transmettre l'image, et autant pour moi, donc! Proposition, pour couper à toute discussion ultérieure: placer cette image dans l'article... Question cependant, en quelle clé est la partition de la main droite? Ut 1 à ce qu'il semble? Etait-ce une pratique courante d'écriture à l'époque pour les claviers? Merci encore, Pierre --85.28.78.180 23 janvier 2007 à 01:07 (CET)