Discuter:Territoires et pays du département des Landes

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Territoires et pays du département des Landes fait partie du projet Aquitaine, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la région Aquitaine. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Aquitaine pourrait aussi vous intéresser.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne	Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Les modifications de 87.88.248.33 du 8 janvier 2006 sont hors sujet. Le présent article traite du département des Landes en tant que tel et des anciens "pays" qui le constituent. Les références au Médoc, Bazadais etc n'ont donc pas lieu d'être ici. Elles concernent l'article Landes de Gascogne, auquel le présent article est lié.

Territoire et pays des landes concerne bien les "Landes de Gascogne" Ce qui se limite au département des Landes est évoqué sur la page relative à ce département

Ben, non, c'est même exactement le contraire... Pour resituer, j'ai créé cet article en réponse à des interrogations que j'ai eues par ailleurs, pour expliciter les anciens pays constitutifs de l'actuel département des Landes, à savoir en gros une large partie sud des Landes de Gascogne & les pays de l'Adour landais, pour les nommer ainsi. C'est pour cela que l'article commence par l'évocation du département des Landes et sa création pendant la Révolution. Tout ce qui concerne la partie girondine des Landes de Gascogne est donc effectivement hors sujet et redondant avec le contenu de l'article du même nom (il y a d'ailleurs une section que l'on retrouve à l'identique dans les deux articles). Mais bon, ce n'est pas trop génant en tant que tel d'évoquer ici que les Landes de Gascogne ont été "fractionnées" en 1790, et qu'une partie est aujourd'hui en Gironde. Voila, je voulais juste repréciser l'idée maîtresse de cet article. --Jibi44 7 avril 2006 à 13:20 (CEST)

D'accord, je comprend mieux...(quelle idée aussi d'appeller un département comme le nom d'une région coupée en 3!!)

Dans ce cas, verrais-tu un inconvénient à renommer cet article Territoires et pays des Landes de Gascogne? Cela permettrait d'inclure tout en un, Gironde et département des Landes, sans ambiguité dans le nom...

Mtu33260 8 avril 2006 à 18:52 (CEST)

Salut, si on rebaptise cet article Territoires et pays des Landes de Gascogne, cela revient à le dénaturer de son sens premier. Comme effectivement il peut y avoir plusieurs interprétations du sens du mot "Landes" (qui ne m'étaient pas apparues lorsque j'ai créé l'article, en landais que je suis), je te propose plutôt d'en repréciser le nom : Territoires et pays du département des Landes, et de créer un nouvel article si tu le souhaites Territoires et pays des Landes de Gascogne. Ce dernier reprendrait sans doute une part importante de l'actuel article Landes de Gascogne (paragraphes "Histoire" et Les Landes, département ou forêt ?). Je pense que cette solution éviterait les redites actuelles et la confusion que ça peut entraîner. Qu'en penses-tu ? Bonne fin de week-end, --Jibi44 9 avril 2006 à 17:03 (CEST)

Aucun problème, je m'en occuppe d'ici quelques jours! Cette solution me semble un trés bon compromis.

A+ Mtu33260 10 avril 2006 à 08:22 (CEST)

[modifier] Allusions à la «Gascogne»

Attention, la Gascogne a cessé d'exister au XIIème siècle en tant qu'entité administrative ! (Même si le nom « Guyenne-Gascogne » a assez brièvement désigné une généralité (si je me souviens bien)). Il y a des détails à revoir sérieusement dans l'article, j'y repasserai peut-être un de ces jours. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 19:32 (CEST)

Bonjour, n'hésite pas à apporter toutes les modifications que tu jugeras utiles si tu constates des inexactitudes. Au plaisir de te lire. --Jibi44 13 septembre 2006 à 09:30 (CEST)

Je le ferai avec plaisir ; j'ai simplement rencontré dans cet article une situation courante : je connais assez bien le sujet pour déceler des inexactitudes, mais pas assez bien pour les corriger... Je n'ai pas de documentation suffisamment pointue sous la main, je m'en occuperai peut-être la prochaine fois que je trainerai dans une bibliothèque. Touriste * (Discuter) 13 septembre 2006 à 13:50 (CEST)

Quel genre d'inexactitude? Matthieu 13 septembre 2006 à 15:21 (CEST)

Je pense très précisément aux deux mentions de la "Gascogne" (les phrases « Sous l'Ancien Régime, le territoire des Landes actuelles faisait partie de la province de Gascogne » et «  Dans le Sud-Ouest de la France, la Gascogne a disparu en tant que telle. L'appellation même n'existe plus dans la nouvelle nomenclature des départements et régions.» — certes c'est vrai mais elle a quand même disparu depuis six cents ans environ quand on crée les départements, et plus de sept cents quand on crée les régions donc est-ce vraiment judicieux ?...). Je suis très sceptique sur l'analyse selon laquelle le découpage départemental aurait eu pour fonction de « casser le système de loyauté de l'Ancien Régime ». Je suis dubitatif devant le parti pris général de l'article et sa théorie des « pays naturels » ainsi que de la phrase «  C'est ainsi que des régions naturelles ont été morcelées alors que des ensembles hétérogènes ont été réunis  » qui me semble une vision un peu écolo-nostalgique de l'Ancien Régime.

Je suis très dubitatif sur le choix des circonscriptions décrites, même si je suis bien conscient qu'elles gardent une certaine existence au fil du temps (mais quel niveau d'existence - that is the question) : on énumère méthodiquement des circonscriptions féodales, forcément homogènes parce que microscopiques, en omettant de dire quel était leur statut réel en 1789, et on oublie purement les circonscriptions réelles d'Ancien Régime, avec leur caractère assez technocratique : l'hétérogénéité n'est pas née en 1789 ; je pense (parce que j'ai lu des trucs à leur sujet récemment) à la généralité d'Auch mais aussi au tracé des sénéchaussées qui ne sont pas forcément du tout des pays naturels, avec leur réseau compliqué d'enclaves (l'extrême sud-ouest du département dépendant de Tartas avec, s'y intercalant, les paroisses Labenne et de Capbreton dans le ressort de la sénéchaussée de Dax ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais des régions naturelles). Et j'ai bien l'impression que la forme du duché d'Albret dans sa constitution terminale était assez monstrueuse.

Maintenant comment corriger ces défauts que je vois à l'article ? La seule façon est de l'allonger fortement, et d'être extrêmement précis, notamment sur la période temporelle de pertinence de chaque division, sur son statut (administratif, judiciaire, féodal, essentiellement symbolique). Et ça ça demande une bibliothèque sous la main d'une part, et sans doute même des compétences qui dépassent mon amateurisme. Donc je ne peux pas faire, je ne peux que suggérer des pistes pour l'évolution de l'article. Touriste * (Discuter) 13 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

Une chose est sure, je te l'accorde, se lancer dans l'histoire du statut des "pays" des Landes nécessite une grande précision et comme tu le dis une "bibliothèque sous la main". De la même façon, je comprend tes reserves vis à vis des phrases « Sous l'Ancien Régime, le territoire des Landes actuelles faisait partie de la province de Gascogne » et «  Dans le Sud-Ouest de la France, la Gascogne a disparu en tant que telle. L'appellation même n'existe plus dans la nouvelle nomenclature des départements et régions.» Malheureusement, je ne serai pas capable de faire avancer le débat à ce sujet...

Par contre concernant le "parti pris général de l'article" je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de donner telle ou telle vision de l'Ancien Régime, mais bien de rendre compte d'un découpage au sens purement culturel de nos jours. Les Landes de Gascogne (oui en fait je n'aime pas vraiment le département du même nom, je parle d'héritage culturel et non de découpage administratif, ce qui n'a rien à voir..et le département des Landes ne correspond pas aux "landes" au sens historique et culturel..enfin bref c'est un autre débat..tout ça pour dire que je parle des Landes de Gascogne) sont une région unie par des liens historiques, linguistiques, culturels et même géologiques et biologiques. Au sein de cette région existent des "micro-particularisme" (si l'on peut dire) que sont les pays mentionnés. La phrase «  C'est ainsi que des régions naturelles ont été morcelées alors que des ensembles hétérogènes ont été réunis  » renvoie justement au fait que des Pays comme la Chalosse, le Tursan ou le Bas-Armagnac ont été rapprochés des Landes de Gascogne dans le département des Landes et de la même façon des région comme l'Entre deux mers, le Blayais ou le Libournais en Gironde ont été rapproché des Landes de Gascogne (faut suivre!). Ces départements sont les ensembles hétérogènes et les Landes de Gascogne l'ensemble homogène...qui a été coupé en 3 départements. cf.: Territoires et Pays des Landes de Gascogne

Au dela de ces considérations "culturelles", la question du découpage administratif de la Gascogne et de ces petits pays mériterait trés certainement un appronfondissement...peut être dans une rubrique supplémentaire? Matthieu 13 septembre 2006 à 21:09 (CEST)

[modifier] Fusion Landes (département) et Territoires et pays du département des Landes

Abandon (transfert depuis PàF) :

De la même façon que pour "Landes de Gascogne" et "Territoires et Pays des Landes de Gascogne", on peut introduire Territoires et pays du département des Landes dans la page du départementMatthieu ^Bla 30 septembre 2006 à 12:00 (CEST)

Me semble mériter plus ample discussion : l'article Territoires et pays du département des Landes a vocation à s'allonger significativement par rapport à son état actuel, et la distinction entre un court résumé de celui-ci inclus dans Landes (département) et un article de fond pour une analyse plus approfondie me paraît plutôt judicieuse. Touriste * (Discuter) 30 septembre 2006 à 12:08 (CEST)

Les 2 demandes n'ont rien à voir. Pour l'autre demande l'article concernait une région naturelle et ici il s'agit de l'article du département entité administrative. Je suis contre cette fusion l'article Territoires et pays du département des Landes est déjà long et aura d'autres développements. Tella 3 octobre 2006 à 02:47 (CEST)

Je désapprouve la méthode du passage en force de l'IP 83.205.126.155 (d · c · b) par fusion de contenus dans l'article Landes (département) avec placement d'une redirection depuis l'article Territoires et pays du département des Landes. En conséquence, j'ai révoqué cette fusion et, par la même occasion, j'indique mon opposition totale à la fusion des deux articles, pour les motifs invoqués par Tella, qui sont empreints de bon sens. Hégésippe | ±Θ± 29 octobre 2006 à 19:12 (CET)

Je rejoins les avis de Tella et d'Hégésippe. Les deux démarches sont bien distinctes. La création de l'article de fond "Territoires et pays du département des Landes" avait pour objectif premier de "désengorger" l'article consacré au département des Landes, qui, pour respecter un certain équilibre et une homogénéité avec les autres départements, doit rester synthétique. --Jibi44 29 octobre 2006 à 20:14 (CET)

Nous avons 4 avis défavorables contre 1 seul favorable (exprimés ici). La demande trône sur cette page depuis 1 mois, je propose de l'abandonner. Jerome66 | causer 30 octobre 2006 à 07:33 (CET)