Discuter:Tentative d'assassinat de Jean-Paul II du 13 mai 1981

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[modifier] Thèse alternative inculpant Gladio

L'amateur d'aéroplanes 3 août 2007 à 12:20 (CEST) Concernant la Thèse alternative inculpant Gladio, j'ai beau relire les articles du monde diplomatique en question, je ne vois pas explicitement cité l'hypothése en question. Quand on connait les relations entre la Maison Blanche et le Vatican et l'accord pour contré l'URSS ainsi que la carriére de "l'historien" cité, on ne peut qu'étre dubitatif (son site est parlant, consulté le).

Pour l'alliance anti soviétique, je conseille "La CIA et M. Gorbatchev", par le général Vernon Walters, diplomate américain, ex-Président du Conseil de Stratégie Global :

http://www.diploweb.com/p7walt2.htm

Tu as probablement manqué ces paragraphes :
« Chef de la principale unité d’exécution du bureau des opérations spéciales et impliqué dans ces assassinats, Abdullah Çatli était un proche de Mme Tansu Ciller - qui lui rendit un vibrant hommage après à sa mort dans l’accident de Susurluk. Considéré comme l’un des exécutants majeurs des basses oeuvres de la branche turque de l’organisation Gladio (4), Çatli avait déjà joué un rôle de premier plan dans les événements sanglants des années 1976 à 1980, lesquels avaient préparé les conditions du coup d’Etat militaire de septembre 1980. Jeune chef des milices d’extrême droite, les Loups gris, il fut accusé, entre autres crimes, de l’assassinat de sept étudiants de gauche.»
« C’est le 13 mai 1981 que les Loups gris se firent connaître dans le monde entier. Ce jour-là, Mehmet Ali Agça, l’un des plus proches collaborateurs d’Abdullah Catli, tira sur le pape Jean Paul II. Quelques mois plus tard, quand Catli témoigna lors du procès de trois Bulgares et quatre Turcs inculpés dans cette affaire, il avoua avoir donné au tueur le pistolet utilisé contre le souverain pontife. Catli avait auparavant aidé Ali Agça à s’échapper d’une prison, où celui-ci purgeait une peine d’emprisonnement pour avoir tué le rédacteur en chef d’un grand journal.»
Que tu sois dubitatif n'engage que toi. Il y a des historiens qui s'y connaissent c'est ptet mieux de les laisser faire. Mais c'est sûr que ce sont tous des gauchistes contrairement au général Walters, apôtre de la neutralité :)

(:Julien:) ✒ 3 août 2007 à 12:53 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 3 août 2007 à 13:24 (CEST) Et vous avez sans doute manqué les passages de l'article indiquant les liens des SR de l'Est avec les dits Loups Gris ? Allez voir justement les travaux d'historiens sur le pontificat de Jean Paul II, l'article du gén. Walters n'était que le 1er sur la longue liste de Google et nombre de textes ne sont pas sur le Net. Quand à Ganser, étes vous allé sur son site ? Coté historien, il se classe dans la méme catégorie que le colonel Joachim Hoffman, chef des archives de la Bundeswehr, qui dans la La Guerre d'extermination de Staline explique que celui ci voulait envahir l'Europe en 41 et exterminer tout les Allemands avec l'aide de "documents" du méme style que Ganser. J'ai éliminé cette réf d'un article, doit je le remettre sur le Front de l'Est pour cause de neutralité ?

Ah on en vient déjà aux comparaisons avec les nazis, c'est direct :D Sinon Ganser, malgré votre jugement personnel, est diplômé en histoire, a collaboré à plusieurs revues internationales, écrit des livres et donné des cours ainsi que plusieurs conférence (en particulier, et là ça en devient comique) devant l'OTAN et l'OSCE. (:Julien:) ✒ 3 août 2007 à 13:48 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 3 août 2007 à 14:13 (CEST) OK, j'y vais fort, le colonel allemand n'a fait fait l'objet d'aucunne poursuite et les services de ce pays sont extrémement vigilant sur le controle des membres des forces armées, mais ce type de "théories altenatives" ne me semblent pas "crédibles. Dans un autre sens, je suis tombé sur des sites ou l'on faisaient l'apologie d'un historien américain disant que c'était la Grande Bretagne qui a organiser les 3 guerres mondiales (guerre froide inclus) selon un plan de 1870/1880. Il faut que je retrouve les réfs mait il était décrit l'un des grands profs d'université de la cote Est.

Le truc c'est que nous ne sommes pas là pour juger de la crédibilité de telle ou telle théorie. La théorie du sénateur italien est-elle plus crédible que celle d'un historien ? Dit comme ça moi, je vote historien. Déjà dire que la théorie de Ganser est alternative est non-neutre, pourquoi celle du sénateur serait non-alternative, ce ne sont pas les politiques qui définissent l'histoire mais plutôt les historiens. En plus Guzzanti s'exprimait en son nom propre pas en celui de l'État italien donc y'a aucun caractère officiel. S'il y a des historiens qui défendent la thèse du sénateur il faut évidemment les mettre en réf. (:Julien:) ✒ 4 août 2007 à 20:05 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 5 août 2007 à 07:53 (CEST) Dans ce cas, l'histoire "judiciaire" "officielle" qui compte, non toute les théories spéculatives sinon cela devient un pataques comme les théories du complot du 11 septembre.

Et si on arrêtait les salades à base de Gladio ? C'est une vieille lune de l'extrême-gauche et des amateurs de soucoupe volante que de voir partout la main de ce réseau anticommuniste de la guerre froide. Vous allez bien sûr me dire que c'est Gladio qui a commis les attentats attribués aux Brigades rouges, etc. Basta cosi. Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

Réponse classique : on ne retire pas les thèses avec lesquelles on est en désaccord (même en essayant des analogies à trois centimes avec l'ufologie, les Martiens du FBI ou l'extrême-gauche des communistes qui veulent manger les ptits n'enfants), wikipédia n'est pas là pour défendre sa petite opinion. Des universitaires (donc pas des druides bretons ou des bergers du Larzac) ont émis et défendu cette possibilité, wikipédia la relate. (:Julien:) ✒ 29 septembre 2007 à 21:13 (CEST)
Il y a des universitaires qui disent n'importe quoi et qui sont moins fiables que des druides bretons. ;) Quant à étaler "sa petite opinion", j'ai l'impression que c'est précisément ce que vous faites. C'est bien vous qui protestiez contre le fait qu'Action Directe soit catalogué comme groupe terroriste ? Donc, excusez-moi, mais jusqu'à preuve du contraire, je me réserve le droit de penser que vous mangez effectivement des ptits n'enfants. :) Ok pour mentionner cette thèse torturée du bulbe, non pour lui donner dans l'article un relief qu'elle ne mérite pas. Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 21:46 (CEST)
Il y a effectivement des universitaires qui disent n'importe quoi mais leur opinion doit être relatée en fonction de sa représentativité, y compris celle de M. Faurisson.
Effectivement selon mon point de vue le contour de la catégorie groupe terroriste n'est pas satisfaisante dans sa généralité, et non pour AD en particulier.
Je ne pense pas que les positions de Mme Komisar et de M. Ganser, placées dans une seule phrase soit sur-représentées dans cet article. Ensuite il est probable que les thèses d'experts et d'historiens soient parfois plus difficile à appréhender que les explications du sénateur Guzzanti, exposant certains à ce que vous appelez une « torture du bulbe.» (:Julien:) ✒ 29 septembre 2007 à 22:00 (CEST)
Je m'attendais bien sûr à une accusation de crétinisme. Il est vrai que je suis trop bête pour lire et décoder Le Monde Diplomatique. Je répête ce que j'avais écrit plus haut : d'accord pour citer cette thèse ultra-douteuse (l'évocation de Gladio est une TRES vieille lune de l'extrême-gauche pour s'exonérer de ses crimes) mais pas dans le chapeau de l'article. Quand aux experts et "journalistes d'investigation" autoproclamés, je m'en méfie. Quant à Paolo Guzzanti, avant d'être sénateur, c'était lui-même un vétéran du journalisme italien, mais ça vous ne le savez sans doute ça. Il est vrai qu'être membre de Forza Italia le rend forcément plus bête que Mme Komisar. :) Jean-Jacques Georges 30 septembre 2007 à 11:01 (CEST)
Bon, j'ai recorrigé l'orth et les tags non mw je suppose que c'est, là encore, un soutien à la théorie du complot de gens qui tuent des n'enfants. Je passe sur vos interprétations de ce que j'aurais voulu dire : si vous avez l'impression de passer pour un crétin ou d'être « trop bête », ma foi, peu m'importe tant que je n'ai rien dit de tel et je pourrais même ne pas le penser.
D'un point de vue purement historique je ne vois pas pourquoi l'extrême-gauche ferait l'appel à Gladio pour s'« exonérer » puisque la tentative d'assassinat a été (tout le monde est d'accord sur ce point j'espère) perpetrée par les loups gris, une organisation d'extrême droite. Donc à moins que l'extrême-droite turque ne soit manipulée par l'extrême-gauche cosmopolite je ne vois pas pourquoi l'ext-gauche chercherait à s'exonérer de quoi que ce soit. Et même dans la thèse des Rouges manipulant l'extrême-droite turque, l'ext-gauche disons libérale ne me semble plus vouloir défendre l'« héritage » de l'URSS depuis assez longtemps.
Je précise, visiblement c'est utile, que jamais je n'ai retiré ou voulu retirer la thèse de M. Guzzanti et, là encore, je vous laisse dans vos interprétations comme quoi je pense que M. Guzzanti est plus bête que Mme Komisar.
Votre méfiance est légitime mais ces thèses ont un écho, disons, non-négligeable (peu m'importe leurs défauts, je ne suis pas sur wikipédia pour donner mon petit avis), elles doivent donc apparaître. De plus Ganser est historien, universitaire donc pas vraiment « auto-proclamé ». Je sais que vous allez me ressortir le cas de M. Faurisson, mais ce cas ne détruit pas la crédibilité de tout le système universitaire international j'espère ? (:Julien:) ✒ 1 octobre 2007 à 12:12 (CEST)
Il ne s'agit pas pour cette affaire précise d'incriminer l'extrême gauche mais bien de dénoncer la parano récurrente sur les actions de Gladio, lesquelles ont été, pour d'autres affaires, utilisées ad nauseam par l'extrême-gauche pour s'exonérer notamment des années de plomb. Je suis simplement irrité de voir s'étaler sur Wikipedia des thèses historiquement douteuses et qui ne sont guère prises au sérieux ailleurs que chez Thierry Meyssan ou dans Le monde diplomatique. Je ne m'oppose bien sûr pas à ce que ce soit cité, mais je trouve déplacé de mettre une mention en chapeau de l'article, ce qui me paraît gonfler artificiellement l'importance de ce genre de théories complotistes. Jean-Jacques Georges 1 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

[modifier] Fatima

Pourquoi ne parle t'on pas de N.D. de Fatima?