Discuter:Tarot divinatoire
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Bapti ✉ 14 avril 2008 à 22:36 (CEST)
Sommaire |
[modifier] Ajouts au texte originel de la traduction
Ce texte étant la traduction de l'essai d'Andrea Vitali, [1] je demande aux personnes qui interviennent sur le corps du texte de le faire en italique en fermant d'abord les guillemets de la traduction là où ils interviennent et en les rouvrant quant la traduction reprend. Ainsi n'y aura-t-il pas de confusion entre le texte originel et les ajouts... Merci Namadev
[modifier] Bibliographie
Avis aux auteurs et éditeurs ...
- Faute d'un retour des autres contributeurs, je supprime les références aux ouvrages des Editions Exclusif et Cristal que j'ai aussi supprimées en Cartomancie : leurs livres sont peut-être valables mais il y en a des milliers (et je suis en dessous du chiffre) d'autres dont des classiques ici non cités...# Namadev
Il y a des milliers de livres sur le Tarot sinon davantage: impossible de privilégier tel éditeur ou tel auteur... Pour l'heure, je laisse les livres proposés en place mais il va falloir intervenir.
Une décision commune serait la bienvenue. Pour ma part, seule la Référence Wikipedia à Vitali et à la traduction française de l'article est 'nécessaire' au sens de "ne pouvant pas ne pas être". L'ouvrage de Wirth est un classique : pourquoi pas... Les références litéraires pures sont sympathiques. Le reste me semble superflu. Alain
[modifier] Liens externes
Suppression de la référence au site de Daimonax : http://www.bacchos.org/tarothtm/ cité en 'Lien externe'. Le site est déjà cité dans le lien plus général : http://dmoz.org/World/Fran%c3%a7ais/Soci%c3%a9t%c3%a9/Esot%c3%a9risme/Arts_divinatoires/Tarot/ L'on ne peut citer chaque étude ou recherche sur le Tarot : iil y a plusieurs approches et chaque chercheur se demandera pourquoi pas lui et non un autre... Namadev
[modifier] Réponse à Demande de fusion
Une demande de fusion a été déposée visant à fusionner les deux articles 'Tarot divinatoire' et 'Tarot de Marseille'. Mon point de vue se trouve sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_fusion_d%27historique#.5B.5BTarot_divinatoire.5D.5D_et_.5B.5Btarot_de_Marseille.5D.5D En voici la copie :
Proposition : Deux articles qui font doublon, et qui même se contredisent. Ma réponse : Cher Daimonax L'administrateur jugera.Mon point de vue diffère du vôtre . Le tarot divinatoire ne se limite pas à la spécificité du Tarot de Marseille.Il le contient, mais ne s'y limite pas. Au passage, il y a plusieurs TdM : Noblet, Payen, etc . Le Conver n'est qu'un jeu parmi d'autres même s'il constitue à coup sûr la référence spéciquement marseillaise. Mais à cette enseigne, c'est le François Chosson qui devrait retenir votre attention : http://trionfi.com/0/a/01/05/
Je pense que les articles sur le Tarot de Marseille (Daimonax) et sur le Tarot divinatoire(Vitali) ne sont pas à fusionner pour cause de doublons.En effet l'essai du Pr Vitali traite de l'iconographie des Tarots (trionfi, tarocchi etc dont le Tarot de Marseille plus tardif). L'essai est en réalité le prologue d'un Exhibit qui a l'assentiment des plus hautes autorités en la matière: http://trionfi.com/tarot-exhibition/ L'essai tout récent de Daimonax relève d'une recherche personnelle atypique historique et iconographique spécifique de l'iconographie antique et romaine tardive du Tarot de Marseille ( confrontée notamment à celle du jeu crée par Philippe Camoin et Jodo.) En définitive, faire fusionner les deux articles serait limiter le Tarot en tant qu'expression artistique et magique à la seule iconographie antique du Marseille. A ce titre, l'on serait amené à nier toute son expression chrétienne apocalyptique - qui elle n'est mise en cause par personne de sérieux Je ne peux y donc souscrire.
Namadev
Post scriptum : liens internes Par contre, je ne peux que souscrire à la présence en "Voir aussi" des deux articles : Lien interne depuis 'Tarot divinatoire' vers 'Tarot de Marseille' Lien interne depuis 'Tarot de Marseille' vers 'Tarot divinatoire' Namadev
Nota bene
Daimonnax, à titre personnel néanmoins, je juge votre essai des plus intéressants et le cite sur mon Blog consacré aux recherches historiques et iconographiques même atypiques : http://bougearel.blog.lemonde.fr/
Estimé Nadamev,
Je ne prends point ombrage de vos remarques et interventions, et suis même honoré de l'intérêt que vous avez manifesté pour ma thèse. J'admets volontiers être assez rétif aux croyances et pratiques divinatoires, à l'image des épicuriens. Je ne m'y intéresse qu'à titre historique, l'histoire des religions antiques et de la magie est pour moi un sujet d'étude passionnant, et le seul point de vue rationnel, selon moi, qu'on puisse avoir sur les tarots anciens, comme sur la religion et la magie. Mais cela n'est qu'une opinion, chacun est libre de choisir d'autres points de vue. Sinon je profite de cette opportunité de dialogue pour m'excuser de ne pas vous avoir cité pour votre plan néopythagoricien, car, si je partage cette définition de base, je ne vous suis absolument pas dans votre tentative, et je suis arrivé à une tout autre structure. Concernant les critères d'ancienneté entre les tarots, mon critère n'a pas été l'ancienneté des exemplaires conservés, mais l'"état de conservation" de l'iconographie, le peu d'altérations de ces images médiévales par rapport aux "modèles" bachiques que j'ai reconnus, notamment dans le détail des gestes: ce n'est pas l'édition elle-même que je retiens, mais la "pureté" de la copie par rapport à un original, lui-même une transposition habile d'un modèle romain. Et c'est les deux "Marseille" que j'ai retenus qui m'ont paru les plus "purs" (j'ai épluché toutes les autres versions, et trionfi.com a été une excellente source), les plus fidèles à cet "original" aujourd'hui disparu, dont dérivent par la suite tous les autres tarots, y compris les Visconti Ferrare. Pour certains, je serais tenté d'employer les termes de "trahison" ou de "contre-façon", mais c'est le dionysiaste qui parle :-D Pour finir, vous parlez de "son expression chrétienne apocalyptique - qui elle n'est mise en cause par personne de sérieux". Mais sans doute ne suis-je pas quelqu'un de sérieux... car je mets en doute cette interprétation: pour moi, ce n'est qu'un voile habile servant à masquer aux yeux des profanes le message orphique de ces images, en jouant avec de nombreuses ambiguïtés ou en introduisant des "anomales". Ce "voile chrétien", s'il a pu permettre à cet ensemble de parvenir complet jusqu'à nos jours, a eu raison aussi de la tradition dionysiaque qu'il masquait. Il n'y avait plus que la pensée judéo-chrétienne pour appréhender ces images, à la rigueur teintée de (néo)platonisme, et sans aucune connaissance approfondie de l'histoire du dionysisme et de son iconographie - pourtant encore fragmentaires aujourd'hui -, il est impossible de comprendre le message originel de l'imagier qui a réalisé cette transposition. Je ne dis pas non plus, par effet d'inversion, qu'il n'y a eu "personne de sérieux" avant moi, bien des tentatives d'explication ou des exégèses sont tout à fait légitimes pour la plupart, et judicieuses dans le cadre d'une pensée judéo-chrétienne et rompue à l'humanisme classique. Mais fausses (historiquement parlant) faute d'avoir reconnu Dionysos et son thiase. Une fois parvenu (presque) au bout de mon enquête, je suis au regret d'affirmer qu'il n'y a plus grand-chose qui reste de ces comentaires et qui, pourtant, n'avaient jamais été mis en doute jusque-là par "personne de sérieux". En résumé, je laisse volontiers le terrain du divinatoire à d'autres... Cen'est pas le mien. Mais je continuerai cependant de défendre ma thèse dans le cadre limité de l'histoire de l'iconographie des tarots de Marseille. Bien à vous, evohé ! Daimonax
Cher Daimonax OK. Puur une discussion plus approfondie, vous pouvez m'écrire directement. REPONSE. Je me suis inscrit sur le forum cité ci-dessous. Daimonax Namadev
PS Une piste de réflexion : http://www.tarotforum.net/archive/index.php/t-48531.html
[modifier] Liens externes
J'ai supprimé toute référence à un lien publicitaire :
Les lames du tarot chinois: inspiré du tarot de marseille et des valeurs philosophique du Taomême si le logiciel est en freeware.
Namade
[modifier] Autre pratique : le tarot psychologique
C'est le consultant qui parle, le tarologue l'aide à préciser le fond de sa question et joue un rôle de facilitateur. Deux aspects fonctionnent en synergie : la projection sur les images et la synchronicité du tarot avec l'énergie psychique de l'intéressé. Bibliographie : "le tarot psychologique" de Denise Roussel (Canada). Jeu de tarot psychologique de Hurley et Horler. 84.4.83.135 13 septembre 2005 à 11:26 (CEST)
[modifier] Livres
Je me suis permis d'ôter de la bibliographie Zelazny, qui n'a rien à y faire (ses romans parlent d'Atouts, cartes représentants une personne ou un lieu, et non du Tarot), et d'y ajouter Anthony, car là, pour le coup, le tarot divinatoire tient une place importante dans ses romans (Constellations, et dans une moindre mesure sa suite Millétoile) — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Esprit Fugace (d · c).
- Petite question : vous êtes certains que France-Cartes a autorisé la mise en ligne du Tarot de Marseille de Paul Marteau (1930) partout sur wikipedia ? Ce Tarot n'a rien de traditionnel, et n'est pas libre de droit. De plus, ses couleurs fantaisistes, imaginées à la fin du XIX° siècle par la maison Camoins et reprises par Grimaud, donnent à mon avis un bien curieuse image de la tradition des imagiers du moeyen âge. Tele-france 25 juillet 2006 à 23:19 (CEST)
[modifier] Prétendue violation de copyright!
Copie de mon courrier de ce jour : Bonjour
C'est du n'importe quoi.
Lisez l'historique de cette traduction sur mon Blog :
http://bougearel.blog.lemonde.fr/?name=2006_08_traduction_fran
L'article cité :
http://taromancie.exoteric.fr/rubrique568.html
donne Wikipedia comme référence source et à plusieurs reprises...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarot_divinatoire
Une discussion semblable avait déjà eu lieu avec Padawane :
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Namadev&action=edit§ion=1
Néanmoins, voici mon autorisation écrite :
Je confirme par la présente être l'auteur et le titulaire unique et exclusif du texte <http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarot_divinatoire> (reproduite à l'adresse http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarot_divinatoire).
Je donne mon autorisation pour publier cette œuvre sous la licence libre GFDL <http://fr.wikipedia.org/wiki/GFDL>.
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Alain Bougearel et Andrea Vitali 12 avril 2008 42 chemin de Bouconne
31770 COLOMIERS
http://www.tarot-fr.com/cadre.htm?edito.htm -- Alain Bougearel
