Discussion Utilisateur:Solveig/Point charnière : perspectives, que voulons-nous ?

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Je trouve cela parfaitement louable, ce serait une forme de test , pour voir si cela est applicable dans la vie réelle et, d'ici là, une forme de Seconde Chance... Simplement, concrêtement, qu'est-ce qui changerait ? Cela repposerait essentiellement sur la confiance qu'on peut déléguer à la communauté de n'avoir que des Wikipédiens de Qualité. Si tel n'est pas le cas, que ceux qui le sont puissent tout de même en bénéficer. Un passage qui offre ensuite une place libre de mur. Frédéric Priest-monk 8 février 2007 à 15:50 (CET)

Il faudrait que tu contextualises un peu mieux tes propos parce que là, désolée, je ne suis pas ce que tu dis... Solveig 9 février 2007 à 03:52 (CET)

[modifier] Confusion

Je n'ai jamais dit que je voulais codifier quelque chose. C'est une interprétation très personnelle de mes propos. Et par ailleurs, j'y suis opposé.

Simplement :

  1. Oui, les règles sur Wikipédia sont juridiques, par opposition à morales ou religieuses. En doutait-on ?
  2. Oui, le Comité d'arbitrage juge. C'est son job, puisqu'il doit trancher des conflits individuels.
  3. Donc, oui, il y a bien du droit sur Wikipédia.
  4. En revanche, c'est le pire droit que j'ai jamais vu, bien plus institutionnel que de nombreux codes juridiques, bien plus formalistes par certains aspects que le droit romain lui-même, bien plus inutile que tout ce que l'on peut avoir de sempiternelles déclarations d'intention. Et la faute à qui ? La faute à la communauté, parce que c'est elle qui créé les règles. Et la communauté n'a jamais tort, que je sache.

— Erasoft24 8 février 2007 à 16:05 (CET)

Tiens en passant, je suis toujours aussi sceptique quant'à ton "simplement 1-2-3", autrement dit je ne suis pas d'accord. Et mon point de vue déjà exposé sur ton blog, me font interpréter beaucoup plus simplement les faits évoqués au point 4 : Le droit a besoin d'une société véritable, d'une tradition, d'une mémoire collective et autres archétypes, etc, pour avoir une consistance, sinon c'est lécher une barbe-à-papa un jour de tempête sur l'île d'Ouessant, on a partout sauf dans la bouche. Sourire TigHervé@ 8 février 2007 à 17:50 (CET)
Il y a du droit dès que l'on est 2, nul besoin d'une société. Et lorsqu'un patron donne une directive pour atteindre des objectifs, c'est une règle juridique. Pourtant, si une entreprise est une société au sens juridique, on sera d'accord pour dire que ce n'en pas une au sens sociologique, le plus important ^^
Ceci dit, l'image de la barbe à papa m'a fait sourire :) — Erasoft24 8 février 2007 à 18:18 (CET)
Trois observations :
  • J'ai entendu à la radio quelqu'un proclamer haut et fort que la France était le seul pays d'Europe dans lequel il n'y avait pas d'enseignement de la théorie du droit. Il avait l'air catégorique et passablement étonné de cet état de chose qu'il faisait d'ailleurs remonter à Napoléon.
  • « Il y a du droit dès que l'on est 2 » est une affirmation d'autorité ; je me demande si c'est ton opinion, si toute ta promo serait du même avis ??
  • « Il y a du droit dès que l'on est 2 » ; tu le penses également pour les deux habitants d'une station spatiale par exemple de deux nationalités différentes ? Si oui, tu en sais plus sur cette situation ?
Tu as trois heures et une barbe à papa à la clé. TigHervé@ 8 février 2007 à 19:49 (CET)
  • Aaah, la théorie pure du droit :( aaah, Napoléon :( Très peu de théorie du droit, il est vrai, malheureusement, dans les facultés françaises, et bien souvent, les profs se contentent de faire quelques blas blas vaguement abstraits en cours d'introduction générale, généralement dans le premier semestre. Les causes sont bien plus complexes que Napoléon lui-même. Mais il est vrai que l'on peut imputer à la Révolution française une vision du droit comme d'un danger, en réaction au mouvement des Parlements de l'Ancien Régime qui avaient effectivement cassé tout espoir de réforme de la Royauté dans les formes. Donc, les révolutionnaires voient les Parlements (= Cours et tribunaux) comme un danger, les magistrats sont des verbeux, qui sont des ennemis de la démocratie, de la nation et de la liberté, la jurisprudence doit être rayé de la langue française, et les hommes de loi (avocats) ne sont de toute façon que des malfaiteurs plus malins que leurs clients. Pendant ce temps, dans le tranquille régime de Common law, plutôt que de faire semblant de détruire le système et de prétendre, en quelques semaines, en avoir inventé un meilleur que celui qui a fonctionné pendant des siècles, on l'a utilisé pour changer les choses (Magna Charta, Habeas Corpus, etc, etc). Finalement, aux Etats-Unis, les avocats sont aussi nombreux que les boulangers, et en France, les avocats sont des méchants procéduriers, qui utilisent le Code des malfaiteurs. Je caricature à peine mon propre cours d'introduction générale au droit, mon cours de droit constitutionnel, mon cours d'histoire des institutions juridictionnelles, et mes cours d'histoire du droit. Le rapport à la règle et à l'autorité de l'état est un aspect très important de la culture française, comme anglo-saxonne.
  • Imagine Robinson sur une île. Il est tout seul. Un droit au logement, un droit à la vie, un droit à l'euthanasie, un droit de propriété, ça lui sert à rien, puisqu'il n'a personne à qui opposer ces droits. Il n'a pas de droit, mais il est totalement libre. Il fait ce qu'il veut.
  • Surviens Vendredi. Bouleversement, vie en communauté, et des règles de savoir-vivre s'imposent : ses excrèments doivent être déposés suffisamment loin du campement, chacun s'organise pour que la communauté subvienne à ses besoins, Vendredi allant chercher les pommes, et Robinson écrivant des poèmes. Là, il y a des droits : droit à (sur)vivre, à être logé, à avoir du temps libre (Vendredi risque de vous égorger dans votre sommeil, sinon), droit de propriété sur les vêtements ou des choses très personnelles (la photo de Mlle Robinson, par exemple, ne devrait pas être accaparée par Vendredi). De simples règles de savoir-vivre (On ne pisse pas sur la lunette des chiottes !) peuvent également devenir des règles juridiques, lorsque la sanction de ces règles n'est plus de savoir-vivre (si tu pisses sur la lunette des chiottes, tu seras pendu, et c'est moi qui décide, parce que j'ai le flingue).
  • Le gros problème, c'est bien sûr un problème de définition. Dans le {{Vocabulaire juridique}}, je lis, dans les sens les plus pertinents :
    • Collectivité d'individus considérée comme sujet et support d'un intérêt collectif.
    • Milieu social.
Par ailleurs, je te suggère la lecture de l'intro de l'article Droit, tout simplement, avec les conceptions de la Common law et du droit civil romano-germanique.
Je demande pas à te convaincre. J'ai bien compris qu'on était pas d'accord :) — Erasoft24 8 février 2007 à 21:59 (CET)
Eh bien en te regardant droit dans les yeux « je le conteste » !
Je m'empresse de te dire que ton résumé de tes cours m'a intéressé (c'est un peu ce que j'avais entendu à la radio), mais côté Robinson, ta barbe à papa est tombé dans le sable, désolé, ça sera pour une autre fois, et puis un peu d'accord sur la question de définition, mais je m'empresse surtout pour te dire que l'introduction que tu m'as indiqué me semble bien critiquable - j'ai failli m'étrangler sur la citation d'Anatole France.
Mais que le plus fort du plus fort, est que j'ai cueilli dans cette introduction, l'argument qui est au coeur des miens à savoir « Mais dans chaque pays il existe une riche histoire juridique, avec des philosophies différentes ». Ce n'est qu'à cette condition qu'on peut parler de droit ; comme l'île de Robinson, comme la station spatiale, Wikipédia n'a pas d'histoire, pas d'histoire du tout, ni juridique ni autre, aucune philosophie propre et donc aucune des bases nécessaires pour que le concept de droit soit seulement pertinent et même seulement et élémentairement utile.
Si j'étais un troll idéologue, je m'attaquerais pierre par pierre du haut de mon incompétence à l'introduction en question, mais ce n'est pas mon challenge et s'il s'agit bien de la façon dont les choses sont habituellement présentées, eh bien neutralité et pertinence tant pis. Plus généralement ce n'est pas qu'on soit en désaccord qui est gênant, c'est que ce désaccord soit aussi radical et irréductible. TigHervé@ 8 février 2007 à 22:46 (CET)
PS : Tout TON problème vient de ce que tu supposes comme allant de soi que Robinson et Vendredi ont une culture commune au-delà de leur nature d'homme avec une culture inconnue. Tu n'as peut-être pas assez expérimenté l'étrangeté des cultures les unes avec les autres et des hommes entre eux. Moi rien ne peut me faire présager que je pourrais convaincre Vendredi de la moindre division du travail ou que pisser ou pas sur la lunette des chiottes ait le début de l'ombre d'une importance ; crois-moi RIEN ! TigHervé@ 8 février 2007 à 23:01 (CET)
Hé bien, je ne sais pas si ce débat est vraiment en rapport avec mon texte mais ça pourrait être interessant... sauf que justement Erasoft, je ne suis pas d'accord avec toi dès le départ, lorsque tu dis "Oui, les règles sur Wikipédia sont juridiques, par opposition à morales ou religieuses. En doutait-on ? ". Pour moi, elles ne sont pas morales ou religieuses certes, mais pas davantage juridiques. Je suis d'avis que ta vision est fortement marquée par le milieu dans lequel tu évolues, de même que la mienne, et ce n'est sans doute pas un hasard si pour moi, les règles de wikipédia sont des règles sociales : je pense, contrairement à Tigh, que nous commençons à former une communauté avec son histoire, ses mythes, ses marques d'appartenance, et que cette société, comme tout autre, produit ses tabous, ses critères de valorisation, et ses motifs d'exclusion au passage. "Il y a du droit dès que l'on est deux" : pas d'accord non plus, pour moi il y a des rapports de force dès que l'on est deux, ils peuvent se gérer par l'exercice de la violence (plus gros flingue) ou de la violence juridique (avocat payé plus cher)(je ne cherche pas à te vexer, ce n'est pas une attaque personnelle, j'aime pas beaucoup les États ni leurs arsenaux juridiques et je n'en attends rien de bon, c'est tout) ; mais je pense aussi qu'il peut y avoir une autre façon de le régler. Dire "j'ai un plus gros flingue donc tu vas pisser plus loin" c'est pas du Droit, c'est de la force ; dire "si tu vas pas pisser plus loin j'appelle les flics / je te colle un procès", c'est du droit : ça donne pouvoir à une autorité extérieure de gérer votre conflit. Moi j'aimerais un "on est coincés sur cette île / tous interessés par ce projet malgré nos différences, donc on va ensemble réfléchir à comment apprendre à interagir", et c'est peut-être de l'utopie anarchiste, mais dans ma vie, mes expériences de collectifs et de relations ça marche : aussi longtemps que les protagonistes gardent en tête que leur interêt commun est que chacun soit satisfait, équilibré, soutenu, puisse s'exprimer, ben il y a un collectif qui est fort. Bon faudra que je developpe... Solveig 9 février 2007 à 03:52 (CET)
Je ne résiste pas au fait de dire qu'en général, si une règle de droit n'a pas qu'une finalité sociale, elle en a nécessairement une. En revanche, tu pourrais dire que les règles de Wikipédia sont des règles de savoir-vivre, mais dans ce cas, le questionnement « combien vaut une insulte en jour de blocage », n'est plus fondé par le savoir-vivre, mais sur un mécanisme de défense de la communauté, selon des usages établis, en mettant une « puissance publique » déléguée par la communauté elle-même, et on retrouve tous les critères d'une règle de droit...
En revanche, la question de la nature de ces règles n'est pas une question idéologique, je ne suis pas un institutionnaliste, ni un libertaire non plus, simplement un étudiant end roit de 20 ans, sans aucune expérience, et qui ne devrait pas discuter de choses inintéressantes. Promis, j'arrête :) — Erasoft24 9 février 2007 à 18:28 (CET)
Maintenant que tu as répondu à Solveig, je peux lui préciser qu'elle n'est pas autant en désaccord avec moi qu'elle le pense après avoir lu les réponses que je te faisais. En effet j'ai radicalement simplifié le débat en niant toute dimension historique à Wikipédia, je suis d'accord comme elle le rappelle que ce n'est pas aussi nul, loin de là. Je suis cependant très prudent à compter sur cette base en raison du caractère ouvert à tous du projet, le fait qu'il y est en permanence une notable proportion de nouveaux contributeurs sans mémoire du projet n'est jamais à perdre de vue. Plus le temps passe et plus la différence de potentiel entre Dino et nouvo augmente, avec les difficultés afférentes. TigHervé@ 9 février 2007 à 19:58 (CET)