Discuter:Shirk

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j'ai besoin d'une bonne relecture et de précision sur ce sujet sur les relations chiites-sunnites pour augmenter l'article. Vincnet G discuss 7 mai 2006 à 18:05 (CEST)

[modifier] Suppression

Pas d'interet de mettre les arguments de défense des chrétiens vis a vis des musulmans, l'article traitant du shrink et pas de la théologie chrétienne. Ou alors poser des références précises, on se doute bien que les chrétiens trinitaires vont s'en défendre. Vincnet G

Pas d'interet de mettre les arguments non musulmans, l'article traitant du shirk . Posons donc des références précises, coraniques, montrant clairement l'exemple que donne Allah lui-même du shirk à 28 endroits dans le coran.

Dans le Coran, nous constatons qu'Allah a juré à plusieurs occasions par plus petit que lui :

Allah a juré par les anges, Al-Saffat 37:1

Allah a juré par les vents, Al-Zhariyat 51:1 ; Al-Mursalat 77:1

Allah a juré par Al-Tur 52:1

Allah a juré par un Livre écrit, Al-Tur 52:2

Allah a juré par un parchemin déployé, Al-Tur 52:3

Allah a juré par la Maison peuplée, Al-Tur 52:4

Allah a juré par la Mer portée à ébullition, Al-Tur 52:6

Allah a juré par l'étoile, Al-Najm 53:1

Allah a juré par la plume, Al-Qalam 68:1

Allah a juré par le jour de la résurrection, Al-Qiyamah 75:1

Allah a juré par l'âme qui ne cesse de se blâmer, Al-Qiyamah 75:2

Allah a juré par le jour du jugement, Al-Buruj 85:2

Allah a juré par le témoin, Al-Buruj 85:3

Allah a juré par l’astre nocturne, Al-Tariq 86:1

Allah a juré par l'aube, Al-Fajr 89:1

Allah a juré par les dix nuits, Al-Fajr 89:2

Allah a juré par le pair et l’impair, Al-Fajr 89:3

Allah a juré par le soleil, Ach-Chams 91:1

Allah a juré par la lune, Ach-Chams 91:2

Allah a juré par le ciel, Ach-Chams 91:5

Allah a juré par la terre, Ach-Chams 91:6

Allah a juré par l'âme, Ach-Chams 91:7

Allah a juré par la nuit, Al-Layl 92:1

Allah a juré par le jour, Al-Layl 92:2

Allah a juré par la création du mâle et de la femelle, Al-Layl 92:3

Allah a juré par le figuier et l’olivier, Al-Tin 95:1

Allah a juré par le Mont Sinai, Al-Tin 95:2

Allah a juré par la Cité Sûre [la Mecque], Al-Tin 95:1-3

Allah a juré par les coursiers qui halètent [les chameaux ?], Al-Adiyat 100:1

Allah a juré par le temps, Al-Asr 103:1

La question qui découle logiquement de ce qui précède, est comment Allah peut t’il jurer par plus petit que soi, si Allah est vraiment le Vrai Dieu, et qu’il n’y a par conséquent pas plus petit que Lui ?

Arf, Il ne faut jurer de rien. Vincnet G 10 juillet 2007 à 11:16 (CEST)
pourquoi ? parcequ'il n ya pas plus grand que lui justement ! et je pense que tu t'en est rendu compte en ecrivant ta dernière phrase, qui logiquement devrait comporter un plus grand puisque vous venez d'enumérer des choses plus petite que lui (y a-t-il lieu de comparaison?). Je pense qu'il y a un problème dans ta formulation. ensuite pour t'eclairerer un peu, peut etre qu'il y a une raison un peu plus profonde que t'as petite idée là dessus, et qu'il faille aller demander à quelqu'un qui s'y conaisse bien, tu vois la mosqué du bled, hé bein tu peux aller demander à un imam là bas.dit lui de sourcer ses propos et viens les rediger sur WP ! Je n'en sais pas grand chose moi non plus pour pouvoir aider Mokaaa???Jarih إسآل 3 octobre 2007 à 18:44 (CEST)

[modifier] trinité et shrik

j'ai remis ma version qui a été effacé pour plusieurs raisons :

1: parler de "querelles byzantines" est à la fois péjoratif et anachronique.

C'est pourtant le contexte historique, comment ne pas l'évoquer ? Vincnet G
Non, ce n'est pas le contexte historique, et si c'était le contexte historique, il faudrait trouver une autre expression que querelle byzantine, qui signifie dans le langage courant querelle veine et idiote. La definition du dogme trinitaire remonte à Tertullien (le premier à parler de trinité, un nord africain) et s'achève au concile de Nicée, avec l'anathème d'Arius. A cette époque, l'empire Byzantin n'existe pas, et la chrétieneté occidentale joue tout son rôle dans la definition de ce dogme. Ce n'est donc pas une querelle byzantine, mais une question qui a mobilisé l'ensemble des chrétiens de l'époque, orientaux (futurs byzantins) comme latins.Revas

2 : il me semble que la rédaction est claire.

Ton introduction, car une intro trop courte et non immédiatement compréhensible à un non chrétien/trinitérien est peu claire, je replace donc par l'ancienne version plus claire Vincnet G, quand aux versets, il en existe de nombreux assez claire et il en faut un pour illustrer ce que les musulamns considère comme shrik chez les chrétiens, et il n'y a pas que le trinitarisme... Vincnet G
J'avoue ne pas saisir ce qu'il y a de pas clair dans ma version. Peut tu préciser ?
Sinon, je propose cette version :
Quatres élements centraux du christianisme orthodoxe relèvent du shrik selon le Coran. Il s'agit du dogme trinitaire, défini concile de Nicée, du culte marial, et notament la proclamation de Marie comme Théotokos, Mère de Dieu, par le Concile d'Éphèse, du culte des saints en général et du culte des icones. Revas


3 : la remarque sur Marie est assez étrange et mériterait d'être sourcée.

Sourate 5 verset 116 comme il est indiquer en note.Vincnet G 13 janvier 2007 à 18:41 (CET)
La remarque contredit le verset, puisque le verset parle de l'association de deux créatures (Jésus et Marie pris pour divinité) à Dieu. On a donc bien trois entités. Qui dit que le Coran ne considère pas là que les chrétiens incluent Marie dans la Trinité ? Je pense que sur ces questions très savoneuse, il vaut mieux se taire que de dire (peut-être) une bétise.
Par ailleurs, si on veut élargir la comdamnation des pratiques chrétiennes par l'islam pour shrik, il faudrait ajouter un paragraphe sur l'iconoclasme.Revas

--Revas 13 janvier 2007 à 17:10 (CET)

--Revas 14 janvier 2007 à 23:30 (CET)

[modifier] shirk et autres religions

ce paragraphe est plein de contenu évasif... et d'imprécisions :

  • qui sont les "certains auteurs" ?
    • par exemple Abu Ameenah Bilal Philips, il faudrait une source pour préciser de quelle école il se revendique et verifier si c'est standard dans cet école. Vincnet G 3 octobre 2007 à 19:00 (CEST)
  • en chiisme duodécimain, le zoroastrisme est une des "religions du livre", et les zoroastriens sont considérés comme dhimmis au même titre que les chrétiens ou les juifs. je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres courants de l'islam
  • c'est une erreur de dire que le parsisme, le zoroastrisme ou le chiisme duodécimain sont des religions dualistes. Pour info, dans le zoroastrisme, on adore une dieu unique ; c'est le monde qui est tiraillé par deux forces antagonistes, le Bien et le Mal, d'où l'appelation de dualisme. Mais il y a bien unicité du Dieu, Ahura Mazda.
    • C'est contesté, le dualisme car il met la force du bien et du mal a égalité est considéré comme shirk par certains auteurs. cf Abu Ameenah Bilal Philips
      • ce n'est pas contesté, c'est une erreur d'appréciation de cet auteur. Il assimile le Bien au Dieu, alors que le seul Dieu est Ahura Mazda, lui-même tiraillé entre le Bien et le Mal qui sous-tend toute sa création.
        • Interprétation c'est sur, erreur, il faut juger de la représentativité de l'idée; Vincnet G 3 octobre 2007 à 19:08 (CEST)
          • représentativité de l'idée ? c'est sûr qu'un salafiste qui confond allègrement les religions qui ne sont pas la sienne, c'est sûrement le point de vue le plus représentatif qu'on puisse trouver... Mort de rire فاب - so‘hbət - 4 octobre 2007 à 00:11 (CEST)
  • depuis quand Spinoza est-il considéré comme soufi ? la phrase est sûrement à reformuler.
    • Spinoza est évidement pas soufis mais il partage un point de vu (du moins cf Abu Ameenah Bilal Philips)
      • Bah, c'est sûr que constater que Mr A a exprimé la même idée que Mr B (à 3-4 siècles d'écart et dans des univers culturels différents) permet d'écrire Mr A est comme Mr B ! Mort de rire T'as pas l'impression que ça pose un problème de pertinence ? فاب - so‘hbət - 4 octobre 2007 à 00:11 (CEST)
      • au vu des raccourcis de cet auteur, je me demande s'il est bien pertinent de le citer dans cet article... Il vaudrait mieux dire que Spinoza et les soufis partagent certains points de vue par rapport à Dieu. La phrase actuelle laisse entendre que Spinoza était soufi....
  • Lui c'est qui/quoi ?
    • Baruch Spinoza#La substance
      • à préciser dans l'article stp, et à référencer correctement. Si c'est Abu Ameenah Bilal Philips qui fait le rapprochement entre les soufis et spinoza, le préciser. Sinon, dégager cette phrase.
        • meme prb général de représentativité de la position.
          • Et le fait que la "position" a laquelle tu fais référence soit une aberration logique ne te pose pas de problèmes ? Clin d'œil فاب - so‘hbət - 4 octobre 2007 à 00:11 (CEST)

Dans l'intro, j'ai le poil assez hérissé de voir que les chrétiens sont considérés comme des adorateurs. Cette phrase est sûrement valable pour les wahhabites ou les salafistes, sûrement pas pour tous les courants de l'islam.

Pour info, un point de vu est donné ici [1]. Il faut surement réécrire, il est plus loin : Chez la plupart des théologiens musulmans, depuis l'origine de l'islam, les Chrétiens trinitériens ne sont pas considérés comme les autres polythéistes (du point de vu musulman).
un point de vue d'un site qui s'appelle maison-islam.com pour construire un article encyclopédique, ça ne me semble pas bien sérieux... فاب - so‘hbət - 4 octobre 2007 à 00:11 (CEST)


Au passage, des sources supplémentaires :

فاب - so‘hbət - 3 octobre 2007 à 18:14 (CEST)

  • Mis à part Abu Ameenah Bilal Philips qui est un auteur salafiste, si j'en crois sa bio, qui fait la pluie et le beau temps en matière de Shirk et revisite le zoroastrisme, avons nous d'autres certains auteurs. L'article de G. R. Hawting est une source de mise en perspectice historique qu'il serait bon d'utiliser. On y mentionne un article d'Elizabeth Sirriyeh, ‘Modern Muslim Interpretations of Shirk’, Religion, 20 (1990).
  • Fin de l'intro : « Les chrétiens, de par leur croyance en la trinité, de par l'utilisation de statues ou d'îcones, de par leur croyance aux saints, sont considérés comme des mushrikun, c’est-à-dire associateurs ».
    Un peu plus bas :« ...depuis l'origine de l'islam, les Chrétiens trinitériens ne sont pas considérés comme les autres polythéistes (du point de vu musulman). Les juifs et les chrétiens en tant que gens du livre bénéficient d'égard que les mushrikun ne possèdent pas»
  • La comparaison avec Spinoza est une aberration.
  • Pourquoi le soufisme est-il dans un paragraphe Autres religions
  • L'athéisme devient également une autre religion, mise en équivalence avec le jaïnisme.
  • Je ne comprends pas ce que le verset 213 vient faire en début d'article; ce n'est lié à rien, en l'état.
  • Etc...
En conclusion, j'appose les bandeaux ébauche et à sourcer, c'est bien le moins. Mogador ✉ 3 octobre 2007 à 19:50 (CEST)
J'ai commencé à faire des modifs. Mon but est d'éliminer les imprécisions et les contenus non pertinents. Mogador, tu peux regarder ce que ça donne et modifier si besoin. فاب - so‘hbət - 4 octobre 2007 à 13:31 (CEST)