Discuter:Samaritains

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Le paragraphe suivant avait été effacé.

Pour certains historiens, le royaume unifié de Saül, David et Salomon n'est qu'un mythe. Il aurait toujours existé 2 royaumes. L'un apparu vers le Xe siècle avant notre ère, dans le nord: le Royaume d'Israël (plus tard appelé royaume de Samarie du nom de sa capitale) ; L'autre apparu au sud vers le VIIIe siècle: le royaume de Juda, autour de Jérusalem.

J'ai remis ce paragraphe. D'abord parceque cette thèse existe bien, et d'autre part parcequ'elle est est éclairante dans la définition du royaume de Juda par rapport au royaume de Samarie : les gens du royaume du nord sont des rebels dès le départ, avant même qu'ils soient rejettés comme israélites. Mais si les auteurs de cette thèse ont raison, la rébélion originel n'existent même pas. Et l'exclusion des Samaritains du peuple Israélite est encore moins fondée.

Par contre, les sources de cette théorie n'étaient pas indiquées, ce qui peut justifier son retrait. J'ai donc rajouté la source :

C'est en particulier la thèse de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, dans leur livre "La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie" Bayard, 2002. Cette thèse suscite toujours de vives controverses chez les spécialistes. 141.227.1.1 8 février 2006 à 13:10 (CET)

Sommaire

[modifier] Syncrétisme pas prouvé ??

Dans l'article anglais, on explique, source à l'appui, que sous la dominations séleucide, ils redirigèrent leur Temple de Garizim à Zeus, par crainte de représailles. Qu'ils n'y aient sacrifié que du bout des lèvres, ou qu'ils s'y soient totalement investis, ils l'ont fait. Bonsoir--'Inyan m'écrire 19 décembre 2006 à 18:59 (CET)

Partie sur les séleucide rajoutée.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 décembre 2006 à 10:16 (CET)

[modifier] Dates

J'ai unifié les 1re dates de l'article en « av. J.-C. » car on trouve un peu de tout (avant Jésus-Christ, avant l'ère commune, -123). Mais j'ai un doute : « l'ère commune », c'est bien l'ère chrétienne ou est-ce une autre ? En effet, elle est commune dans ma culture, mais ailleurs je ne sais pas sûr. J'espère ne pas avoir introduit des fautes. Marc Mongenet 18 janvier 2007 à 02:03 (CET)

Ere commune c'est ère chrétienne. perso, Av JC ne me dérange pas. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 19:09 (CEST)

[modifier] Suggestion sur le plan

Adressé à Christophe Cagé. Bonjour. Comme vous êtes le rédacteur principal du (super) article sur les samaritains, je voudrais vous faire part d'un détail qui me chipote dans l'expression encyclopédique du sujet: les thèses confessionnelles sont d'abord exposées, en commençant par celle des juifs orthodoxes, et les thèses archéologico-historiennes, bref scientifiques, sont présentées comme des thèses alternatives. Il me semblerait plus adéquat de présenter les choses ainsi :

  • Thèses traditionnelles :
    • 1-Samaritains par eux-mêmes
    • 2-Courants orthodoxes
  • Thèses historiques et archéologiques

Votre avis ? Compliments, Mogador ✉ 3 décembre 2007 à 17:21 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de Mogador . L'article, excellent au demeurant, pourrait être concentré, avec un plan rigoureux. MLL 3 décembre 2007 à 22:56 (CET)
Bonjour. J'ai modifié l'ordre des parties pour que les 2 thèses "religieuses" se suivent, ce qui est effectivement plus logique. Je ne les aient par contre par regroupé dans un "super-chapitre" "les thèses religieuses" pour 2 raisons.
En terme de forme, cela faisait trop de niveaux et de sous-niveaux (5).
Et sur le fonds, appeler cela "thèse religieuse" est fondamentalement vrai, mais pose qd même un pb : il y a tjs une école d'historien qui a tendance à "coller" à la Bible, et à rester très proche de ses interprétations. On l'a vu encore récemment avec les polémiques sur l'existence ou non de 2 royaumes à l'époque de David. Donc appeler cela la "thèse religieuse" sous-entend que ce n'est pas celle des historiens, et c'est clairement faux. A l'inverse, appeler la "thèse alternative" la "thèse des historiens" implique que tous les historiens sont d'accord avec, ce qui est également faux. D'ou ces dénomination (d'ailleurs pas terribles) : "thèses des samaritains", "thèses des juifs", "thèses alternative". Dire "thèses religieuses" et "thèse historico-archéologique" était trop faux. Mais je reste ouvert à d'autres propositions de titre, j'admet que ce n'est pas parfait. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 décembre 2007 à 13:20 (CET)
Bonjour. J'ai remplacé l'inter titre thèse alternative par thèses historiennes, ce qui me semble plus juste et ouvert. Et, pour les autres intertitre, je me demande si il ne faut pas nommer cela tradition samaritaine et tradition juive-orthodoxe. On fait ainsi la différence entre ce qui relève de la tradition et de l'histoire en suggérant qu'il existe différentes thèses historiennes. Que vous semble-t-il ? Compliments, Mogador ✉ 19 décembre 2007 à 02:06 (CET)
Je ne vois pas ce que thèses historiennes change par rapport à thèses historique ou thèses des historiens, ou les différentes variantes. C'est toujours une thèse défendu par des historiens et combattus par d'autres. Le titre est donc trop réducteur à mon avis. Par contre tradition samaritaine et tradition juive-orthodoxe ne me pose pas de pb. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2007 à 13:04 (CET)
OK mais au lieu de tradition juive-orthodoxe, ne faudrait-il pas plutôt écrire "selon le Tanakh et le Talmud" ? Et au lieu de thèses historiennes, "controverses des historiens" ? MLL (d) 20 décembre 2007 à 13:18 (CET)
Bah, ce n'est pas très important. Je trouve que "tradition juive orthodoxe" et plus simple, et plus accessible pour le lecteur lambda (beaucoup de gens ne savent pas ce que sont le tanakh et le talmud, alors qu'un juif, ils sont une vague idée Mort de rire). Mais bon, ça veut dire la même chose. Pour les "thèse historiennes" ou leur variante, j'ai dit que cela ne me branchait pas, mais "thèse alternative" non plus, en fait. Alors restons en là pour l'instant. On verra si on a une idée. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 décembre 2007 à 11:25 (CET)

[modifier] Suggestion sur le contenu

Par ailleurs, il faudrait mettre en valeur

  1. . la religion des gens restés sur place pendant l'exil de Babylone
  2. . l'analogie des Samaritains avec les Karaïtes, qui rejettent également la Loi Orale. MLL 3 décembre 2007 à 22:56 (CET)
Sur le point 1 ce serait intéressant effectivement (encore que c'est la religion des juifs, pas des samaritains), parceque la rupture définitive entre juifs et samaritains est sans doute éclairée par cela. Ceci dit, je n'ai pas de source spécifique sur le sujet. Je ne sais même pas s'il y a un travail de fonds là-dessus (pour cause de manque de sources, justement). On considère généralement que la religion originelle a été "retraitée" par l'exil, mais tout cela est un peu hypothètique, quand même. Mais je pense que ce serait utile. Simplement, je n'ai pas les info là-dessus.
Sur le point 2, je suis moins d'accord. Il y a plus d'1 millénaire entre l'apparition des samaritains et celle des karaïtes. Les karaïtes continuent une tradition bien présente dans le judaïsme antique : le refus de la loi orale. A ma connaissance, rien n'indique que ce refus ait été nourris par les samaritains. Ceux-ci rejettent à peine la loi orale : ils l'ignorent. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des milliers de pages des karaïtes sur cette question, qui est centrale dans leur identitié religieuse, quand les samaritains n'en parlent même pas. Et concernant le tanakh, les karaïtes ont le même que celui des juifs orthodoxes, totalement à l'inverse de l'attitude samaritaine, centrée sur le pentateuque. On peut éventuellement dire que l'ignorance de la loi orale par les samaritains ou son refus par certaines sectes juives de l'antiquité renforce la position des karaïtes sur le fait que cette loi orale est une invention assez tardive (postérieure avec la séparation d'avec les samaritains, par exemple), mais c'est à peu prêt tous, et cela éclaire plus la démarche karaïte que celle des samaritains. En bref, je ne pense pas que cette comparaison apporte grand chose à la compréhension de l'histoire religieuse samaritaine. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 décembre 2007 à 13:20 (CET)

Complément : - Pour ma part : les Karaïtes sont une autre histoire; en revanche, j'aurais besoin de la source de l'auteur sur les relations avec l'islam. J'ai lu ailleurs que les Samaritains, au contraire, n'étaient pas considérés comme appartenant aux "religions du livre" à l'arrivée des conquérants musulmans, c'est uniquement à certains époques que certains imams ont voulu les y inclure. Mais ils étaient au contraire considérés comme païens et menacés par les musulmans à ce titre. Je ne vois donc pas en quoi l'arrivée des Arabes a pu être accueillie comme une "libération". JP

Concernant le refus du statut de "gens du livre" par les musulmans, c'est évoqué dans l'article. La seule source que je connaisse est un cas vers le milieu du XIXe siècle, qui est sans doute une reprise de l'accusation de paganisme porté par le livre des rois. Les dirigeants Juifs de Palestine ayant confirmé que les Samaritains étaient une branche du peuple d'Israël, l'affaire s'est arrétée assez vite. Je n'ai pas d'info sur d'autres cas. D'ailleurs, s'il y en avait eu , il n'y aurait plus de Samaritains : l'Islam exige la conversion forcée des païens, et l'interdit pour les non-païens. Résister à 14 siècles d'Islam implique à priori d'être reconnu comme monothéiste. Bref, je connais un cas assez bref, et c'est tout.
Pour la "libération", c'est hypothétique, et l'article ne dit pas autre chose. Simplement, les Byzantins persécutaient durement chrétiens schismatiques, Juifs et Samaritains (ces derniers massacrés à grande échelle). Et on sait que les chrétiens schismatiques ont souvent accueillit le changement de régime très favorablement, car celui-ci leur donnait un statut légal. D'où l'hypothèse plausible concernant les Samaritains. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 décembre 2007 à 13:03 (CET)

[modifier] Modif de détail

Ewan a fait le 16 mars 2008 une modif que j'ai enlevée. Il indique que la position ambigu des samaritains de cisjordanie est liée à leur position géographique (au milieu des palestiniens). C'est évidement en partie vrai, mais en partie seulement. Car leur position géographique est aussi liée à leur position ambigue vis-à-vis d'israël. S'ils étaient totalement pro-israéliens, ils y auraient émigrés. La raisonnement joue dans les deux sens. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 mars 2008 à 07:06 (CET)