Discuter:Russe
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J'ai quelques doutes sur le point de l'orthographe. La première phrase ne tient pas vraiement compte de la réduction vocalique (говорить par exemple) et de certaines réductions (p.ex. считать). Je ne remets pas en cause le principe, mais il faudrait reformuler. A défaut d'une d'avoir la bonne formulation sous la main, je laisse tel quel pour le moment. Gian Giorgis 5 mai 2005 à 19:53 (CEST)
- Une grosse partie du paragraphe 'orthographe' concerne en fait les règles de prononciation. Quand au paragraphe 'Vocabulaire' je ne vois pas trop ce qu'il vient faire là. Est-ce qu'il s'agit de créer un dictionnaire français-russe? NoPanic 29 juillet 2006 à 10:48 (CEST)
- Ben, il me semble qu'ils mettent une partie vocabulaire sur beaucoup de pages de langues. Parcontre, je reviens embeter avec quelques details. Deja, concernant la partie de l'article defini et indefini, je conprends l'idee de l'exemple ("Девушка пришла" (littéralement : "Jeune fille est arrivée") se traduira par : "La jeune fille est arrivée". "Пришла девушка" (littéralement : "Est arrivée jeune fille") se traduira par : "Une jeune fille est arrivée".), mais je ne suis pas tout a fait sur si la difference entre ces deux phrases se fait uniquement par l'article. Il faudrait demander a un specialiste.
[modifier] Vocabulaire de l'espéranto
Est-ce qu'un russophone peut renseigner les mots russes correspondants à
barakti (se débattre), serpo (serpe), vosto (queue d'animal) ne (négation) -ar- (marque du groupe)
Merci ! Jmfayard 14 novembre 2005 à 12:26 (CET)
- barakti donne bara'htat'sia : se débattre, baraguiner dans l'eau ou (plus rare) dans l'air (quand la personne est suspendue dans l'air) - se dit souvent des enfants qui jouent dans la piscine;
- serpo donne serp : fausille
- vosto donne vosto'k : Est, Orient ou encore hvost: queue d'animal
- ne donne né : ne, négation
- -ar- : aucune idée d'un équivalent.
--Atilin 29 juillet 2006 à 21:04 (CEST)
[modifier] Section déplacée de l'article
Visiblement à retravailler, ne peut pas être incluse en l'état. a3_nm 13 septembre 2006 à 19:23 (CEST)
==Lettres n'appartenant pas à l'alphabet russe (ceci est ma première intervention : il s'agit de caractères cyrilliques existant dans des langues slaves modernes autres que le russe, mais aucune n'a existé en russe, d'où ma correction de "plus" en "pas". Il y a d'autres lettres qui ont été supprimées de l'alphabet russe par la réforme de 1917-1918, et auxquelles s'appliquerait la formule avec "plus", mais elles ne figurent pas dans cette liste. Je pourrais les indiquer, mais comment introduire ces caractères ? Je pourrais si nécessaire les désigner en code Unicode. D'autres lettres ont été abolies au fil du temps (entre parenthèses, rang de la lettre dans l'alphabet cyrillique complet) : Ґ ґ (5) – Ђ ђ (7) – Ѓ ѓ (8) – Є є (11) – Ѕ ѕ (13) – І і (16) – Ї ї (17) – 'J ј (19) – Љ љ (22) – 'Њ њ (25) – Ћ ћ (31) – Ќ ќ (32) – Ў ў (34) – Џ џ (39) sur 47 lettres de l'alphabet cyrillique.
[modifier] Translitération /transcription
il me semble que la colonne "translittération" du tableau de l'alphabet devrait être modifiée. Il y a un mélange translitération/transcription peu commode. La transcription est biaisée par le pays de destination : en France on va écrire "ch" pour "ш" alors qu'en Angleterre, j'imagine, "ch" correspondrait à "ч". La translittération (bijection entre deux alphabets - norme ISO je sais plus combien) n'a pas de vocation phonétique, mais est très pratique pour communiquer en russe (caractères latin) entre locuteurs de langues différentes, ou aussi pour les logiciels automatiques de conversion latin/cyrillique genre translit.Levochik 5 avril 2007 à 12:27 (CEST)
J'ai modifié le tableau (quitte à revenir en arrière si ça ne plait pas). Quelqu'un sait-il d'où vient cette étrange tradition française d'apprendre que le щ se prononce "chtch" ? Je n'ai jamais entendu ça en Russie...Levochik 5 avril 2007 à 13:05 (CEST)
à IP 86.192.56.20 : je suis d'accord que "zh", "ch" ou "shch" sont plutôt rare en transcription française, cependant le problème est que ces "écritures" apparaissent très souvent, en général comme remplacement à la norme ISO qui utilise des accents exotiques. Je pense qu'il faut les mettre, je les mets entre parenthèse dans la colonne translittération alors. êtes vous d'accord ?Levochik 20 avril 2007 à 13:24 (CEST)
Par ailleurs, quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi le tableau de l'alphabet a des lignes bleues ou rouges voire surlignées ? La logique m'échappe et n'est précisée nulle part (il me semble). Je propose d'uniformiser (à la limite on peut colorier différement consonnes et voyelles...mais ce n'est pas le cas actuellement) Levochik 20 avril 2007 à 13:31 (CEST)
[modifier] Phonologie du russe et prononciation des voyelles
Dans le même tableau de phonologie, je suis pour ma part également ennuyée par les indications de prononciation des voyelles et la dualité "dur/mouillé" reportée sur les voyelles. Pour moi, seules les consonnes (du moins une majorité d'entre elles) connaissent cette dualité vélarisée/palatalisée ; la graphie de la voyelle qui suit (ou le signe mou en fin de mot) indique de quel phonème consonantique il s'agit. Cette dualité des consonnes apparaît d'ailleurs bien dans le tableau. Mais selon ce même modèle phonologique, "ia", "ja" ou "ya" ne représentent que le nom de la lettre "я", cette graphie correspondant, de même que "a", à un seul phonème [a]. Le modèle vocalique présenté ici est certes couramment enseigné en France notamment dans le secondaire, mais je le déplore car il introduit une confusion qui rend ultérieurement beacoup plus ardue la compréhension des désinences dues aux déclinaisons.
[modifier] Actualité : la langue russe aujourd'hui, en danger ?
La section "la langue russe aujourd'hui" se montre assez optimiste quant à l'avenir du russe. Toutefois, à la lecture d'un article paru dans la presse belge aujourd'hui, je me demande ce qu'il en est vraiment. Si les informations parues sont confirmées par des wikinautes qui connaissent assez bien le russe (de Russie), l'article devrait parler de l'importance (prépondérante) des anglicismes. Druss 26 août 2007 à 10:59 (CEST)
Extrait d'un article publié dans "7 Dimanche", un journal hebdomadaire belge (26/08/07).
Anglicismes : le russe en danger.
Petit à petit, l'anglais prend pied au cœur même de la langue russe.
« Hi, Katioucha. Et si on go to drink café? Call asap. Cheers, Macha. » : un "newspeak" mélangeant russe et anglais a submergé le russe, en commençant par celui de la rue, (...), jusque chez les professionnels.
(...)
« Toutes les couches sociales, des policiers aux ouvriers tadjiks, abusent d'anglicismes », constate un internaute. Métamorphosés par des suffixes, préfixes ou terminaisons russes, ces mots sont parfois méconnaissables. « Le jeu a été driv'oya », dira un Russe d'un match endiablé.
(...)
Les écrivains russes utilisent largement ce "newspeak" jusque dans les titres de leurs romans, comme "Doukhless" de Sergueï Minaev. (...) le russe est aujourd'hui en danger, s'alarment hommes politiques, linguistes et hommes d'art. (...) Une commission parlementaire a lancé en octobre un débat sur "plusieurs milliers d'anglicismes" (...)
(...)
Inexistant en URSS, le marché financier est l'un des plus touchés par l'invasion : certains textes ne contiennent que des anglicismes, reliés par des prépositions et conjonctions russes, dénonce le vice-président de la Comission du marché financier Anatoli Aksakov.(...)
[modifier] Sujet de discussion : l'utilité de mettre la translittération en ISO 9 après des noms russes déjà transcrits phonétiquement en français
Merci de participer ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Translittération ISO 9
[modifier] Rédaction de la partie sur la situation actuelle du russe
Recopié depuis Discussion Utilisateur:Bertrand Bellet#La langue russe
Bonjour,
Vous parlez au rédacteur de l'article que vous avez badigeonné de rouge. J'ai quelques remarques à faire de façon à ce que nous puissions nous mettre d'accord.
- D'abord, concernant les références nécessaires. C'est un linguiste professionnel, ayant un peu voyagé, qui vous parle. Je n'utilise donc pas de références écrites au sujet de l'emploi de la langue russe en Europe de l'Est, mais mon expérience directe. Qui vaut mieux, je pense, que n'importe quelle référence écrite. Etes-vous donc d'accord pour supprimer tous les appels à référence.
- "L'article a un style trop académique et ressemble trop à un cours". Je prends ça comme un compliment. Mais ce n'est pas parce que j'écris bien que c'est du plagiat (il y a bien toujours quelqu'un qui écrit bien à l'origine.. en l'occurrence c'est de moi, tant au niveau du contenu que du phrasé).
- Pour les phrases que vous considérez non-neutres, je vous en prie discutons-en : je suis tout prêt à abonder dans votre sens (et à me corriger) si vous m'expliquez vos points de vue.
Bien Cordialement fb
franzbrentanno@hotmail.com
Réponse
Je crains que vous ne preniez l'affaire un peu trop à cœur : je ne mets pas en cause votre personne, j'ai simplement indiqué que certains passages posent problème par rapport à certains principes et de règles de rédaction adoptés sur Wikipédia et ont besoin d'être repris pour s'y conformer. Je vous invite à lire Wikipédia:Principes fondateurs pour un aperçu très général sur la question et de nombreux liens vers des pages traitant de points plus spécifiques.
1- Non, la présence de sources est impérative : il ne s'agit pas de mettre en cause votre expérience personnelle, simplement le fonctionnement même de Wikipédia ne permet pas de se fier à ce genre d'argument : la contribution est libre et anonyme, on ne peut se fier à la simple autorité d'un rédacteur non certainement identifié, d'où l'obligation de référence à des sources externes publiées - laquelle peut parfaitement être un compte-rendu d'expérience personnelle, mais publiée indépendamment et sous nom d'auteur. Voyez Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Citez vos sources !.
En pratique, les passages à sourcer avec le plus de soin sont ceux qui exposent des chiffres précis (facilement manipulables par des contributeurs malveillants), des points surprenants, prêtant à controverse, des questions politiquement sensibles. L'influence d'une communauté linguistique est précisément une question politiquement sensible.
2- Le bandeau "à désacadémiser" est standardisé et n'est qu'un modèle de maintenance. Ce n'est pas un jugement de valeur en soi de l'écriture, cela ne signifie pas "mal écrit" au contraire : on attend plutôt d'un texte "académique" qu'il soit bien écrit, voire recherché. Ça n'a rien à voir non plus avec un problème de plagiat, et de toute façon la question se poserait plus exactement en termes de droit d'auteur. Le texte actuel porte des marques oratoires d'argumentation propres à un cours : s"il est vrai", "on peut en effet estimer", "on pense à", 'il reste à noter", "laisse penser" tel que vous avez rédigé signifie pas "mal écrit" ; un style plus plat, plus factuel et plus impersonnel serait plus adapté. Voyez Wikipédia:Style encyclopédique.
3 - Pour les passages non-neutres :
- la minorité russe se voit aujourd'hui obligée de se battre pour maintenir le rôle de leur langue dans ces pays. Passage nécessaire dans le contexte des tensions entre russophones et non-russophones dans les pays baltes, mais la formulation est délicate en ce qu'il faut éviter de prendre parti. Je ressens la formulation "se voit obligée de se battre" comme pro-russophone, en l'occurrence.
- la domination soviétique était et pour cause, bien mieux tolérée : le « et pour cause » suggère que l'acceptation d'une domination étrangère dépend naturellement du degré de proximité culturelle entre occupé et occupant. On peut comprendre le chemin du raisonnement, mais ça ne va nullement de soi ; c'est une opinion dont qu'il importe de préciser l'auteur.
- malgré certaines idées reçues exportées tout droit d'Occident : contenu évasif. De quoi parle-t-on au juste, et est-il utile d'en faire état ?
- le dernier paragraphe en son entier pose problème. Comme il s'agit de prospective, il est par essence entièrement spéculatif, ce qui pose déjà un problème en soi : il ne peut y avoir que des opinions dans ce domaine, et il importe donc de préciser qui les a soutenues et où. Par ailleurs, il a la forme d'un plaidoyer en faveur du russe, sans distinction entre faits et opinions, ce qui pose un problème évident de neutralité de point de vue. Il est par ailleurs évasif en des passages comme le dédain des services de renseignement militaires (français du moins) pour le russe au profit de l'arabe et des langues iraniennes, serait à comprendre comme un vestige tardif de la période transition des années 1990, et son lot d'avatars inéluctables, un phénomène de mode dont on peut, de manière assez évidente, et sans faire preuve par là de beaucoup d'acuité - percevoir l'aspect éphémère. : ce "dédain" est-il établi, et par qui ? De quels avatars parle-t-on ? Je vois vaguement où l'on veut en venir, mais sans en être guère éclairé, et le style est celui d'une chronique plus que d'une encyclopédie.
Cordialement, Bertrand Bellet (d) 11 juin 2008 à 12:32 (CEST)
