Discuter:Royaume des Deux-Siciles

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[modifier] Disputes sur le nom des maisons royales des Deux-Siciles

J'ai restitué comme nom dynastique "Bourbons" à la place de "Capétiens", qui à ma connaissance n'est jamais employé à l'époque. Le système français veut que le nom de la famille royale soit le titre de l'apanage le plusimportante tenu par cette famille avant son accession au trône, ainsi la dynastie issue de François Ier, duc de Valois avant d'être roi, est la dynastie de Valois (ou seconde dynastie de Valois), les Orléans s'appellent Orléans, et les descendants de Charles X, comte d'Artois avant d'être roi, s'appellent d'Artois (le comte de Chambord s'appelle donc Henri d'Artois ou de Bourbon-Artois). "Capétiens" n'est utilisé par les historiens comme nom dynastique que pour désigner la ligne directe qui va d'Hugues Capet à Charles V. J'ai aussi supprimé l'expression "invasion sarde" incorrecte lorsque l'on parle de l'expédition garibaldienne, qui n'est pas une entreprise du royaume de Piémont-sardaigne. Cornelis 30 mar 2004 à 13:57 (CEST)

Le nom de la famille royale a toujours été de France, chaque branche devenant aînée perdait automatiquement son nom d'origine (Henri IV et sa sœur Catherine étaient de Navarre et ils sont devenus de France en 1589). Le comte de Chambord était d'Artois (et non pas de Bourbon-Artois ! barbarisme !) et il est devenu de France en 1844.
Bourbon est le nom adopté par les Capétiens régnant en Espagne pour leurs branches cadettes, c'est une désignation propre à la monarchie espagnole, mais qui fut adoptée par la République française lorsqu'elle eut à enregistrer certains de ces Capétiens sur ses registres d'état civil. Légalement leur nom serait plutôt d'Anjou, en tant que descendants de Philippe de France, duc d'Anjou (sauf pour les aînés qui sont évidemment de France : à l'heure actuelle il n'y a plus que le prince Louis, duc d'Anjou, sa grand-mère la duchesse d'Anjou et de Ségovie, et sa tante la duchesse d'Aquitaine). Inspector Mathis 30 mar 2004 à 20:17 (CEST)
Merci pour cette précision sur le nom de la famille royale française. Je conclue que vous approuvez la denomination de "Bourbon" à la place de "Capétien" puisque comme vous le dites c' "est le nom adopté par les Capétiens régnant en Espagne pour leurs branches cadettes". Cornelis 30 mar 2004 à 20:56 (CEST)
J'avoue ne pas comprendre votre raisonnement : vous me dites bien que le nom "Bourbon" est utilisé par les branches cadettes descendantes de Philippe V, et de plus largement utilisé par l'historiographie depuis le XVIIIe, mais vous remettez en place le nom "maison de France", qui est - dans ce contexte - incongru. Au moyen-Age, les rois de Naples sont des cadets capétiens, mais personne et je dis bien personne ne les appelle jamais "maison de France" mais bien "maison d'Anjou", puis "seconde maison d'Anjou" dite aussi "maison de Valois-Anjou". Par ailleurs, le terme de maison d'Ivrée pour désigner Alphonse V d'Aragon est incorrect : ce souverain appartient à la maison de Trastamare (à moins que vous préfériez dire "maison de Bourgogne", les rois de Castille et par conséquent leurs bâtards les Trastamare descendant par les mâles de la maison unrochide du comté de Bourgogne).Cornelis 2 avr 2004 à 17:07 (CEST)
Les Bourbons ne sont qu'une branche cadette de la maison de France, nom officiel de la dynastie capétienne depuis des siècles. Pourquoi serait-ce incongru ???
Quant à la maison comtale de Bourgogne elle est nommée maison d'Ivrée par les généalogistes, étant issue des marquis d'Ivrée devenus comtes palatins de Bourgogne.
Que signifie unrochide ?? Inspector Mathis 2 avr 2004 à 17:45 (CEST)~
J'aimerai que l'on discute de la phrase "A ce jour ce royaume n'a toujours par recouvré son indépendance." Je la trouve non neutre (elle est pro-monarchique, anti-démocratique) et surtout présuppose de ce qui devrait se passer (elle sous-entend que cela serait juste qu'elle recouvre son indépendance). En la supprimant, j'avais modifié le texte sur les Bourbons pour indiquer qu'une minorité d'habitants de la région étaient pour le rétablissement de la dynastie des Bourbons. Qu'en pensez-vous? (Note: en attendant, je vais mettre un bandeau de non-neutralité) Jyp 30 mar 2004 à 20:06 (CEST)
D'accord Treanna 30 mar 2004 à 20:18 (CEST)
D'accord, sauf à écrire sur la page Gaule: << ce soir, pour le 750 440e jour, la Gaule n'a toujours pas recrouvé son indépendance.>> sebjd 30 mar 2004 à 20:35 (CEST)
Je trouve cette correction un peu exagérée et le bandeau de non-neutralité hors de saison : si l'article avait été consacré à la Sicile, l'entité géopolitique moderne, vous auriez parfaitement raison. Le malheur c'est que cette notice s'intule "Royaume des Deux-Siciles" et renvoie donc à un objet historique sans consistance contemporaine. Dire que ce royaume n'a pas recouvré son indépendance n'est donc à mon sens qu'un truisme inoffensif et sans doute inutile. Serait-il non neutre de dire aujourd'hui que l'Empire austro-hongrois n'a pas recouvré son indépendance ? Je suis prêt à concéder cependant qu'il pouvait être opportun de retirer le mot "toujours", qui laissait entendre la persistence d'une difficulté à vrai dire, à mon sens, très anecdotique. Ne décourageons pas Cornelis :-) --villy 30 mar 2004 à 21:06 (CEST)
J'ai pensé à une autre formulation neutre et qui met en évidence le fait que l'indépendance fut alors perdue et jamais retrouvée:
Que pensez-vous de : "Le royaume perdit alors son indépendance qu'il ne recouvrât plus". (Accessoirement on devrait tout mettre au présent historique) Jyp 30 mar 2004 à 21:37 (CEST)
A mon humble avis, c'est une très bonne formule. " ... qu'il n'a plus recouvré" est bien aussi ;-) --villy 30 mar 2004 à 21:53 (CEST)
J'ai travaillé au nettoyage de cette page, sans changer la phrase, mais je suis d'accord qu'elle est plutôt biaisée... J'aime bien la phrase de Jyp. Sinon, je me demande de la légitimité de la parenthèse précédente aussi « et Civitella-del-Tronto (perdue par traîtrise le 20 mars 1861) »... ne connaissant pas l'histoire, je ne sais pas si le "par traîtrise" est une anecdote ou une prise de position.... Sinon, mea culpa pour avoir tout passé au passé, je ne savais pas quel était le temps préféré... :/ Joal ban Kluane 30 mar 2004 à 21:56 (CEST)
Pas de problème pour le temps (quelqu'un a du repasser derrière tous mes articles ;-) ). Sinon, je transforme la phrase comme dit plus haut, j'enlève le msg de non-neutralité. Si quelqu'un n'est pas d'accord sur la nouvelle formulation, il sera toujours le bienvenu à venir argumenter ici Jyp 30 mar 2004 à 22:02 (CEST)
Les historiens utilisent la formule consacrée a été rattaché à tel état en  ; si l'état en question existe encore, il n'y a plus d'indépendance, et ça évite les ambiguïtés avec une perte d'indépendance par colonisation, protectorat, influence d'une puissance extérieure

archeos 30 mar 2004 à 22:10 (CEST)

Attention: nouveau conflit d'éditeurs en vue. Essayons de régler ça sans changer la page toutes les 2 minutes.

Ne serait-il pas possible de fusionner vos deux systèmes d'appellation? ex: Capétiens (Bourbons d'Espagne)? sebjd 7 avr 2004 à 19:39 (CEST)

Je ne nie pas la réalité de l'appartenance des Bourbons à la dynastie capétienne, je remarque juste que à l'époque, le nom utilisé est "Bourbon" et non pas "capétiens" ou "maison de France", je remarque également que toute l'historiographie parle de maison de Bourbon, et de famille de Bourbon des Deux-Siciles et qu'a mon sens, supprimer le nom par lequel tous (exepté les happy fews généalogistes), y compris les membre de la dynastie eux-même, désignent la dynastie des Deux-Siciles dessert les interets des utilisateurs de la wiki et est en fait une instrumentalisation de l'histoire dans un but ideologique. On pourrait néanmoins dire "maison capétienne de Bourbon", dans un esprit consensuel, meme si j'estime que cela ne clarifie que peu l'information.
Je suis par contre en total désaccord avec l'appellation "maison d'Ivrée" le mariage d'Urraca de Castille et d'Alphonse de Bourgogne au XIe a une epoque ou les noms de famille n'existent pas ne peut avoir aucune consequence sur le nom a donner a la dynastie des rois de castille. De plus, supprimer le nom de Trastamare fait disparaitre toutes les questions liees a la succession de la couronne d'Aragon a la mort du roi Martin l'Humain au profit d'une vérité "généalogiste" et non pas historique : le but de cette page est de faire preuve d'histoire pour mieux servir l'utilisateur. La référence à une maison des temps carolingiens, qui n'est pas connue ni revendiquée par les membres de la dynastie, n'est pas a mon sens une reference historique et n'a donc pas sa place ici. Selon la meme logique on parlera de "maison de Hesse" pour le prince Charles, descendant masculin des princes de Battenberg, rameau morganatique de la maison de Hesse, ce qui est un non-sens, le prince Charles en tant qu'heritier de la couronne britannique appartient a la maison de Windsor. Ne voulant pas mettre de l'huile sur le feu, je ne supprimerai pas ces noms de maison, mais j'apprécierais de Mathis une volonté de dialogue plus grande, venant juste d'etre liste editeur a problemesCornelis 8 avr 2004 à 00:20 (CEST)
C'est l'éternel problème, choisir entre l'appellation courante, qui parfois embrouille les esprits (exemple les Ingelgeriens devenus Plantagenêts : c'est en fait par voie féminine ! Les Plantagenêts sont issus en ligne mâle des comtes du Gâtinais) et l'appellation agnatique, qui elle a le mérite de la clarté et d'emmener le débutant directement à la source de la famille. Néanmoins remettez les appellations que vous souhaitez, je ne les modifierai plus, apaisons ce débat. [au fait, c'est la mère du duc d'Édimbourg qui était une Hesse, son père était un Oldenbourg] Inspector Mathis 15 mai 2004 à 18:40 (CEST)