Discuter:Reproduction (biologie)

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Sommaire

[modifier] Problème de définition et de traduction du mot anglais reproduction

la definition ne colle pas avec le dico, mes souvenirs de cours de bio et surtout la def dans wikipedia en: qui me parait beaucoup plus correcte.

Biological reproduction is the biological process by which new individual organisms are produced. Reproduction is a fundamental feature of all known life; each individual organism exists as the result of reproduction. The known methods of reproduction are broadly grouped into two main types: sexual and asexual.

il faut remanier la definition/ -- et mes cours ne sont pas trop vieux, voir ref académiques : http://www.ac-reims.fr/datice/svt/docpedagacad/lycee/sciencvie/procreation/sexe/reprodu.htm , http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p64/bio25partie1.pdf#search=%22%22reproduction%20asexu%C3%A9e%22%22 ; http://www.chu-rouen.fr/navimesh/R/navireproductionasexuee.html : --Julianedm | ðΔ 28 août 2006 à 19:51 (CEST)

La définition que je viens de remanier est la bonne : à savoir que la reproduction est par définition un processus qui fait intervenir la sexualité = la fusion de deux gamètes sexués. Le terme erroné de reproduction asexuée est malheureusement répandu et n'a aucun sens. Le bon terme est multiplication asexuée. Je suis en train de remettre tout cela en ordre (quand ma connexion internet ne fait pas des siennes). TED 28 août 2006 à 22:26 (CEST)
Puisque tu n'es pas biologiste et que tu te contentes d'erreurs glanées sur internet : je te conseille d'aller voir dans des vrais livres de biologie : par exemple Dictionnaire de botanique de Bernard Boulard (ed. Ellipses, 1988) qui définit la reproduction (= sexuée) et la multiplication (= asexuée) comme je l'ai fait. Et je n'avais pas regardé avant, mais simplement mis ce que j'ai toujours appris et enseigné.
J'ajoute Biologie et phylogénie des algues - Tome 1 de Bruno de Reviers (éd. Belin, 2002) qui a une définition semblable pour les deux termes dans le Glossaire. TED 28 août 2006 à 22:56 (CEST)

ATTENTION AUX FAUX-AMIS !! Cf. la discussion ci-dessous. TED 29 août 2006 à 00:47 (CEST)

En biologie, le terme anglais reproduction a deux significations différentes qui sont traduites par deux termes différents en français : reproduction et multiplication. Une traduction de la citation en langue anglaise ci-dessus donnerait : "La multiplication biologique est un processus biologique par lequel de nouveaux individus sont produits. La multiplication est un caractère principal de toutes les formes de vie connues : tout individu qui exist est le résultat d'une multiplication. Les méthodes de multiplication sont généralement rangées dans deux types principaux : sexuée et asexuée". Il est clair qu'il n'est pas question dans cette phrase de reproduction "sexuée" qui est l'objet de cet article, mais de multiplication, car tous les individus ne sont pas produits par sexualité, mais un grand nombre par multiplication végétative (bactéries, végétaux, protozoaires, certains animaux,…). A noter au passage qu'une définition de "reproduction" utilisant le verbe "produire" est difficilement compréhensible. TED 30 août 2006 à 14:08 (CEST)

[modifier] si chgt

alors il faut le signaler et indiquer que dans de nombreuses écoles on utilise encore l'autre definition, ainsi d'ailleurs qu' à la cité des sciences. meme si vos ref sont impeccables sinon il y a un twist. mon cher (courtoisie), je ne vois pas pourquoi vous dites que ce sont des erreurs dans internet. d'autant plus que sur la wikipedia en anglais, espagnol, allemand et neerlandais, cela est indiqué autrement. Etsur en: leur article reproduction et asexual reproduction sont très clairs et bien structures. il est possible de faire un article général sur reproduction en biologie qui parle de toutes les stratégies de reproduction d'une espèce; --Julianedm | ðΔ 28 août 2006 à 22:59 (CEST)

ps s'il y a conflit entre def d'ailleurs, l'usage dans la wikipedia est de donner la référence dans l'article, d'après la def de XXX,
Je ne vois pas l'intérêt de mentionner dans WP plus que je ne l'ai déjà fait qu'il existe des définitions erronées. L'intérêt est d'avoir ici un Encyclopégie de référence. Pourquoi alors s'embêter avec des définitions fausses ? Pour ce qui est de en:, il faut savoir que les anglo-saxons définissent tout un tas de termes en biologie très différemment qu'en français. La langue française utilise souvent pusieurs termes pour un seul terme anglais. En l'occurrence en: asexual reproduction se traduit en français par multiplication asexuée. Si tu veux faire un article général sur la reproduction, tu ne pourras pas y mettre la multiplication asexuée. Je vais mettre les réf dans l'article dans quelques minutes, mais je suis occupé à corriger d'autres pages pour le moment. TED 28 août 2006 à 23:31 (CEST)


Je ne suis pas d'accord avec la définition restrictive de TED. Bien que le terme de multiplication végétative existe pour caractériser la reproduction asexuée, il est impropre de cantonner la reproduction à la seule reproduction sexuée. Est il possible qu'il s'agisse d'un biais de langage qui affecte principalament nos collègues botanistes ? Moez m'écrire 29 août 2006 à 00:03 (CEST)

Ce n'est pas ma définition. Je n'ai pas sous la main les livres de zoologie, mais dès demain, je vous trouve des définitions et des références en zoologie. Au passage, je ne suis pas botaniste ! TED 29 août 2006 à 00:07 (CEST)
Désolé pour la méprise. Comment expliques-tu que le terme « sexué » soit accolé systématiquement à reproduction dans ce contexte ? N'est ce pas l'indication qu'il s'agit de faire la différence d'avec la reproduction asexuée ? Quant aux références, elles seront les bienvenues, bien entendu, bien que que, n'étant pas en France, il me soit difficile de trouver des refs universitaires où le terme reproduction asexué soit utilisé. Bien à toi Moez m'écrire 29 août 2006 à 00:16 (CEST)
C'est un anglicisme : la distinction qui existe en français entre reproduction (donc sexuée) et multipliation (asexuée) n'existe pas en anglais (il n'y a pas de asexual multiplication), ce qui donne en anglais sexual reproduction et asexual reproduction, dont les traductions exactes en français sont reproduction et multiplication (asexuée). C'est ce que je répondais plus haut. En fait en: reproduction est un faux-ami. TED 29 août 2006 à 00:46 (CEST)

bon comme tu admets que ce n'est pas ta def, que d'autres utilisateurs doutent, j'ai changé respectueusement en attendant des ref d'autres bouquins. et je signale qu'il n'il n'y a pas que la def en anglais, si la wikipedia en allemand, en espagnol, en neerlandais donne cette def,

et les ref internet données sont si tu regardes bien, d'universités (reims) ou de centre hospitalier universitaire, dans les programmes de cours universitaires et il y a encore des thèses à l'université de bruxelles le mentionnant (2005). bien sur, je n'ai pas de bouquin de biologie sous la main mais je parierais que l'on trouve encore la definition que tu rejettes; or il faut au moins en faire mention soit dans un paragraphe  : autrefois, on appelait ..... et le terme est parfois encore confondu avec ..... . j'espère que tu ne vas faire une guerre d'édition alors qu'il s'agit de faire mention d'une "confusion" ou d'une autre convention de definition assez répandue. je propose de commencer par la def générale (reproduction en biologie) et de faire mention des acceptions différentes.

PS il y a un bug apparemment à l'appel de notes, la première est numérotée deux. je vais essayer de trouver l'erreur. --Julianedm | ðΔ 29 août 2006 à 01:07 (CEST)

J'ai tout réverté, car tu as mis en citation quelque chose qui ne correspond pas. Ta solution ne me paraît pas convenable : mettre en premier une définition fausse. Je corrigerai tout demain (là, je vais me coucher, car ici, il fait nuit !). Et s'il te plaît, laisse faire les biologistes, puis que tu as admis toi-même que tu n'y connais rien. TED 29 août 2006 à 01:13 (CEST)
TED, si tu tiens absolument à ne mettre que la définition que tu proposes, il faut que tu apportes une référence (reconnue et qui fasse référence) qui dise explicitement que le terme de reproduction asexué est impropre et de doit pas être utilisé. En tout état de cause, la formulation de Julianedm est un bon compromis pour l'instant. Moez m'écrire 29 août 2006 à 01:16 (CEST)
J'ai apporté des références sérieuses et reconnues. ce n'est pas le cas de Julianedm : des références sur internet n'ont rien de valable à mes yeux : s'ils ont pris la définition erronée qui était présente sur WP... on ne s'en sortira pas ! TED 29 août 2006 à 01:17 (CEST)
Les références que tu donnes disent-elle explicitement que le terme de reproduction asexué est impropre oui ou non ? Si elle le dit, en quoi les références que tu donnes font références ? Répond à ces deux questions s'il te plaît. Il demeure ensuite d'aller poser la question aux autres biologistes, qui doivent de trouver dans les portails adéquats. Moez m'écrire 29 août 2006 à 01:48 (CEST)
les references que j'ai donné sont universitaires, et je n'ai pas dit que je n'y connaissais rien, je suis prof de math-sciences, j'ai eu des cours de biologie généraliste qui me font douter d'une def si restrictive. on utilise encore le terme dans des thèses universitaires de 2005 de l'université de l'ulb par exemple celle -ci (sur le site de l'unif de tours)  : stratégie reproductrice chez la fourmi cataglyphis cursor de 2005. [1]
(je ne vois pas pourquoi il aurait ete copié sur wikipedia), donc il faut le mentionner pour etre encyclopédique. si une directive officielle française a restreint la definition, il faut l'indiquer et je soutiens Moez dans cette demande, sinon wikipedia fr devient la risée des biologistes. d'autant plus que dans la recherche les def anglophones sont à connaitre (mondialisation et domination de l'anglais, à deplorer ou pas). je copie ce message sur le projet biologie et en attendant je mets à vérifier. j'espère qu'ils vont denouer ce sac de noeuds et quelque soit le résultat que l'on reste courtois, qu'il ne faut pas appeler les pompiers ou que sais je. on ne peut reverter ainsi en se basant uniquement sur deux bouquins alors qu'il y a des cours d'universités qui utilisent le terme http://www.ac-reims.fr/datice/svt/docpedagacad/lycee/sciencvie/procreation/sexe/reprodu.htm univ de reims, http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p64/bio25partie1.pdf#search=%22%22reproduction%20asexu%C3%A9e%22%22 ; http://www.chu-rouen.fr/navimesh/R/navireproductionasexuee.html : chu de rouen
bien à vous quand meme, je ne rv je remets le bandeau en attendant que des participants au projet donne des ref; sinon à mon retour de vacances, je peux passer à la bibliothèque et trouver des bouquins de bio; --Julianedm | ðΔ 29 août 2006 à 12:50 (CEST)
Si j'ai dit que tu n'y connaissais rien, c'est que tu as résumé ton commentaire du 28 août à 19h51 sur cette page : "+ ref puisque je ne suis pas biologiste" [2].
Tu dis que tu as eu des cours de biologie généraliste (si j'ai bien compris, tu as un cursus de mathématiques), j'ai pour ma part eu des cours de biologie très pointus, et même enseigné des cours de biologie très pointus. Je ne me permettrais pas de faire des modifications dans les pages consacrées aux mathématiques sans d'abord demander des précisions aux spécialistes, même si j'ai un vague souvenir de mes cours qui remontent à plus de 10 ans. Je vais remettre de l'ordre dans tout cela dans les heures et les jours qui viennent (avec des ref, avec des explications claires sur les termes erronés, …), mais arrête de réverter dès que je fais une modification, cela devient pénible et fait perdre du temps à tout le monde. TED 29 août 2006 à 13:22 (CEST)
je ne me permets pas de modifier de façon pointue, je signale qu'il existe des autres acceptions; ceci est une encyclopédie qui transmet le savoir; j'agis dans l'interet de l'encyclopedie et j'ai d'abord demandé, tu ne peux pas reverter sans justification, si je devais chercher la personne qui fait perdre du temps .... (mais je veux rester courtoise, et j'ai donné assez de ref. voir plus haut en 2005, et si on fait des recherches sur le magazine "la recherche", on utilise ce terme. ce n'est pas la def pointue, c'est peut etre une def de vulgarisation mais elle ne doit pas passer sous silence. c'est tout --Julianedm | ðΔ 29 août 2006 à 13:49 (CEST)

Le plus important n'est pas le terme utilisé mais le phénomène biologique qui est désigné.

On observe que de nombreuses structures biologiques ont, comme le disait Buffon (1748), « cette propriété commune à l'animal et au végétal, cette puissance de produire son semblable, cette chaîne d'existences successives d'individus qui constitue l'existence réelle de l'espèce ».

Plusieurs termes sont utilisés pour désigner ce phénomène biologique primordial : génération, reproduction, multiplication, etc. qui sont synonymes.

On observe la génération, la reproduction ou la multiplication à tous les niveaux d'organisation biologique : les biomolécules (par exemple la reproduction de l'ADN), les cellules et les organismes.

On observe également que cette génération, reproduction ou multiplication peut se réaliser de différentes manières, suivant le niveau d'organisation, suivant la structure de l'organisme, etc.

On parle alors de reproduction sexuée ou asexuée, ou de multiplication sexuée ou asexuée, de multiplication végétative, de réplication, de duplication, de mitose, etc. pour préciser ou identifier telle ou telle particularité de la génération/reproduction/multiplication.

Parmi les trois principaux termes qui sont employés (génération/reproduction/multiplication), le terme de reproduction est celui qui est le plus utilisé au niveau scientifique et au niveau du grand public. Il convient donc de l'utiliser en priorité dans l'encyclopédie, afin de ne pas dérouter les lecteurs, ou de rendre obscur les textes par l'usage de vocabulaire peu employé. Et on donnera entre parenthèse ou dans un paragraphe les termes synonymes, avec si nécessaire une explication complémentaire.

(pour ces raisons il est souhaitable de remettre le terme "reproduction" dans tous les articles, avec quand cela est nécessaire les termes synonymes ou les termes spécifiques d'une reproduction particulière (par exemple réplication pour la reproduction de l'ADN).

Enfin, s'il faut une référence "scientifique" (car on trouve beaucoup de choses relativement différentes dans les articles ou livres scientifiques publiés), voir les articles "reproduction" et "multiplication végétative" de l'encyclopédie Universalis, écrit par un professeur d'université (donc a priori "scientifique").Yohan_C 29 août 2006 à 18:31 (CEST)

D'accord avec l'analyse de Yohan. Moez m'écrire 29 août 2006 à 18:59 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, en particulier avec la phrase : "Plusieurs termes sont utilisés pour désigner ce phénomène biologique primordial : génération, reproduction, multiplication, etc. qui sont synonymes.". Cette affirmation était peut-être vraie au XVIII ou XIXe siècle, avant que tous les mécanismes soient décrits, mais n'est plus valable aujourd'hui. Toute la suite du raisonnement de Yohan est donc bancale. Quand à la "reproduction de l'ADN", je n'ai jamais entendu cela en 10 années d'études en biologie, mais on parle bien de "réplication de l'ADN". TED 30 août 2006 à 20:57 (CEST)


Petite idée : et si vous mettiez les deux en expliquant qu'il y a une définition générale, utilisable par tous et plus simple, et une définition beaucoup plus pointues, faites pour les spécialistes du domaine qui ont besoin de ces différences pour se faire comprendre auprès de leurs pairs?

[modifier] agencement

remarque : si l'agencement, l'ordre ne plaisait pas, il suffit de mettre la def "précise" au début et ensuite de faire mention de l'usage de l'autre terme, de sa place dans le dico, etc et dans d'autres langues....il ne faut pas reverter des infos correctes, notamment que le petit larousse (2003) utilise une definition large. c'est un fait --Julianedm | ðΔ 29 août 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] Pas de titre ?

Une encyclopédie est destinée à diffuser du savoir au plus grand nombre, pas à imposer à tous le vocabulaire particulier d'une discipline scientifique. Il faut utiliser les termes les plus simples qui sont utilisés les plus couramment. Et les termes « reproduction » et « reproduction sexuée » sont utilisés partout : encyclopédie (Universalis, Encarta, etc.), dictionnaire (Robert, Littré, etc.), textes scientifiques, textes grand public, etc.

(+ voir ma longue remarque en fin de page)

Donc, TED, si tu as des arguments valides qui montrent que les termes d'usages sont erronés, il faut en expliquer clairement les raisons, et, pour reprendre la remarque de Moez, il faut que tu apportes une référence (reconnue et qui fasse référence – et pas limitée au domaine de la botanique) et qui dise explicitement que le terme de reproduction asexué est impropre et ne doit pas être utilisé.

Enfin, il faut rétablir la page "reproduction sexuée" au plus vite, car d'autres utilisateurs, croyant bien faire, "corrigent" les liens dans tous les articles. Yohan_C 30 août 2006 à 19:04 (CEST)

Si tu le souhaites, tu as tout le loisir de créer une page Reproduction (psychobiologie) ou Reproduction (psychologie) ou Reproduction (comportement) ou autre… Car je crois comprendre que c'est plutôt cela qui t'intéresse. Une page avec un titre adéquat évitera toute confusion à l'avenir. Mais la page "reproduction sexuée" telle quelle était lors que je l'ai fusionnée avec Reproduction (biologie) était un doublon de cette dernière qui était plus complète, plus ancienne et avec plus de pages liées.
Pour ce qui est de la page Reproduction (biologie), elle s'intéresse évidemment à définir (pour reprendre ton expression = ) "le vocabulaire particulier d'une discipline scientifique" qu'est la biologie. J'ai déjà annoncé que j'allais modifier en profondeur cet article pour prendre en compte toutes les remarques, et inclure les avis divergents de Julianedm. Je crois que nous sommes d'ailleurs tout deux tombés d'accord pour un moratoire de quelques jours (Voir ma page de discussion).
Enfin, tu as fait des modifications dans la page malgré le bandeau {{en cours}}
qui invite à ne pas faire de modifications. Je vais donc réverter tes derniers changements et je t'invite à venir DISCUTER D'ABORD dans cette page.
Pour terminer, je t'invite à faire preuve d'un peu plus de courtoisie. Cette discussion a mal commencé et tu n'en es pas le seul responsable (je me suis expliqué avec Julianedm sur mon manque de courtoisie et son manque de courtoisie). Ne jète donc pas d'huile sur les braises. Très cordialement. TED 30 août 2006 à 20:02 (CEST)
tu as encore quelque temps pour remanier en profondeur comme tu le dis cette page, mais tu ne peux laisser passer les arguments de yohan. si des def se trouvent dans encyclopedia,unif, etc .... elles ne peuvent etre passées sous silence dans wikipedia. et il s'agit bien de reproduction (biologie). ne devrais tu pas faire un article reproduction botanique si tes ref ne concernent que les algues etc .... ? heureusement qu'avec l'historique de wikipedia, on garde les infos, mais bon je te laisse travailler tranquillement quelque temps. --Julianedm | ðΔ 30 août 2006 à 20:09 (CEST)
Merci Julianedm ! Mon but n'est pass de faire de cette page une page réservée à la botanique, mais bien une page qui concerne la biologie dans son ensemble. TED 30 août 2006 à 21:01 (CEST)
Ton comportement est pour le moins étrange TED, tu es opposé au dialogue et tu ne fournis pas les références qui te sont demandées. Je vais laisser faire et voir le résultat des tes contributions dans quelques jours. Je te préviens que en l'absence des sources demandées, je reverterai tes contributions, y compris la fusion, car il est inadmissible qu'un article de cette importance soit caviardé de la sorte. Il me semble par ailleurs que tu es la personne qui manque de courtoisie ici, poussant ton point de vue en plein milieu d'une discussion sur la pertinence de celui-ci. Moez m'écrire 30 août 2006 à 20:11 (CEST)
J'ai du mal à te comprendre : je discute ici même, sur ma page de discussion, sur celle de Julianedm, sur celle de Valérie75 où Julianedm avais mis un message, … J'ai juste demandé quelques jours pour pouvoir travailler et laisser les esprits se reposer. Je crois que Julianedm est d'accord avec moi pour me laisser proposer quelque chose qui tienne compte de mon point due vue et du sien (Cf. sa page de discussion et son message quelques lignes plus haut). Je te prie aussi de faire preuve d'un peu plus de courtoisie. Je pourrais très bien accuser Yohan ou toi-même de pousser des points de vues non pertinents au milieu de la discussion. Quant aux références, elles arrivent, mais tout comme pour Julianedm, je n'ai pas une bibliothèque unversitaire complète chez moi. TED 30 août 2006 à 21:16 (CEST)

[modifier] attention

bon si yohan continue à travailler, je le soutiens car sa présentation est bien écrite et exhaustive. la consigne : n'effacez pas les infos (avec des reverts on les perd)  ! mettez vous d'accord en complétant. bonne continuation --Julianedm | ðΔ 30 août 2006 à 20:13 (CEST)

Non, je ne suis pas d'accord : il faut d'abord passer par la discussion avant d'écrire des choses fausses. Par exemple Yohan a écrit : "La reproduction sexuée s’oppose à la reproduction asexuée, qui ne nécessite qu’un seul organisme « parent ». Dans la reproduction asexuée, un organisme engendre de nouveaux organismes qui sont une copie exacte (un clone) de l'organisme « parent »." Ce qui est faux = dans la parthénogenèse, qui est un cas de multiplication asexuée qui ne nécessite qu'un seul parent, les nouveaux organismes ne sont pas des clones de l'organisme parent car ils sont homozygotes sur l'ensemble de leur génome, alors que le parent peut parfaitement être hétérozygote.
Ensuite, avec les reverts, on ne perd pas les infos : elles restent dans l'historique. TED 30 août 2006 à 20:31 (CEST)

[modifier] Références

Voici donc des références en botanique, en zoologie, dans des ouvrages spécialisés anciens, récents, et dans des dictionnaires plus généraux (sans être pour autant des dictionnaires trop simplistes).

  1. Le Dictionnaire de botanique de Bernard Boulard (professeur émérite de biologie végétale à l'université de Rouen-Haute Normandie) (ed. Ellipses, 1988) définit "Reproduction" et la "Multiplication" comme je l'ai fait. Et je n'avais pas regardé avant, mais simplement mis ce que j'ai toujours appris et enseigné. Cet ouvrage ne parle à aucun moment de "reproduction sexuée", ni de "reproduction asexuée". Je cite : dans la définition de "Reproduction" : "Ce terme se distingue nettement du concept de multiplication".
  2. Biologie et phylogénie des algues - Tome 1 de Bruno de Reviers (Maître de conférences au Muséum Nationale d'Histoire Naturelle de Paris, responsable des enseignements sur les algues à l'Université Pierre-et-Marie-Curie (Paris VI) et chercheur à l'Institut de Systématique FR CNRS 1541) (éd. Belin, 2002, collection Belin Sup Sciences sous la direction d'Hervé Le Guyader, Professeur à l'Université Pierre-et-Marie-Curie (Paris VI) et de Jacqueline Laurent, Maître de conférences à l'Université Paris-Sud (Paris XI)) a des définitions semblables à celles que j'ai données pour les deux termes "Reproduction" et "Multiplication végétative" dans le Glossaire. Il n'y a aucune référence dans le livre à une reproduction asexuée.
  3. Physiologie humaine de Bernardo A. Houssay (physiologiste argentin, Prix Nobel de médecine 1947) (traduit par Claude laroche, chef de clinique à la faculté de médecine de Paris). (Editions médicales Flammarion). Je cite page 923 la définition de la reproduction : "se fait par la fécondation d'un ovule (gamète féminin) venant dde l'ovaire, par le spermatozoïde (gamète masculin) produit par le testicule".
  4. Physiologie 3 : les grandes fonctions de Charles Kayer (Editions médicales Flammarion, 1970). pages 720-725 = tout un historique de la reproduction ne faisant référence qu'à des processus sexués.
  5. Le Robert Quotidien (édition 1996 = celle que j'avais sous la main) : à "Reproduction" = aucune référence à "asexué", mais renvoi à accouplement, coït, … et à "asexué" = pas de référence à "reproduction" mais cite "multiplication asexuée" et renvoi à scissiparité, végétatif, …
  6. Le Nouveau Petit Robert 1" (édition 2003, là encore celle que j'avais sous la main). à "asexué", je cite : "multiplication asexuée, qui se fait sans participation des gamètes".

D'autres références bientôt ! TED 30 août 2006 à 22:05 (CEST)

  1. C'est de la botanique. Peut-être est ce un particularisme de cette spécialité.
  2. Même chose
  3. Bouquin de physiologie humaine
  4. En quels termes parle t il des méduses, des vers, des levures et des bactéries ?
  5. et
  6. Ces deux références ne sont pas pertinentes en l'occurence
OK, Moez m'écrire 30 août 2006 à 23:14 (CEST)

[modifier] Réponse globale à TED

Avant de répondre point par point, j'ai l'impression, TED, que tu ramène trop cette discussion aux personnes (toi et les autres), alors que la discussion devrait s'argumenter de façon logique autour de données, de concepts et de références.

Ensuite je trouve assez curieux comme démarche, malgré l'abondance d'ouvrage, de références et d'auteurs qui utilisent les termes de "reproduction sexuée" et "reproduction asexuée", de mettre un terme qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas le plus approprié, puis de "verrouiller" l'édition des articles, et ensuite de demander des discussions avant tout changement. C'est une stratégie qui s'apparente au passage en force, puis à attendre après de longues discussions l'épuisement des contradicteurs.

1) Quant à mes préférences ou à tes 10 années d'études en biologie (ou mes 10 années de recherche en biologie), quel est le rapport avec la discussion ? Et quel est l'intérêt d'une encyclopédie où chacun écrit des petits articles personnels ?

2) L'article "Reproduction" doit être destiné à présenter un phénomène biologique fondamental, qui est à l'essence de la vie : les structures biologiques produisent d'autres structures biologiques semblables à elles-mêmes. (voir la référence de l'Universalis)

Il faut mettre dans cet article les connaissances les plus générales qui concernent ce phénomène, et mettre dans d'autres articles le détail des différents types de reproduction qui existent à chaque niveau d'organisation. On aura donc un article général, puis un article pour chaque type de reproduction dont on a démontré l'existence : "reproduction sexuée", "reproduction asexuée" en précisant que "multiplication" est une dénomination qui est devenue synonyme, et des articles pour la reproduction au niveau cellulaire et au niveau moléculaire.

3) Ce qui est important, c'est de donner des explications les plus globales possibles, qui permettent de comprendre les phénomènes du vivant. La reproduction en est un. Si on isole la réplication, la mitose, la scissiparité, etc. les uns des autres, on perd la compréhension d'un phénomène plus vaste et plus général qui est l'essence même du vivant.

4) La réplication de l'ADN est un bien un phénomène particulier de la reproduction. Ce n'est pas mon avis personnel. C'est, déjà, une réalité biologique, et, ensuite, des analyses publiées dans des ouvrages de référence. J'ai expressément donné une référence de qualité, l'encyclopédie Universalis, qui est surtout accessible au plus grand nombre (car on peut toujours donner une référence dans un article presque impossible à trouver pour qui n'est pas familier, ou n'a pas accès, aux milliers de revues ou d'ouvrage scientifiques existants, souvent en plus en anglais). "Réplication" est un terme spécifique à un phénomène particulier de reproduction, "Reproduction" est le terme spécifique à tous les phénomènes de reproduction.

6) Les termes génération/reproduction/multiplication que j'ai utilisé ne datent pas du XVIII siècle, mais des versions récentes des dictionnaires Robert et Littré, qui sont généralement reconnus comme une référence de la langue française. Comme je l'ai indiqué, reproduction est le terme le plus courant, génération n'est plus très utilisé, et multiplication est plutôt employé pour les végétaux et les bactéries. Ce n'est pas mon avis, c'est l'usage, et c'est l'analyse qui est faite par les lexicographes. C'est également important dans un article de préciser l'emploi et l'évolution des différents termes qui désignent un même phénomène. Ensuite, en science comme dans d'autres domaines, la signification des termes évolue, et chaque domaine scientifique finit par avoir des termes particuliers qui lui sont propres. Il est donc important de préciser les rapports existant entre les termes particuliers avec les termes les plus fréquents, afin que les lecteurs puissent comprendre les significations et l'histoire de ces termes.

7) Exact, la parthénogenèse ne donne pas un clone. C'est une erreur de ma part. Néanmoins, la parthénogenèse est un phénomène bien plus rare que la plupart des reproductions asexuées, qui, elles, produisent des clones. Comme les quelques lignes que j'ai écrites ne sont que le chapeau de l'article (c'est à dire un texte très général qui donne les idées principales, afin que le lecteur puisse rapidement comprendre l'essentiel) je vais rajouter le terme "en général". C'est un peu vague, mais c'est plus correct. C'est difficile en quelques lignes de résumer toute la complexité des structures biologiques. Les précisions seront apportées dans le corps de l'article (que tu es en train d'écrire ?) et dans les articles connexes.

8) Enfin, les références ne contiennent pas la vérité absolue. On peut trouver sans problèmes des références contradictoires dans la plupart des domaines scientifiques. Sans compter les références erronées. On peut chacun passer des semaines à récupérer des dizaines et des dizaines de références qui nous arrangent. Dans un premier temps, il faut prendre en compte surtout les référence qui traitent de ce sujet, où les auteurs ont fait une recherche spécifique sur ce sujet (et donc voir par exemple la référence de l'Universalis, qui est spécifique au phénomène de la reproduction). Un dictionnaire de botanique ou un ouvrage de physiologie humaine n'a pas pour objectif la définition de la reproduction. Les définitions proviendront, au mieux, de sources et d'auteurs plus spécialisés, ou au pire, de ce que l'auteur pense de la question. Il faut comprendre comment fonctionne la science et la construction des connaissances dites scientifiques. Yohan_C 30 août 2006 à 23:19 (CEST)

[modifier] Réponse globale à Yohan

Visiblement, tu n'as rien compris à ma position, pusique je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond. Il faut un article général Reproduction (biologie) qui renvoit aux particularismes des sous-disciplines sans les traiter dans l'article Reproduction (biologie).

  • Pour la définition : encore une fois, ce n'est pas la mienne. L'article reproduction (biologie) avant toute modification de ma part contenait la définition suivante :
"Reproduction sexuelle d'un être vivant qu'il soit animal ou végétal dont les gamètes femelles s'unissent aux gamètes mâles pour donner naissance à un œuf (ou zygote).
Chez le végétal, contrairement aux animaux, il existe une multiplication tout à fait particulière qui ne fait pas appel à la sexualité, c'est la multiplication asexuée ou végétative.
La reproduction sexuée est majoritaire chez les eucaryotes."

(voir dans l'historique cette version : [3] qui précède ma première intervention). Cette définition était présente depuis plusieurs mois sans que cela n'ai posé de problème à qui que ce soit.

Cette définition recouvrant exactement la définition de Reproduction sexuée, j'ai fusionné les deux pages dans la page la plus ancienne, la plus complète, avec l'historique le plus long, avec le plus de pages liées, … et j'ai corrigé les liens qui pointaient vers la page de redirection.

J'ai au passage enlevé la phrase sur la multiplication asexuée des végétaux qui n'avait pas sa place ici : cet article a une vocation générale, la définition qui était juste au dessus faisait référence à la sexualité et enfin cette phrase ne reflètait pas la vérité, puis qu'il existe aussi une multiplication asexuée chez les animaux (qui porte le nom de "reproduction asexuée" selon certains auteurs, mais toujours uniquement chez les animaux). Et j'ai mis multiplication asexuée dans le paragraphe "Voir aussi".

Dans la version actuelle (au moment où j'écris, il s'agit de celle ci : [4]), la définition n'est pas satisfaisante, et tu l'as reconnu toi-même dans ton point 7 ci-dessus : "c'est un peu vague". En tout cas, la définition que tu as mise ne correspond pas du tout au contenu de l'article.

  • Pour poursuivre avec ton point 8 : "les références ne contiennent pas la vérité absolue". L'Encyclopedia Universalis non plus et je m'explique.

Tu cites l'article "Reproduction" d'Henri Camefort dans l'Encyclopedia Universalis . Le titre exact du chapitre écrit par ce botaniste est "La reproduction dans le règne végétal" (et ensuite, c'est moi qu'on accuse de ne donner que des référence en botanique). Les sous-chapitre en sont : "Modes de fécondation et milieu de vie chez les plantes" "Déterminisme du sexe, sexualité relative", "Les phénomènes d'auto-incompatibilité". Je cite le début de son introduction où il donne une définition générale de la reproduction dans les deux règnes : "La reproduction sexuée des végétaux n'est pas fondammentalement différente de celle des animaux. La formation d'un nouvel organisme implique dans les deux règnes, au travers de la méiose et de la fécondation, un brassage des gènes qui aboutit, à chaque génération, à la création d'individus génétiquement originaux." Pour la "reproduction asexuée", il la nomme très clairement multiplication végétative et renvoi à un autre article "Multiplication végétative" (qui traite uniquement de végétal).

Je pense que tu voulais en réalité faire référence au chapitre de Catherine Ziller : "Aspects généraux du phénomène". Ce chapitre contient effectivement un paragraphe "Reproduction au niveau de la molécule" qui définit le "mécanisme de la duplication" de l'ADN et un paragraphe "reproduction au niveau de la cellule" qui définit la mitose et renvoit à division cellulaire. Je pense que la page Reproduction (biologie) n'a pas besoin de comporter de longs paragraphes sur ces notions, juste des renvois sur les pages spécialisées. Enfin, il y a un troisième paragraphe (celui qui nous intéresse le plus ici, à mon sens) : "Reproduction au niveau de l'organisme" où est donné la définition suivante de la reproduction : "L'hérédité biparental, en effet, permet à l'enfant de ressembler à ses parents, de les ”reproduire”, c'est-à-dire de les continuer, tout en étant différents de chacun d'eux. Contrairement aux cellules résultant d'une division mitotique, un jeune produit par reproduction sexuée n'est pas une copie conforme de l'un ou l'autre de ses parents. Issu de l'union de deux gamètes, l'un provenant du père, l'autre de la mère, il est est un mélange, une recombinaison des caractères parentaux." Au paragraphe suivant, la "reproduction sexuée" est opposée à la "multiplication asexuée". Je n'ai vu nulle part dans le chapitre "Reproduction : Aspect généraux du phénomène" de mention de la "reproduction asexuée".

Enfin, une autre partie de l'article "Reproduction" de l'Encyclopedia Universalis porte sur le "Reproduction dans le règne animal". C'est uniquement là qu'apparaît la "reproduction asexuée". Ceci m'apparaît un peu contradictoire avec le contenu des chapitres "Aspects généraux" et avec la définition générale commune aux deux règnes donnée dans le chapitre "la reproduction dans le règne végétal". Mai en tout cas, il s'agit bien d'un particularisme de certains animaux, et je pense donc qu'il ne doit pas apparaître dans une définition générale. Tout ceci est déjà traité dans la page Reproduction dans le règne animal, mais je vais tout de même créer une page de redirection Reproduction asexuée (zoologie).

Enfin, l'article "Sexualité" dans son "A - Perspective phylogénétique" de Jean-Louis Laroche dit, après des considérations sur la sexualité et la conjugaison bactérienne et des considérations sur la fécondation chez les eucaryotes : "Dès lors, la reproduction par conjonction de deux cellules produites par des organismes différents s'impose comme règle générale". La suite du chapitre et les corrélats renvoient à "Règne animal" et "Zoologie".

  • Pour terminer, une petite remarque de courtoisie : j'aurais apprécié de ta part une lecture plus poussée de l'article de "Encyclopedia Universalis" et en tout cas que tu cites correctement la source (Catherine Ziller et non Henri Camefort). Cela m'aurait évité de perdre 3 heures à tout relire et à essayer de comprendre ce que tu as voulu dire. Cordialement. TED 31 août 2006 à 11:45 (CEST)

[modifier] Réponse globale à TED (2)

Il existe un désaccord sur le fond et sur la forme.


Je ne vois pas ce qu'apporte ton nouveau texte, qui est plus limitatif et que tu as mis sans discussion préalable : “La reproduction est l'ensemble des processus par lesquels une espèce se perpétue, en suscitant de nouveaux individus, par fusion des gamètes mâle et femelle donnant naissance à un œuf (ou zygote) [1] [2] [3]. Un terme spécifique existe en ce qui concerne la reproduction humaine : la procréation.”.

Tu limites le phénomène général de la reproduction juste à la reproduction des organismes par le mode sexué. Donc disparaissent la reproduction moléculaire et cellulaire, sans laquelle la reproduction de l'organisme ne peut avoir lieu !

Je pense d'ailleurs que c'est ici le problème. Je pense que pour toi, la reproduction c'est uniquement la reproduction sexuée de l'organisme. La reproduction asexuée n'est pas de la reproduction, mais de la multiplication. Et, bien sûr, la réplication de l'ADN et la mitose cellulaire ne sont pas de la reproduction. C'est de la réplication et de la mitose. Pour toi, il n'existe donc aucun phénomène général de reproduction, fondamental au vivant ? (Et qui serait à présenter dans un article général, intitulé "Reproduction").

Et s'il te plaît, répond surtout à cette question fondamentale. Ne cherche pas des erreurs mineures de ma part (comme l'oubli du deuxième auteur de l'article Universalis) pour faire passer au premier plan le particulier au détriment du général.


Remarques concernant la rédaction d'un article :

Il est nécessaire de distinguer plusieurs niveaux pour la rédaction d'un article destiné à un public le plus large possible :

1) Les faits. Ce qu'on observe dans la nature.

2) Les théories, qui sont l'explication des faits.

3) Le texte grand public

Quand on rédige un article, A] on utilise des références scientifiques pour le contenu, le fond de l'article, afin que les connaissances présentées correspondent le mieux à ce qui est actuellement connu (les théories). Ensuite, B] sur la forme, pour la rédaction de l'article destiné au grand public, on utilise les mots qui sont les plus utilisés, afin que le texte ne soit pas obscur ou incompréhensible pour les lecteurs. C'est ici qu'on utilise les dictionnaires (Robert, Littré, etc.) afin d'utiliser les termes en usage dans leur dénotation officielle.


Remarques pour la rédaction de l'article "Reproduction":

L'article "Reproduction", article le plus général, doit être destiné à présenter un phénomène biologique fondamental, qui est à l'essence de la vie : les structures biologiques produisent d'autres structures biologiques semblables à elles-mêmes. (voir la référence de l'Universalis).

Il faut présenter tous les phénomènes de la reproduction : du niveau moléculaire, cellulaire et de l'organisme. Autrement, si on ne parle que de la reproduction des organismes (ce que tu as fait), on perd la compréhension d'un phénomène plus vaste et plus général qui est l'essence même du vivant. (Où vas-tu expliquer la reproduction moléculaire et cellulaire, qui est fondamentale à la reproduction ? Sans reproduction moléculaire et cellulaire, il n'y a pas de reproduction de l'organisme !)

Cet article doit également présenter, en quelques lignes, les divers aspects principaux de la reproduction, incluant la reproduction sexuée et asexuée (ce que j'ai fait et que tu as supprimé), pour que le lecteur puisse rapidement comprendre l'essentiel. Le détail de la reproduction sexuée et asexuée étant donné dans 2 articles séparés (donc 3 articles en tout). Mais vu l'importance de ces deux modes de reproduction, il est inconcevable de ne pas les mentionner brièvement dans l'article principal !

Les termes "reproduction", "reproduction sexuée" et "reproduction asexuée" sont les termes les plus utilisés actuellement dans la plupart des textes grand public (encyclopédie (Universalis, Encarta, etc.), dictionnaire (Robert, Littré, etc.), revue de vulgarisation, etc.). C'est pour cette raison qu'il faut conserver l'expression "reproduction asexuée" pour ne pas dérouter les lecteurs. Car il n'y a aucune erreur dans l'usage de cette expression, elle correspond à une réalité biologique. Et c'est dans l'article "reproduction asexuée" que l'on précisera que pour les végétaux et les bactéries on utilise plutôt le terme "multiplication". Tant qu'il n'existe pas d'erreur, il faut utiliser des mots grand public et pas les termes spécifiques à une discipline. (Ces termes seront bien sûr précisés à un endroit opportun). C'est deux niveaux de langue, la langue scientifique et la langue vernaculaire. On explique avec les mots les plus utilisés 1) le concept étudié, et 2) le sens et l'histoire des mots scientifiques (et si nécessaire, ceux des mots grand public). Afin de permettre une compréhension globale. Yohan_C 31 août 2006 à 20:25 (CEST)

[modifier] terme général

cet article ne présente de nouveau pas correctement les acceptions du terme, nous avons laissé assez de temps à ted, mais il ne semble pas avoir tenu compte des remarques. wikipedia se doit de présenter les def utilisées également dans les encyclopédies générales, les magazines la recherche etc .... et pas en spécifiant simplement que la confusion vient de l'anglais; dans les thèses les chercheurs utilisent les termes et utilisent ce que ted appelle un pléonasme pour justement éviter toute erreur de traduction. la communauté scientifique doit s'entendre sur un langage commun et présenter correctement sans utiliser terme 'dépréciatif" . --Julianedm | ðΔ 8 septembre 2006 à 21:00 (CEST)

D'accord avec Julianedm Yohan_C 8 septembre 2006 à 21:23 (CEST)
bon maintenant suffit avec la restriction : j'ai été à l'unif et à la librairie de celle ci pour trouver des ref récentes dans des livres de reference : on utilise bien le terme reproduction au sens large, reproduction sexuée et asexuée. un peu tard pour rédiger mais voici les references de bouquin :
  • Biologie de Neil A. Campbell, Jane B. Reece éd De Boeck 2004, trad française de Biology, 2002
def p250 (remarque c'est une brique 1482 pages - et manuel de référence pour l'enseignement supérieur. ISBN 2 8041 4478 X
  • biologie générale de Paulette Van Gansen et Henri Alexandre ed Dunod 2004 et idem manuel de référence pour l'enseignement supérieur
--Julianedm | ðΔ 30 septembre 2006 à 02:02 (CEST)
une solution tarabiscotée serait de renommer l'article en reproduction sexuée, d'effacer le redirect et de recréer reproduction (biologie) général. mais il y a aussi l'article reproduction dans le règne animal .... voir vraies spécificités sinon "doublon"--Julianedm | ðΔ 30 septembre 2006 à 02:18 (CEST)
Non, l'article spécifique à la zoologie n'est pas un doublon et n'a pas a être fusionné avec celui-ci. Je préfère une solution claire à une solution tarabiscotée.
Renommer l'article en Reproduction sexuée ou en Reproduction sexuée (biologie) me paraît en désaccord avec les conventions sur les titres, en particulier "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet." donc ici "Reproduction", et ""Rattacher le titre au sujet :"", ici "Biologie" (avec la page d'homonymie).
Le problème avec la réf Campbell, c'est que c'est encore un ouvrage traduit de l'anglais.
J'ai ajouté une référence au Dictionnaire raisonné de biologie, Jean-Louis Morère et Raymond Pujol, editions Frison-Roche, 2003. Il s'agit d'un ouvrage (là encore un pavé de 1222 pages), récent, de référence, et écrit en langue française. Il y est défini "reproduction" et "multiplication asexuée", mais pas "reproduction asexuée" et il est clairement écrit dans l'article "multiplication végétative (physiologie végétale)" que "reproduction asexuée" est impropre en botanique, bien que le terme ne soit pas pour autant cité pour la zoologie (on trouve "multiplication asexuée" pour zoologie et botanique).
Pour le moment, Reproduction asexuée (terme réservé à la zoologie) redirige vers Multiplication asexuée (terme général). Cette solution me paraît bonne. Mais si tu préfères créer une page Reproduction asexuée différente, vas-y !
La page Reproduction sexuée redirige vers Reproduction (biologie). Cette solution me paraît bonne. Mais si tu préfères créer une page Reproduction sexuée différente, vas-y !
TED 30 septembre 2006 à 19:30 (CEST)
il faut etre correct; la definition de la recherche, des bouquins de ref indiqués donne un sens général a reproduction; de plus l'article est dans le projet junior, on ne peut accepter une definition hyperspécialisée, tu (ted) as eu assez pour essayer de rediger une def correcte et surtout une présentation structurée des mécanismes de reproduction. j'irai éventuellement même recopier des bouquins indiqués; --Julianedm | ðΔ 30 septembre 2006 à 20:19 (CEST)

[modifier] Explication

Serait-il possible que quelqu'un puisse expliquer cette phrase, qui fait partie du chapitre Avantages de la Reproduction Sexuée, mais ferait partie d'un mode qui n'est tout simplement pas sexué (selon la phrase précédente) :

<<Une plante que l'on bouture à l'infini est virtuellement immortelle, tout comme les Bactéries ou même les animaux qui se reproduisent ainsi>>. Cela sous-entend que les animaux qui se reproduisent 'ainsi' (ce que j'aimerais que l'on m'explique), sont virtuellement immortels... Merci d'avance