Discussion Modèle:Religion

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Sommaire

[modifier] Couleurs

Je me permets quelques remarques, qui valent ce qu'elles valent, pas grand-chose :)

  • le bleu sur 'pluraliste' fait bizarre, on croit que c'est un lien. Peut-être une autre couleur ?
  • ce message me semble dire, en paraphrasant 'si vous n'acceptez pas le point de vue, vous n'être pas pluraliste, tant pis pour vous'.
  • le 'parfaitement neutre' est trop définitif, ne laisse pas de place à la discussion. Peut-être 'vise la neutralité' ?

Ryo 2 mar 2004 à 11:22 (CET)


Bleu : en fait, c'est un test. Si le message fonctionne correctement avec les contributeurs en désaccord doctrinaux, cela vaudra le coup d'officialiser le coup et de faire une page avec lien pour collationnner les articles pluralistes.

Pour le moment, je ne l'ai mis que sur des articles où il faudrait tenir la doctrine religieuse pour la vérité historique comme dans le Syllabus (catalogue des erreurs modernes) ou dans Lamentabili sane Exitu (une encyclique qui prétend que la critique textuelle va contre la vérité mais que, au bout de 100 ans, on a découvert qu'elle disait tout à fait vrai)

Non, le message dit : les sciences religieuses et la technique ne disent pas la même chose que la doctrine. On expose les deux mais certains voudraient qu'on se rende à la doctrine

parfaitement : il y a sûrement à dire là dessus. D'ailleurs pluraliste n'est pas neutre : il est pluriel. Mais si on entre là-dedans, on est contraint de dire que l'autre est dogmatique c'est pas bien. Or, mon idée en créant cela consiste

  1. à préserver les dires de l'un et les dires de l'autre,
  2. à inviter le lecteur concerné par la religion dont l'article traite à respirer un grand coup,
  3. à inviter le lecteur non concerné à l'esprit critique sur l'ensemble des informations en séparant le traditionnel du science des religions.

Stuart Little 2 mar 2004 à 12:06 (CET)

Que penses-tu d'un message du genre (à améliorer certainement :))
Important : cet article est pluraliste. Cela signifie qu'outre l'avis de la religion dont il décrit un élément, il expose d'autres points de vue, dont certains qui montrent une ou plusieurs divergences avec ce point de vue. Il peut choquer certaines croyances, mais s'efforce néanmoins d'exposer, de façon neutre, tous ces points de vue.
N'hésitez pas à consulter la page de discussion pour plus d'informations sur la façon dont cet article a été rédigé.
(note que peut-être que d'autres auront d'autres avis sur le message ^_-)
Ryo 2 mar 2004 à 12:22 (CET)

J'ai voulu éviter l'écueil du  :

il expose d'autres points de vue, dont certains qui montrent une ou plusieurs divergences avec ce point de vue.

où l'on ne sait plus de quel point de vue il s'agit. Or, enregistrer le dissensus entre le croire et le savoir est exactement le problème : les tradi (nom pudique des fondamentalistes du catholicisme) exigent toujours que le savoir se soumette au croire.

De ce fait, les articles chrétiens réputés non-neutres butent toujours sur ce problème qui n'existe nullement quand les contributeurs sont modèle Vatican II. On n'a ce problème de non-neutralité dans les articles religion qu'avec le catholicisme.

Dans l'article Islam, c'est l'islamophobie des mêmes. Cela va de pair.

Stuart Little 2 mar 2004 à 12:51 (CET)

Que penses-tu de ...divergences avec cet avis ? puisque la première fois, on parle d'avis, et non de point de vue.
Ryo 2 mar 2004 à 13:49 (CET)


Difficile de parler d'avis pour des travaux universitaires : c'est insuffisant. Impossible de parler d'avis en ce qui concerne les doctrines religieuses : au lieu de calmer le jeu, cela mettra de l'huile sur le feu.

C'est pourquoi le dissensus entre le croire et le savoir me semble meilleur. Le problème des religions d'autorité consiste à dire que la doctrine = la vérité absolue ce n'est donc pas un avis. La recherche technique et scientifique quand elle énnonce une vérité est capable de la démontrer : avis est insuffisant.

C'est donc cette tension entre le croire et le savoir que le message indique qu'avis ne rend pas du tout.

Tandis que le message désaccord de neutralité dit que l'article est suspect. Or, les articles concernés par le message ne sont pas suspects quant aux informations données.

Stuart Little 2 mar 2004 à 14:35 (CET)

Bon, alors encore une tentative :)
Important: cet article est pluraliste. Cela signifie qu'outre la doctrine de la religion dont il décrit un élément, il expose d'autres interprétations, dont certaines qui montrent une ou plusieurs divergences avec cette doctrine. Il peut choquer certaines croyances, mais s'efforce néanmoins d'exposer, de façon neutre, les éléments objectifs, et toutes ces interprétations.
N'hésitez pas à consulter la page de discussion pour plus d'informations sur la façon dont cet article a été rédigé.
Ryo 2 mar 2004 à 14:58 (CET)

C'est mieux que les autres propositions jusqu'ici présentées. Toutefois, explique moi pourquoi passe à la trappe le dissensus entre le croire et le savoir.

Pour certaines religions, ce n'est pas la croyance qui fait problème mais l'interprétation de la loi. De ce fait, le message que tu proposes est certes plus politiquement correct mais inadapté aux religions où la croyance n'est pas le fin mot de la religion. L'idée de doctrine, croyance, dogme est une conception d ela religion qui appartient en propre au christianisme occidental depuis le 4ème siècle.

Au contraire, le dissenssus entre le croire et le savoir rend la formule valide pour les religions non chrétiennes dont nous pourrions voir surgir impromptu des fondamentalistes.

Enfin, en matière de religion, les éléments objectifs sont une vue de l'esprit. Seuls les textes sont objectifs. Les comportements des croyants (pour les fidèles, c'est différent) à partir des interprétations de ces textes divergent à la mesure des interprétations divergentes. Quand on regarde les conditions de production de ces interprétations du texte, on se rend compte qu'elles sont indépendantes dudit texte.

Si tu regardes la feuille de discussion de Jésus-Christ, tu te rend compte qu'un intervenant juge antireligieux un article qui ne reprend pas exactement la doctrine de sa religion. Or, cet article reprend essentiellement le point de vue trinitaire (que prône sa religion) et les parties communes à toutes les religions chrétiennes. Tout ce qui fait problème a été réparti en d'autres articles pour éviter de le choquer au risque de rendre l'article non-encyclopédique.

Il a été impossible de faire plus complet du fait de ce contributeur et de l'alliance qu'il a trouvée chez un autre contributeur qui trouve plaisir à créer des guerres d'éditions de toutes pièces en empéchant toute explication cohérente dans la feuille de discussion des options d'exposé dans l'article.

C'est ce phénomène que le message cherche à prévenir ou à gérer. Stuart Little 3 mar 2004 à 06:44 (CET)

[modifier] depuis le bistro

Je suggére qu'il soit étendu à la philosophie et la politique. Mais ce ne sont pas seulement le croire et le savoir qui s'opposent mais les croire et les savoirs. Quelques passages pourraient être wikifiés. Je propose quelque chose comme ceci :

Important : cet article est pluraliste. En matière de religion, philosophie, politique, il arrive que plusieurs courants s'affrontent ou se heurtent aux résultats scientifiques. L'interprétation de ces résultats fait également parfois débat entre spécialistes. Si un consensus est impossible, il faut que les parties acceptent une juxtaposition équitable des différentes positions. Roby 3 mar 2004 à 21:30 (CET)

pardon ? Quand avez vous l'intention d'afficher ce message exactement ? Numéro 6
J'ai découvert le message msg:Religion en consultant la page Dogme. Il n'est évidemment ni ma création ni mon intervention. Je n'ai pas en ce moment d'intention précise de l'utiliser et j'estime qu'une telle décision ne me revient pas mais je suis persuadé que dans certains cas la neutralité est utopique et que la formulation que je propose pourrait débloquer certaines discussions interminables et peu productives. Ceci n'est bien sûr qu'un avis … :-) Roby 3 mar 2004 à 23:25 (CET)
Je suis d'accord avec Roby. Apparemment c'est Stuart Little qui a créé ce message, et j'ai trouvé que c'était une très bonne initiative. Je suis pour l'étendre à la philosophie, et je m'abstiens en ce qui concerne la politique. Alibaba 3 mar 2004 à 23:33 (CET)

Désolé, mais annoncer que « si un consensus est impossible, il faut que les parties acceptent... » me semble très mal venu. Ca ne pousse pas les contradicteurs à essayer de chercher une solution aux dissensions, et pire, ça peux être la porte ouvert à de faux débats qui n'aurait comme seul but de justifier une position en rejetant le consensus. Même si un consensus est difficile à atteindre, il faut qu'il reste le point de mire de tout débat sur Wikipédia.
De plus, il me semble que ce message relève d'une confusion de ce que devrait être la neutralité de point de vue de Wikipédia. Il ne faut pas que « les parties acceptent une juxtaposition équitable des différentes positions », mais que les parties acceptent que l'ensemble des points de vue pertinent soit traité de façon neutre. Ce qui fait pour moi une grosse différence. Pour prendre un exemple extrême digne d'un point Godwin, je dirait qu'on ne fait pas un bon article sur les camps de concentration nazi en donnant autant de "pour" que de "contre", ni en contrebalançant un « les nazis était des monstres! » par un « les camps n'ont jamais existé! ». La neutralité, ce n'est pas ça. Chaque élément (fait) doit être traité de façon neutre. Et en cas de conflit, la meilleure façon de le régler est, à mon avis, de limiter au maximum les interprétations. En se limitant a des faits reconnus et en attribuant les penses a leurs auteurs, on arrive a un résultat qu'on peux difficilement remettre en cause.
Merci quand même à Roby pour ses effort pour rendre le message {msg:Religion} un peu plus pertinent, mais je pense personnellement qu'il a simplement pas sa place ici. Par contre, un message {msg:SujetSensible} qui donnerai des liens vers des pages d'explication du comment "comment traiter un sujet sensible" me parait intéressant. A☮ineko 4 mar 2004 à 03:27 (CET)

En prenant en compte l'opinion d'A☮ineko, pourrait-on envisager un {msg:conflit} de ce genre :

Cet article est conflictuel : En matière de religion, philosophie, politique, il arrive que plusieurs courants s'affrontent ou se heurtent aux résultats ((Méthode scientifique|scientifiques)). L'((Interprétation de résultats scientifiques|interprétation)) de ces résultats fait également parfois ((Grands débats de la science|débat)) entre spécialistes. Si aucun consensus n'intervient, les parties sont invitées à s'abstenir d'intervention directe dans l'article et à résumer clairement leur position en page de discussion. Une synthèse des avis pertinents sera réalisée par la suite. Roby 3 mar 2004 à 21:30 (CET)

Ca a l'air mieux, mais je comprend toujours pas bien le but exacte du message. Créer des règles pour essayer d'apaiser les conflits est une bonne idée en soit, mais le problème c'est qu'aucune règle consensuel ne peux fonctionner sans un minimum de bonne volonté. D'un autre coté, faire des règles strictes va à l'encontre de l'esprit de Wikipédia et de toute façon on perdrait plus de temps à se disputer pour savoir de quelle façon les appliquer (problème récurant de l'objectivité des critères), que le temps qu'il faut a un conflit pour se calmer de lui-même. Apres avoir passé du temps ici, on apprend la patience ;o) Normalement, nous deviendrons de plus en plus nombreux, et dans ce nombre il s'en trouvera bien un qui aura les connaissances et le recules nécessaires pour neutraliser l'article. En attendant, des bandeaux de non neutralité me semblent suffisant. Que penses tu d'un {msg:SujetSensible} ou l'on pourrait donner des conseils de "comment ne pas mettre de l'huile sur le feu" ;o) A☮ineko 4 mar 2004 à 08:09 (CET)

Cet article est conflictuel : En matière de religion, philosophie, politique, il arrive que plusieurs courants s'affrontent ou se heurtent aux résultats ((Méthode scientifique|scientifiques)). L'((Interprétation de résultats scientifiques|interprétation)) de ces résultats fait également parfois ((Grands débats de la science|débat)) entre spécialistes. Si aucun consensus n'intervient, les parties sont invitées à s'abstenir d'intervention directe dans l'article et à résumer clairement leur position en page de discussion. Une synthèse des avis pertinents sera réalisée par la suite. Roby 3 mar 2004 à 21:30 (CET)

je ne suis pas d'accord avec ce message.

  1. les conflits ne portant pas uniquement sur les sujets religieux, politique et philosophique. Cette phrase est terriblement réductrice...et donc non neutre en elle meme; elle porte le biais de son propre rédacteur.
  2. la référence au point de vue scientifique reflète également un biais. Il existe plusieurs sources de points de vue, et le pov scientifique n'en est qu'un seul parmi d'autres. Pourquoi n'évoquer que celui la ? Idem pour la référence aux grands débats scientifiques. : Wikipédia:NPDV:Exemples de points de vue ( Attention ! Ce message comporte un acronyme anglais POV ou NPOV ce qui signifie en français point de vue ou la neutralité de point de vue ! )
  3. Le rédacteur n'a pas du tout compris l'intérêt du bandeau. Il ne consiste pas itialement à dire aux autres éditeurs que l'on est pas d'accord, même si cela peut avoir secondairement cet intérêt (qui peut aussi plus simplement s'exprimer dans la page de discussion) mais à indiquer un manque de neutralité aux lecteurs. Ce n'est qu'un avertissement au lecteur. Donc, notre soupe personnelle sur ce que les éditeurs doivent ou ne doivent pas faire, n'a rien à faire ici.
  4. Il est hors de question que lors d'un conflit de neutralité les éditeurs en conflit soient priés de s'abstenir de participer. Ceci est contraire au principe wiki. Ce type de conseil ne porte que sur les pages protégées. Et non pas sur les pages en général. Ce conseil est donc contraire à l'esprit wiki, et ne sera pas indiqué sur un bandeau npov - à moins qu'une décision soit prise en ce sens (c'est à dire à moins qu'un consensus s'accorde à décider qu'une page non neutre est une page non éditable). Ceci est un aspect majeur de wikipédia, je ne pense pas qu'une modification aussi majeure du principe fondateur de wikipedia puisse être une décision aussi unilatérale ( Attention ! Ce message comporte un acronyme anglais POV ou NPOV ce qui signifie en français point de vue ou la neutralité de point de vue ! pour la compréhension de tous, merci au wikipédistes d'utiliser les termes français équivalents)
  5. Même chose pour la synthèse pertinente. Que veut dire synthèse pertinente ? Qui la fait ? Qui donne l'autorisation à un éditeur de pratiquer cette synthèse ? Quelle crédibilité ? Et depuis quand offre t-on à certains le privilège d'éditer une page auquel les autres n'ont plus accès ? Tout ceci peut constituer une recommandation de démarche à suivre, dans certains cas, mais certainement pas devenir une règle, juste parce qu'un éditeur aura décidé que désormais telle est la façon de régler un conflit de neutralité.

indépendemment de ces aspects, je suis d'accord avec le fait que le message actuel n'est pas satisfaisant. Je m'en tiendrais plus à un La neutralité de cet article est mise en question, avec un lien vers une page adhoc, discutant en long et en large de différentes techniques de résolutions. Voir pour un message sujet sensible. Mais ne mélangeons pas les torchons et les serviettes de grace ! :-)

D'abord répondre à Aoineko puis réfléchir à ce que dit Anthere :

Le but serait d'amener les polémistes à synthétiser leur POV pour qu'un — ou des — rédacteur(s) neutre(s) puisse(nt) se faire une idée des enjeux. Mais je me fais peut-être des idées sur la faisabilité de la chose  :-(. Par ailleurs, la sagesse est fille de l'expérience et je me fie à ton expérience :-). Je suis donc d'accord pour ta suggestion. Comment vois-tu ça ? Roby 4 mar 2004 à 08:47 (CET) ( Attention ! Ce message comporte un acronyme anglais POV ou NPOV ce qui signifie en français point de vue ou la neutralité de point de vue ! )
Je pensais a un message d'avertissement qu'on pourrai coller sur les sujets sensibles et qui aurait deux but :
  • expliquer comment (essayer d') aborder le problème sans générer de conflit (avec un lien par exemple sur [Wikipédia:Sujet sensible] ou l'on expliquerai qu'il est recommander d'éviter les interprétations, de citer ses sources, de s'en tenir aux faits, de réduire les discussions au strictement relatif a l'article, etc.),
  • dissuader ceux qui voudrait se défouler sur la page en expliquant que de toute façon, la page sera forcement neutraliser un jour et qu'ils gagnerai plus a essayer de le présenter leur opinion (si il est pertinent) de la façon la plus neutre possible,
Bien sur, il faudrait y mettre les formes pour qu'on que le message soit le plus positif possible.
Et puis, fait pas trop confiance aux vielles branches, elles casses facilement ;o) A☮ineko 4 mar 2004 à 09:28 (CET)
Je ne comprends pas le ton conflictuel que je déclenche en cherchant précisément une solution aux situations conflictuelles. Ce qui m'amène ici est un idéal qui me fait croire que la recherche du savoir peut mettre les Hommes d'accord. Si je me trompe, je m'éloignerai. En attendant, il vaut mieux que je passe plus de temps à des articles et moins à des discussions. Amicalement. Roby 4 mar 2004 à 09:10 (CET)

Juste pour info, sur la page Discussion_MediaWiki:Religion, Stuart & moi discutons à propos de ce message.
Ryo 4 mar 2004 à 09:33 (CET)

Ca c'est vu ;o) A☮ineko 4 mar 2004 à 09:55 (CET)

Je vous invite à prendre en considération une proposition que j'ai d'office placée ailleurs étant donnée que cette page du bistrot ne cesse de s'allonger... Amaury 4 mar 2004 à 11:37 (CET) (msg article débattu)

[modifier] msg article débattu

Nous pourrions indiquer en tête des articles pour lesquels il devient difficile d'aboutir à un consensus ""Important : article débattu"" ("débattu" ou "discuté", "en discussion"...) qui ouvrirait une page sur laquelle serait rédigé un texte prévenant le lecteur et pouvant aussi orienter vers des modes de résolution et de prévention possibles :

Certains sujets soulèvent habituellement passions et débats et il arrive que la présente encyclopédie en devienne un des lieux d'expression, c'est pourquoi :

  • vous êtes invités à considérer les articles débutant par la mention "Important : article débattu" comme ne faisant pas l'unanimité parmi les rédacteurs de Wikipdia ou autres intervenants de la discussion : cet avertissement signale que des opinions divergentes ont déjà été manifestées et que l'article est susceptible d'avoir pris une tournure partiale, que certains rédacteurs essaient de fixer un texte objectif en observant un des principes primordiaux de l'encyclopédie, la neutralité de point de vue ;
  • vous-même pouvez apporter vos connaissances et opinions sur les sujets traités : une page de discussion existe pour chaque article et vous avez la possibilité d'y ajouter vos remarques, suggestions ou même indignations.
Merci.

(peut-être développer sur les solutions envisageables pour prévenir ou apaiser un conflit, des liens vers les pages existantes qui en traitent...?)


un lien "Retour à l'article xxx" si le texte ci-dessus est une page du type Wikipédia:Articles débattu
ou
juste "fermer" ou "OK" si une fenêtre type pop-up s'ouvre en cliquant sur "Important : article débattu""
Cela pourrait être appliqué à tous types de sujets à partir du moment où une polémique intervient et en mesure d'orienter les simples lecteurs aussi bien que les déjà wikipédiactfs.
AMHAury

Non, les sujets religieux sont spécifiques. La question est débattue au point 14 Discussion Utilisateur:Roby Stuart Little 4 mar 2004 à 11:50 (CET)

La seule chose qui me gêne dans la version courante, c'est la phrase Il peut choquer les sensibilités religieuses les moins entraînées au pluralisme.
Je trouve que ça fait trop 'négatif', 'réducteur' pour ces sensibilités (je ne me prononce pas sur la réalité ou non de ce phénomène, là n'est pas la question).
Une formulation comme Il peut choquer certaines sensibilités religieuses ou croyances, tout simplement, me paraît beaucoup plus appropriée.
Ryo 5 mar 2004 à 10:27 (CET) ---

[modifier] dégradant ?

Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de dégradant à enregistrer un état de fait. Il est notoire qu'un certain nombre de religions maintiennent leurs croyants dans l'ignorance de ce qui se fait et se dit ailleurs que dans le petit cercle théologico-politique.

J'en connais même un groupe qui a été fondé dans le but de retirer à Yale et Chicago le monopole de l'interprétation i.e. dans le but de priver les croyants d'une source de savoir, compte-tenu du fait que les universités en question ne détenaient aucun monopole ni de droit, ni de fait mais que le monopole était supposé et affirmé à partir de rien dans la suite politique de la guerre de Secession.


En fait, je pense que trois types de personnes vont lire les articles de religion (j'enfonce des portes ouvertes, tant pis)
  • des gens qui n'ont pas de croyances particulières, et ne seront de toute façon pas choqués par l'article
  • des gens "habitués à la pluralité", pour qui l'avertissement sera (presque) superflu
  • des gens "non habitués à la pluralité"
Je pense qu'un message faisant notion de cette "non habitude à la pluralité", surtout formulé tel qu'il l'était, ne ferait que renforcer leur non pluralité, et risquerait de conduire à des guerres d'édition. Imagine, un article qui expose un point de ta religion qui commence par dire votre religion n'est pas pluraliste, ça te ferait quoi ? :)
(Il me semble implicite que la religion non pluraliste mentionnée dans le message est celle dont on expose un point de doctrine. En effet, un lecteur "non pluraliste" ne sera probablement pas choqué par quelque chose concernant une autre religion. L'avertissement est destiné à "désamorcer" les contestations des croyants de la religion dont on parle dans l'article, mais la formulation aurait, à mon avis, risqué de produire l'effet inverse.)
Ma "contestation" visait surtout à trouver une formulation plus diplomatique, pour éviter tout souci.
Ryo 8 mar 2004 à 10:18 (CET)

J'entends bien ton objection.

  1. la mienne est pluraliste mais un courant conservateur critique l'idée même de pluralisme au nom de la vérité. Je réponds d'ordinaire avec la définition de ladite par Michel de Certeau s.j. que je ne vais pas tarder à mettre dans l'article vérité.
  2. d'une façon générale, je n'emploie pas pluraliste au sens religieux évoqué par Aioneko mais dans le sens où le Talmud ne l'emploie pas mais le délimite bien : parole de l'un, parole de l'autre, parole de Dieu... quoique je ne sois pas juif mais je n'hésite pas à picorer chez le voisin quand je trouve son expression bien trouvée. :-))

Stuart Little 8 mar 2004 à 10:37 (CET)

[modifier] Neutralité et pertinence du message

Préambule ; tout mes commentaires précèdent (sur cette page) concernait la version du message que Roby a présenté au Bistro.

D'après le Trésor de la langue française ; Pluralisme : « Doctrine qui admet la nécessité de postuler plusieurs principes pour expliquer la constitution du monde, et affirme que les êtres qui le composent sont irréductibles à une substance unique et absolue. »
Favoriser le point de vue pluraliste par rapport aux autres, et notamment par rapport au monisme (son contraire), va à l'encontre du prince fondateur de Wikipédia, la neutralité de point de vue. Je ne vois pas non plus en quoi les "points de vue [...] universitaires" (c'est-à-dire relatif aux universités) ont quoi que ce soit de particulier qui justifier de les montrer ainsi en exemple. Un auteur n'a pas besoin de travailler ou de publier dans un cadre universitaire pour avoir un point de pertinent. Pour finir, même remarque que pour le message de Roby, un "À défaut de consensus [...]" est une porte ouverte à ne pas rechercher de consensus. Le consensus doit toujours rester un objectif, et si des contradicteurs sont incapables d'y aboutir, d'autres les remplaceront qui aurons peut-être la volonté d'y arriver. Dans tout les cas, un débat dont le consensus est le but est toujours plus constructif qu'un débat ou chacun se contente d'exposer son point de vue sans le remettre en question par rapport a celui des autres. Encore une fois, la neutralité d'un article ne s'obtient en compensant une opinion par une opinion contradictoire, c'est l'ensemble des éléments d'un article qui doit être individuellement présenté d'un point de vue neutre.

Ce qui reste d'intéressant dans le message, c'est de prévenir que l'article est un sujet sensible et qu'il peut génèrer facilement des conflits si on ne fait pas un effort de neutralité dans la présentation des opinions. Ce problème n'étant en rien spécifique a la religion, je pense qu'il serait plus intéressant de faire un message concernant tout les sujets sensibles (politique, racisme, tabou, etc.) comme expliqué plus haut. A☮ineko 5 mar 2004 à 11:54 (CET)

Sur les "point de vue (...) universitaires" je vois mal en quoi l'université prime en matière de théologie, certes de nombreux théologiens religieux sont titulaires de diplomes de théologie universitaires mais ce passage peut laisser supposer de la primauté d'un universitaire (historien, ethnologue, juriste) quelconque sur un théologien. Treanna 5 mar 2004 à 12:06 (CET)


Je me suis permis de modifier légèrement le message.
Je ne prétends pas qu'il est parfait, loin de là. Mais j'ai trouvé que la formulation était un tout petit peu trop rabaissante pour les religions non habituées au pluralisme, et qu'il valait mieux quelque chose de moins brutal :).
Ryo 5 mar 2004 à 20:47 (CET)

La version actuelle est déjà bien mieux, mais il reste un problème majeur de neutralité. Le mot "pluralisme", qui désigne couramment une « conception qui admet la pluralité des opinions et des tendances » (Petit Larousse) a un tout autre sens des qu'il s'agit de spiritualité et deviens une « doctrine qui admet la nécessité de postuler plusieurs principes pour expliquer la constitution du monde, et affirme que les êtres qui le composent sont irréductibles à une substance unique et absolue. » (Trésor de la langue française). Il me semble vraiment très mal venu d'utiliser dans un message d'avertissement sur un sujet sensible une notion ayant une connotation partisane. Je suis toujours partisan de remplacer ce message par un message plus général qui couvrirai tout les sujets sensibles (ce qui est loin de ce limiter a la religion) {msg:SujetSensible}. Si personne ni vois de problème, je renommerai la page dans les jours a venir. A☮ineko 6 mar 2004 à 06:05 (CET)

Le message ne répond plus du tout son objectif dans la version actuelle.

  1. du fait de l'utilisation de divergence de doctrine, le mot pluraliste se trouve réduit à l'aspect idéologique que décrit Aioneko.
  2. il passe à la trappe la différence entre le croire et le savoir qui représente le fond du problème.
  3. il devient à l'image de ce que dit Treanna et donne l'illusion que les théologiens sont privés de diplômes universitaires.

Or, l'objectif du message, dans sa conception d'origine

  1. n'est pas de donner le mot fin à l'université mais à juxtaposer, mettre en regard le savoir et le croire. Les sources de conflits étant actuellement que certains croient qu'il n'est de vérité que doctrinale et, de ce fait, prétendent empêcher la mise en place d'exposés tenant compte des sciences religieuses (en allant jusqu'à des actions de vandalisme)
  2. lesquelles sciences religieuses sont souvent le fait de théologiens de divers bords et oeuvrant ensemble, qui savent justement faire la différence entre le croire et le savoir mais aussi de laïcs (sous ce terme y compris athées)

La modification de Ryo est donc une source d'augmentation du malaise (comme il le suggérait dans sa première critique si vous n'êtes pas pluralistes, tant pis) au lieu d'une source de recul propice à la réflexion. Enfin, la modification de Ryo se base sur l'idée que toutes les religions ont une doctrine obligatoire. Ce qui n'est pas le cas. Cela fait plusieurs fois que je répète que toutes les religions ne sont pas basées sur un corpus de dogmes et doctrines qui font le croyant et je regrette de constater qu'on tâche toujours de réduire au phénomène catholico-orthodoxo-évangélicaliste. Le message doit dfonctionner pour toutes les religions ce qui n'est pas le cas dans l'actuelle version.

L'idée de je vois mal en quoi l'université prime en matière de théologie, , elle appartient en totalité à son emetteur qui, au bout d'une discussion où son opinion n'a pas prévalu déclare vaincu par KO. A mettre sur le même rayon que la supposition que l'appel à consulter un dictionnaire philosophique outre un dictionnaire de langue équivaut à accorder une primauté au dictionnaire philosophique.

Donc, le fond du message consiste à appeler l'attention du lecteur sur le dissensus entre le croire et le savoir et que l'article présente résolument les deux. Charge à lui de savoir s'il a envie de poursuivre la lecture.

Stuart Little 8 mar 2004 à 09:05 (CET)


(je parle, encore une fois, en mon nom propre :))
Mais, dans l'état actuel, le message est inacceptable car dégradant pour ces religions les moins entraînées au pluralisme, il est partial donc contraire à la neutralité de Wikipédia.
Pourrais-tu (puisque apparemment je n'arrive pas à rendre correctement compte de ce que tu exposes :)) essayer de reformuler cela différemment ? :)
Ryo 8 mar 2004 à 09:26 (CET)

[modifier] "gâcher" le haut des articles

Personnellement, je ne pense pas que cet avertissement gâche le haut des articles. Au contraire : il expose clairement que le consensus n'est ni souhaitable ni possible dans tous les cas.

Le consensus obligatoire est ce que le dogme voulait instaurer. Il en a résulté des schismes sanglants à chaque dogme. La différence entre notre temps et le temps des dogmes tient au fait que plusieurs types de connaissances sont possibles et doivent être exposés dans une encyclopédie.

Stuart Little 8 mar 2004 à 09:18 (CET)

L'opposition croire / savoir que tu voudrait exprimer pourrait elle se formuler ainsi : " Important : Cet article, comme tout les articles de Wikipédia, cherche a présenter l'état des connaissance de la façon la plus neutre possible. Dans cette optique, les articles sur les religions ne devrait pas se contenter d'énoncer les dogmes d'une religion, mais devrait également accueillir les critiques pertinentes qui en sont faite. Pour toute discussion concernant la pertinence d'un élément de cette page, reportez vous a la page de discussion associée" ? A☮ineko 8 mar 2004 à 09:39 (CET)

On tient le bon bout. Mais je propose la modif suivante : Important : Cet article, comme tous les articles de Wikipédia, cherche à présenter l'état des connaissances de la façon la plus neutre possible. Dans cette optique, le présent article ne se contente pas d'énoncer les enseignements de la religion dont cet article décrit un ou plusieurs éléments, mais accueille également les recherches pertinentes actuelles et, au besoin, fait état du dissensus entre le croire et le savoir. Pour toute discussion concernant la pertinence d'un élément de cette page, reportez-vous à la page de discussion associée".

Il est important de parler du dissensus entre le croire et le savoir qui est le fond du problème. Par exemple, si l'on discute la question du voile musulman, le savoir ne dit pas que les femmes soivent se mettre quelque chose sur la tête mais que chaque personne pieuse doit séparer par un voile la partie intime de son habitation (par extension et interprétation, la partie intime de sa vie) et ne pas laisser n'importe qui y enter.

Le croire dit que cela se passe sur la tête des femmes. Or, le croire ne dit pas que Mohammed a institué ledit voile. Stuart Little 8 mar 2004 à 09:54 (CET)


Je ne me prononce pas sur le croire & le savoir, par contre le côté 'neutre' du message me convient.
Pas d'objection pour ce message de ma part :) (je me suis permis d'en corriger quelques fautes :))
Ryo 8 mar 2004 à 10:00 (CET)

[modifier] interprétations divergentes

Le gros problème avec les mots "croire" et "savoir" est que ce sont des notions trop complexes à définir. De plus, "savoir" est un mot qui me parait vraiment déplacé dans un contexte religieux ("connaître" me parait déjà plus approprié). Je pense que nous ne devrions pas entrer dans les détails dans ce message et se contenter de dire qu'un article sur les religions ne doit pas s'arrêter aux enseignements qu'en font les autorités religieuses. La pertinente des arguments doit être discuté aux cas par cas. "recherches pertinentes actuelles", pourquoi actuelle ? Des recherches n'ont pas plus de pertinences parce qu'elles sont récentes. Certes, la science nous offre de nouveaux outils pour étudier le monde, mais sans rigueur, une recherche actuelle peut être bien moi pertinente qu'une ancienne théorie. Je pense même qu'au contraire, les théories établis on l'avantage d'avoir été livré a la critique, ce qui me parait essentiel. Nouvel essai :

« Important : Cet article, comme tous les articles de Wikipédia, cherche à présenter l'état des connaissances de la façon la plus neutre possible. Dans cette optique, en plus d'énoncer les enseignements de la religion dont cet article décrit des éléments, il se doit d'accueillir également les critiques et interprétations divergentes qui en ont été faite. Pour toute discussion concernant la pertinence d'un élément de cette page, reportez-vous à la page de discussion associée »

A☮ineko 8 mar 2004 à 10:44 (CET)

Là, je ne suis pas d'accord : le dissensus entre le croire et le savoir passe à la trappe. Or, c'est le fond du problème. Ensuite, le mot critique ne convient pas. Peu de gens savent que critique a un sens positif outre le sens négatif. Donc, je ne suis pas d'accord avec critique. En outre, l'article ne se doit pas, il le fait. Enfin, si l'on maintient la neutralité de point de vue, bien entendu ! Stuart Little 8 mar 2004 à 11:26 (CET)

Je veux pas vexer mais il y a de grande chance que ces personnes ignorant le sens positif du mot critique ignorent également le sens de dissensus (terme infiniment moins employé dans la vie quotidienne que critique). Treanna 8 mar 2004 à 12:03 (CET)

Des recherches n'ont pas plus de pertinences parce qu'elles sont récentes. Elles ne sont pas toutes récentes. On voit des éditeurs sauter au plafond pour l'exposé de travaux ayant 100 ans d'âge et reçues y compris dans les cercles théologiens.

On ne peut, par exemple, exposer les théories sur la généalogie des évangiles sans s'attirer la guerre d'édition avec la mention anti-religieux ou anti-catholique. Ce qui dénote un courant théologique particulier qui n'est pas celui du Vatican qui considère cela avec sérénité. La guerre d'édition pour avoir voulu exposer les considérations sur les évangiles de Raymond E. Brown préfet de la Comission Biblique Pontificale, c'est quand même fort, non ?

C'est donc bien un dissensus entre le croire et le savoir quelle que soit la date de la recherche, à ce détail près que, pour certaines religions, la recherche n'est reçue qu'à partir du moment où les autorités religieuses l'ont répétée. Toutefois, même ainsi répétée, certains courants bâtissent leur identité sur le refus d'icelles.

Mais wikipédia n'a pas à tenir compte de cet aspect. Stuart Little 8 mar 2004 à 11:26 (CET)

Pour le mot "critique", il est vrai qu'il a perdu son sens premier. Je le retire, de toute façon, une critique est également une "interprétation divergente" et cela faisait double emploi. Pour le "il se doit" ou "il fait", je dirai juste que si "il le faisait", il n'y aurait pas besoin de message d'avertissement. Ce message n'a d'intérêt que pour les articles disputés, et donc "qui ne font pas" ce qu'il devrait, c'est-à-dire, accueillir les interprétations divergentes en plus d'énoncer les enseignements de la religion. Croire et savoir sont des domaines incompatibles, il n'y a aucune raison qu'il y ait un dissensus. Le croyant doit tolérer l'avis des chercheurs (selon la pertinence de leurs analyses) tout comme le chercheur n'a aucun moyen rationnel de démontrer la fausseté des croyances. Ses éléments doivent coexister, mais doivent également être présenté de façon neutre. Nouvel essai : « Important : Cet article, comme tous les articles de Wikipédia, cherche à présenter l'état des connaissances de la façon la plus neutre possible. Dans cette optique, en plus d'énoncer les enseignements de la religion dont cet article décrit des éléments, il se doit d'accueillir également les interprétations divergentes qui en ont été faite. Pour toute discussion concernant la pertinence d'un élément de cette page, reportez-vous à la page de discussion associée ». A☮ineko 8 mar 2004 à 12:07 (CET)

[modifier] discussion de savoir

Ta discussion tient pour acquis que le seul savoir possible est théologique, ce qui est une option non neutre en cela que cela sape les fondements des travaux de l'EPHESS. Stuart

Tu ne sais rien de ce que je tiens pour acquis, alors inutile de t'aventurer a faire des suppositions aussi hasardeuses que préjudiciable au débat. Il est remarquable que tu soit choqué par les connotations du mon "critique" mais que tu ne trouve rien a redire a ton choix du mot "savoir". Pourtant, quand je consulte les définitions proposés par Le trésor de la langue française (a cette adresse http://atilf.inalf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=1871741820;r=1;nat=;sol=1), je ne peux m'empêcher de penser qu'un terme au sens aussi large pourrais très facilement être mal interprète par les lecteurs. Par exemple, je lis « appréhender par l'esprit », ou « pouvoir affirmer l'existence de », ou encore « avoir la révélation de l'existence ». Bien entendu, il y a sûrement dans cette foultitude de sens, celui par lequel tu entends le mot "savoir", mais admet qu'il n'est pas évident pour l'autre de le deviner. Pour faire avancer les choses, tu pourrait donner des précisions sur le sens que tu donnes a "savoir" pour qu'on puisse trouver une alternative acceptable. A☮ineko 8 mar 2004 à 15:50 (CET)

Le choix de ton interprétation montre clairement ce que tu tiens pour acquis. Si tu ne tiens pas pour acquis, tu fais un autre choix ou tu présentes une gamme de choix possibles plutôt qu'un choix réducteur, c'est à dire une suposition hasardeuse.

Le propre de la discussion consiste à présenter ce qu'on comprend des propos tenus. Si tu préfères passer systématiquement au conflictuel, plutôt que d'expliquer ton point de vue, cela signifie juste que tu n'a pas compris prise de décision par consensus. Une prise de décision par consensus ne signifie pas l'alignement sur ton point de vue ; l'expérience d'autrui peut être pertinente.

Stuart Little 10 mar 2004 à 10:32 (CET)

[modifier] interprétations divergentes

rejette le savoir au niveau de la croyance. Innaceptable.

D'une façon générale, je m'oppose à tout message qui ne comprendra pas textuellement le passage suivant enregistre le dissensus entre le savoir et le croire.

Pour le reste, tu mets ce que tu veux (pluralisme, neutralité etc..;). Mais ce passage décrit la substance même du conflit d'édition possible. Stuart Little 8 mar 2004 à 12:24 (CET)

C'est sur qu'avec ce genre d'attitude on est pas près d'arriver a un consensus. A☮ineko 8 mar 2004 à 15:50 (CET)


Que vaut un consensus wikipédien sur le fait qu'une femme menstruée fait tourner le lait si elle passe à côté ? Il ne s'agit donc pas d'attitude (mot qui tire vers le moralisant une discussion) mais d'envisager le fond d'un problème à la racine de nombreux conflits d'édition... Il est vrai que le fond de ces conflits d'édition n'a jamais été envisagé sérieusement par ceux qui emploient attitude, éditeur plus que problématique, etc...

Il est tellement plus facile d'escamoter le fond d'un problème en dérivant vers le moralisant Stuart Little 10 mar 2004 à 10:15 (CET)

[modifier] Proposition

Important : Cet article, comme tous les articles de Wikipédia, cherche à présenter l'état des connaissances de la façon la plus neutre possible. Dans cette optique, le présent article ne se contente pas d'énoncer les enseignements de la religion dont cet article décrit un ou plusieurs éléments, mais accueille également les recherches pertinentes actuelles et, au besoin, fait état du dissensus entre le croire et le savoir. Pour toute discussion concernant la pertinence d'un élément de cette page, reportez-vous à la page de discussion associée".

Cette formulation me convient, sauf pour le passage "fait état du dissensus entre le croire et le savoir", qui n'est pas très clair à mon goût. Je propose "fait état des différences entre ce qui relève de la foi et ce qui est un fait établi". Qu'en pensez-vous (surtout Stuart et Aoineko) ? Alibaba 8 mar 2004 à 14:16 (CET)
Cela donnerait :
Important : Cet article, comme tous les articles de Wikipédia, cherche à présenter l'état des connaissances de la façon la plus neutre possible. Dans cette optique, le présent article ne se contente pas d'énoncer les enseignements de la religion dont cet article décrit un ou plusieurs éléments, mais accueille également les recherches pertinentes actuelles et, au besoin, fait état des différences entre ce qui relève de la foi et ce qui est un fait établi. Pour toute discussion concernant la pertinence d'un élément de cette page, reportez-vous à la page de discussion associée".

Pas possible : l'opposition entre foi et fai établi suggère que la foi, c'est faux.

Or, la foi, c'est vrai pour les fidèles, mais d'une sorte de vérité différente de celle du savoir scientifique. Tandis que dissensus entre le croire et le savoir ne pose aucun jugement sur la nature de la vérité respective des divers énnoncés. C'est pourquoi je refuse tout message qui ne contient pas textuellement enregistre le dissensus entre le croire et le savoir ; en effet, certains éditeurs lancent une guerre d'édition juste pour empêcher que soit écrit dans l'article des informations qui relèvent non seulement du savoir concernant leur religion mais sont reçu comme bon à croire par leurs théologiens.

Ceci dit, les recherches sont toujours pertinentes. Leur résultat sont reçus ou ne sont pas reçus; mais tel résultat qui était rejeté entre 1860 et 1902 est reçu en 1962. Consultez Lamentabili sane exitu (1902) et Dei Verbum (1963) pour vous faire une idée DOnc, les recherches sont toujours pertinentes. Stuart Little 8 mar 2004 à 15:12 (CET)

"Pas possible : l'opposition entre foi et fai établi suggère que la foi, c'est faux. Or, la foi, c'est vrai pour les fidèles, mais d'une sorte de vérité différente de celle du savoir scientifique. Tandis que dissensus entre le croire et le savoir ne pose aucun jugement sur la nature de la vérité respective des divers énnoncés."

[modifier] consensus, dissensus

Je suis tout à fait d'accord avec tes objections. Toutefois, je maintiens que l'expression "dissensus entre le croire et le savoir" est trop pédante et qu'il faut trouver une reformulation plus compréhensible pour les non spécialistes. Si la mienne ne convient pas car non exacte, on peut en changer ; mais il faut que la formule soit non seulement exacte mais aussi claire pour tout le monde.

Si disensus est pédant, alors consensus tellement vanté sur wikipédia est pédant. On peut dire tension. J'attire ton attention sur le fait que ledit dissensus fonde 1 courant de pensée répartis :

  1. pour le christianisme : entre l'orthodoxie, le catholicisme et le groupe d'églises issues de la Réforme né en 1873 et le reste du christianisme
  2. pour l'Islam, si j'en juge par un interview de Dalil Boubaker, Caleb Bencheikh, Rachid Benzine, entre l'Islam européen et les Islam d'un grand nombre de pays arabo-musulmans.

Tension est donc acceptable mais produit un notable affaiblissement du message. Stuart Little 8 mar 2004 à 16:07 (CET)

Que penses-tu de : "fait état des différences entre les données objectives et celles qui relèvent de la foi personnelle" ?

Toutes les religions ne reconnaissent pas la foi personnelle. La foi personnelle est une affaire de musulmans et de protestants kantiens ou ricordiens.

Les données objectives ne sont pas reconnues objectives par les courants tradis. Elles sont désignées par anti-religieuses dans ces courants là. Stuart Little 8 mar 2004 à 16:11 (CET)

Que penses-tu de : "fait état des différences entre les données objectives et celles qui relèvent de la foi personnelle" ? Alibaba 8 mar 2004 à 16:00 (CET)

"fait état du dissensus entre le croire et le savoir" est peut être correcte selon l'interprétation qu'en fait Stuart, mais il semble évident, au vue des avis exposé ici, que ce n'est absolument pas clair pour les autres. Premièrement, dissensus est un mot latin (il n'est pas lexicalisé en français comme l'ait consensus), la connaissance du latin n'étant pas un pré requis, il faudrait le traduire. Ensuite, croire et savoir sont des concepts trop généraux qui ne renseigne pas vraiment sur ce que cherche a dire cette phrase. Enfin, "croire" s'oppose à "connaître", pas a "savoir". On peut croire savoir. A☮ineko 2 avr 2004 à 10:00 (CEST)

"fait état du dissensus entre le croire et le savoir" j'ai déjà dit que c'était là la seule phrase importante du message. A la limite, on peut retirer tout le reste et c'est la seule chose à laisser. Stuart Little 2 avr 2004 à 10:09 (CEST)

Qu'elle soit importante a tes yeux n'est pas un argument. Elle pose des problèmes qui ont été soulevé par plusieurs personnes ici, et il est impératif que tu donnes des arguments concrets si tu tiens vraiment à la garder. A☮ineko 2 avr 2004 à 10:12 (CEST)

Les arguments concrets sont dans crise moderniste. Si tu cesses ta guerre d'édition sur le message, peut-être aurais-je l'occasion de le terminer ? Je rappelle que pédant n'est pas un argument concret pour modifier le message. Ce que tu ne comprends pas n'est pas un étalon de mesure du pédantisme non plus que ce que les autres sont capables de comprendre. Enfin, tu es le seul à t'opposer à dissensus. Stuart Little 2 avr 2004 à 10:21 (CEST)

S'il vous plaît, évitez la guerre d'édition sur un message, cela ferait mauvais effet. La page de discussion est là pour ça :)
Ryo 2 avr 2004 à 10:17 (CEST)

L'article crise moderniste ne réponds ni au fait que dissensus est un mot latin (il n'est pas lexicalisé en français comme l'ait consensus) et que la connaissance du latin n'étant pas un pré requis, il faut le traduire. Ni qu fait que croire et savoir sont des concepts trop généraux qui ne renseigne pas vraiment sur ce que cherche a dire cette phrase et que "croire" s'oppose à "connaître", pas a "savoir" (puis qu'on peut croire savoir). A☮ineko 2 avr 2004 à 10:00 (CEST)

[modifier] L'article crise moderniste justifie l'exitence du message sous sa forme actuelle

Une fois de plus :

  1. tu supprimes d'abord et tu discutes ensuite
  2. je répete que la seule chose qui a de l'importance dans le message est l'expression que tu supprimes. Le reste, c'est de l'emballage politiquement correct
  3. le fait que tu ne comprennes pas dissensus prouve seulement que tu ne comprends pas consensus sauf comme se rendre à ton opinion
  4. tu n'es pas la mesure de toutes choses et tu es le seul à t'opposer à dissensus

Conclusion : tu veux juste créer un coflit gratuitement Stuart Little

[modifier] Protection du message

Le message est protégé pour cause de guerre d'édition. Je ne mets cependant pas l'avertissement, car il est utilisé dans plusieurs articles.
Les participants sont invités à se mettre d'accord sur une formulation ici même, après quoi le message sera déprotégé.
Ryo 2 avr 2004 à 10:37 (CEST)

Qui t'as autorisé a bloquer la page ? Et pourquoi dans la version de Stuart ?
Il est hors de question que Stuart est de quelconque prérogative juste parce qu'il se place en victime. J'ai exposé clairement et poliment mes points de désaccord, et je ne vois aucune raison qu'il puisse me revert librement mes modifications sans apporter de réponses a ces problèmes.
Résultat de ton blocage : La phrase problématique reste et Stuart a encore réussi a ne pas répondre sur le fond. :o/ Aoi

"fait état du dissensus entre le croire et le savoir" est peut être correcte selon l'interprétation qu'en fait Stuart, mais il semble évident, au vue des avis exposé ici, que ce n'est absolument pas clair pour les autres. Premièrement, dissensus est un mot latin (il n'est pas lexicalisé en français comme l'ait consensus), la connaissance du latin n'étant pas un pré requis, il faudrait le traduire. Ensuite, croire et savoir sont des concepts trop généraux qui ne renseigne pas vraiment sur ce que cherche a dire cette phrase. Enfin, "croire" s'oppose à "connaître", pas a "savoir". On peut croire savoir. A☮ineko 2 avr 2004 à 10:47 (CEST)

Je crois qu'il y a plusieurs points dans ce débat :

  1. °Dissensus : il serait souhaitable d'éviter autant que faire se peut les "néologismes" de certaines spécialités, quand bien même ces néologisme soient compréhensible pour beaucoup il serait préférable de commencer par chercher un "synonyme" dans le vocabulaire français existant ou à défaut de le définir par une périphrase : "fait état du dissensus - C'est-à-dire périphrase définissant ce terme - entre le croire et le savoir". La remarque sur le latin n'est pas anodine, certe 75% des francophones en comprendront le sens, mais il y a plusieurs contributeurs - et je suppose également plusieurs visiteurs - qui débutent en français et ne comprendront pas immédiatement à la subtilité dissensus créé sur le modèle consensus. Treanna 2 avr 2004 à 11:36 (CEST)
    1. Divergence, différence, ne pourraient pas être mis à la place de dissensus ? Treanna 2 avr 2004 à 11:39 (CEST)
  2. ° la crise moderniste n'est pas exacte : elle implique des croyants n'ayant pas mis à jour leurs connaissance. cela ne tient nullement compte des athées, agnostique et autres non croyants qui ont une connaissance basique - donc sur certains points fausse - mais sans pour autant défendre un point de vue catholique particulier. Treanna 2 avr 2004 à 11:36 (CEST)

[modifier] 6370 réponses pour un néologisme

google Il ne s'agit donc :

  • ni d'un néologisme
  • ni du jargon propre à une spécialité, car, dans la première page, aucune référence à ladite spécialité n'est présente.

Dissensus est donc un mot de vocabulaire courant en français. Ce n'est donc pas du latin. Se traduit identiquement en latin. présent sur des webs africains.

Maintenant que la guerre d'édition est suspendue par le blocage de la page suite à guerre d'édition, il devient possible de terminer crise moderniste qui, dans sa chrono répond à la question, et qui dans sa version améliorée, répondra encore mieux à la question. La récusation de dissensus pour pédantisme est donc rejetée.

Alors, pourquoi le bloquer sur la position de Stuart ? A cette question, une seule réponse : Pourquoi le bloquer sur la position d'Aioneko ? Le fait qu'il lance la guerre d'édition lui donne-t-il des droits ? Ou bien le fait qu'il crée un conflit, étant admin, lui donne-t-il des droits ?

Stuart Little 2 avr 2004 à 11:43 (CEST)

En fait seulement 911 réponse sur Google - Pages francophones dans les 5000 autres réponse tu avais peut-être plusieurs pages en latin et en tout état de cause les 6370 réponse comptabilisées ne permettaient de justifier "mot de vocabulaire courant en français" car elles intégre l'anglais, l'allemand, le néerlandais, l'italien, l'espagnol, etc. Treanna 2 avr 2004 à 11:51 (CEST)

[modifier] Mettre tout le monde d'accord

Je pense qu'il est nécessaire d'expliquer le passage en question. Pour autant Stuart a ses raisons de le conserver. Et si on mettait tout le monde d'accord en proposant la formulation rigoureuse accompagnée d'une explication en langage courant ? Du genre "fait état du dissensus entre le croire et le savoir, (c'est à dire, en gros, des différences entre les données objectives et celles qui relèvent de la foi)". Alibaba 2 avr 2004 à 13:30 (CEST)

Ca serait effectivement une solution, mais Stuart n'a toujours pas donné d'explications précises sur ce qu'il entend par "dissensus entre le croire et le savoir". Et puis, je trouve qu'accepter l'argument "je veux cette phrase et c'est tout" est la porte ouverte à de nombreux conflits. Bon, je vais essayer de reformuler en tenant compte de ta proposition. A☮ineko 7 avr 2004 à 04:03 (CEST)

[modifier] Non neutralité irrémédiable

Je suis opposé à l'usage de ce message car affirmer que « Wikipédia cherche à présenter l'état des connaissances de la façon la plus neutre possible » seulement dans certains articles est arbitraire (mon PdV est que c'est aussi redondant et maladroit). On a un message pour le conflit d'édition. Si on veut indiquer que l'article a fait l'objet de nombreuses discussions, il faut créer un message approprié : « Note : Cet article a fait l'objet de nombreuses discussions, consultables dans la page de discussions.» Marc Mongenet 19 jun 2004 à 12:11 (CEST)

[modifier] Désaccord de pertinence

Tous les articles Wikipédia sont égaux devant les principes de Wikipédia. Je ne trouve pas pertinent d'invoquer des principes de Wikipédia uniquement dans quelques articles.

J'ai donc mis un bandeau. Si ce bandeau dans un bandeau cause des bugs, je le retire et cherche une autre solution. Marc Mongenet 20 aoû 2004 à 00:37 (CEST)

Euh, le bandeau comme tu l'as mis est trompeur: il donne l'impression que les articles le contenant ne sont pas pertinent. Alors que tu ne parle que de se modèle...
Je l'enlève en attendant.
Je pense qu'il faut proposer d'enlever ce modèle dans les différents articles...
Jyp 24 aoû 2004 à 22:44 (CEST)
Oui, je vais retirer le modèle des articles et voir ce qui se passe. Personne n'a réagi contre mon désaccord, ça devrait aller sans opposition. Marc Mongenet 24 aoû 2004 à 23:38 (CEST)

[modifier] Pourquoi ce changement de modèle ?

Le modèle {{Religion}} original était destiné à prévenir les risques qu'un article traitant d'un point religieux pouvait faire naître. Pourquoi l'avoir remplacé par cette palette de navigation qui a totalement supprimé toute référence à cet avertissement ?

Mandrake ( Talk ) , en ce 5 février 2006 à 22:48 (CET)