Discuter:Rattus norvegicus

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	Revoir la présentation, le deuxieme titre contrevient à la mise en page standart recommandée. Fait. Sous titre indispensable. Privilégier un seul nom vernaculaire serait très délicat dans ce cas, voir Rat (homonymie). Sauf erreur de ma part, ce "sous-titre" n'a pas été accepté en PDD, même si les membres du projet semblent majoritairement soutenir cette initiative. Ce type de sous-titre n'est présent null-part ailleurs. Il représente une répétition de la première phrase. Pour ces raisons il est abusif de le présenter comme indispensable. Kelson 24 avril 2007 à 12:19 (CEST)

Sommaire 1 Durée de gestation 2 Deux articles sur le rat brun? 3 Restructuration des articles sur les rats 4 Remarques sur la mise en page

[modifier] Durée de gestation

Le rat brun (Rattus norvegicus) est le même animal que le rat domestique. D'expérience (la mienne et celle des autres que j'observe) je sais que la gestation dure de 21 à 23 jours (le jour de la saillie étant le jour zéro). Le jour 24 est celui de la dernière chance, à la fin de celui-ci il y a souvent des drames : les petits meurent dans le ventre maternel, parfois expulsés parfois non, ils peuvent finir par se décomposer dans la matrice. La mère peut rapidemment décéder, soit d'hémorragies soit d'autre chose, tout dépend de la manière dont s'est passé ce "non-accouchement" et ses causes.

Donc dans l'article, l'information "Période de gestation : 21 à 28 jours" est à mon sens fausse. A 28 jours il est fort probable que la mère qui n'a pas accouché soit morte. Il vous faudrait une référence, je n'en ai pas à vous donner, je n'ai pas le temps de la chercher, mais peut être que celà donnera l'idée à l'un d'entre vous de le faire.

J'ai écrit un modeste livre sur le rat domestique (donc rattus norvégicus domestique) dans le cadre de mes études, et j'ai pu découvrir des information fausses dans des livres pourtant écrits de scientifiques reconnus. Par exemple que les petits sont capables de se reproduire entre 10 à 15 jours de vie alors que pour certains ils n'ont même pas encore les yeux ouverts et que les testicules des mâles ne descendent que vers 4 semaines ! Je n'ai donc plus l'habitude de courrir après des sources en qui j'ai perdu confiance. Willowette 7 mars 2007 à 10:26 (CET)

[modifier] Deux articles sur le rat brun?

Rat (mammifère) et Rattus norvegicus traitent du même sujet semble t'il Willowette 7 mars 2007 à 10:33 (CET)

Bonjour, en effet pour être exactes les articles devraient être ainsi:

Rat (mammifère) doit disparaitre et réparti entre Rattus = Rat et Rattus norvegicus = Surmulot+rat domestique. Voir aussi Discuter:Rat (mammifère) --Amicalement, Salix 14 mars 2007 à 13:55 (CET)

[modifier] Restructuration des articles sur les rats

En marge de la discussion en cours sur la manière d'intituler les articles sur les espèces biologiques et pour illustrer une solution, j'ai entrepris de restructurer la série d'articles concernant les rats.
Cette restructuration comporte certaines propositions de présentation ou d'organisation qui ne correspondent pas aux usages validés actuels. J'en suis conscient mais un retour en arrière sera toujours possible si les usages actuels sont maintenus.
Il en restera de toute façon une mise en ordre indispensable entre les différents articles.
Votre aide sera précieuse si vous souhaitez contribuer à cette restructuration (les pages de discussion sont faites pour ça).
Merci en tout cas de votre compréhension : même si l'envie de tout bouleverser en sens inverse vous saisissait subitement, soyez patient d'attendre la fin du travail et le résultat de la mise en débat.
En toute amitié,
Channer 17 mars 2007 à 13:10 (CET)

[modifier] Remarques sur la mise en page

• La page d'homonoymie me semble abusive.
• La premiere loupe me semble inutile.
• il y a une ligne en trop en debut d'article

Si on enlève à chaque fois le sous-titre il ne risque pas de se généraliser . C'est pourtant une aide précieuse pour les réfractaires au latin. Noms vernaculaires et nom latin sont ainsi à égalité dans les cas délicats comme celui-ci. Perso je préfèrerais une adaptation latine de cette autre formule : Modèle:Sous-titre espèce, quand aucun nom vernaculaire n'est prédominant. Merci d'en discuter plutôt LÀ avant de faire avorter l'expérience. Pour la loupe, si le gens lisaient l'article soigneusement elle serait en effet inutile, ce n'est hélas pas le cas et ils "loupent" bien souvent la partie pets ou la partie généraliste (voir les diverses discussions à propos des pages sur les rats)--Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 12:42 (CEST)

J'ai déjà donné mon avis, je souhaite juste que les PDD avortées ne soient pas appliquées qd même. C'est tout. Pour la loupe, on va pas s'en sortir avec un raisonnement de cet ordre (il manque alors une page d'homo. et une loupe pour rattus rattus), on va avoir des loupes partout, si les gens ne savent pas cliquer sur un wikilien normal pour "rat domestique", ce n'est pas de notre faute. Kelson 24 avril 2007 à 13:00 (CEST)

J'ai retiré la loupe et mis un truc plus discrêt. LeRattus norvegicus n'a rien à voir avec l'article Rattus rattus, en revanche il y a des parties le concernant sur rat (article généraliste: comparaison et symboles) et rat domestique (sous article sur l'animal d'élevage) qui sont un complément indispensable pour savoir tout sur cette espèce. --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 13:30 (CEST)

Tu as raison pour l'homonymie à présent que le titre est en latin, je l'ai mise plus simplement dans les articles connexes. --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 13:34 (CEST)

Une précision tout de même : « je souhaite juste que les PDD avortées ne soient pas appliquées qd même » → l'utilisation d'un "sous-titre" n'est pas lié à la prise de décision. Seul le problème du choix du titre en latin l'était, car il allait à l'encontre d'une règle existante explicite. Hexasoft (discuter) 24 avril 2007 à 14:15 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Intitulé des articles sur les espèces biologiques, la proposition du projet parle tout à fait du sous-titre, c'est même en gras. Kelson 24 avril 2007 à 14:42 (CEST)

Je suis au courant, c'est moi qui l'ai rédigé en grande partie.

Je précise : l'utilisation du sous-titre était associé au changement de titres dans la PdD. L'idée était - histoire d'atténuer le passage au latin et d'élargir les informations fournies dès le titre - de rendre renommage et sous-titres liés.

Mais rien dans les règles/recommendations n'interdit l'usage de ce type de présentation. Utiliser les sous-titres est juste une question de convention, au même titre que les taxobox, les (multi)bandeaux d'ébauche ou de portail… Hexasoft (discuter) 24 avril 2007 à 14:43 (CEST)

Laisse faire la loi de l'évolution Kelson. Les innovations, tests, ou expériences, appelez ça comme vous voulez, ne doivent pas être bannies de Wikipédia. Quand quelque chose ne plait pas son usage ne se répend pas c'est tout. C'est depuis toujours le principe même de fonctionnement du wiki, heureusement, sinon Wikipédia n'aurait pas pu évoluer ! --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Les taxoboxes, comme toute boite à droite, font parties de la mise en page traditionnelle des articles, comme les bandeaux. Les sous-titre, eux n'en font pas (encore) partie ; mais font bien partie de la PDD. C'est un changement important dans la mise en page traditionnelle des articles, qui peut toucher évidement d'autres type d'articles (pensons au rois par exemple). Si cela n'est pas explicitement interdit, il va à l'encontre de la règle qui dit que les articles commencent par une phrase introductive. Je trouve la mise en pratique de ce point de la PDD, sous le pretexte que c'est secondaire, cavalière - d'autant plus que je ne suis pas d'accord (cela va de soit). C'est un point en effet tout à fait discutable et discuté et je m'y opppose. Si vous êtes sûr que cela est une bonne proposition re-soumettez là au vote et que l'on en finisse. Cela engage bien trop d'articles, pour que ce point soit pris à la légère. Kelson 24 avril 2007 à 15:11 (CEST)

En fait ce que j'aimerai faire (et que je vais faire un de ces jours), c'est créer (hors wikipédia, mais en utilisant l'aspect de wikipédia) une série d'articles de tests présentant les différents types de présentation : sans sous-titre, avec intro détaillée (comme actuellement) ; avec sous-titre "séparé" (modèle existant) ; avec sous-titre "intégré" (modèle {{titre}}) ; avec plus ou moins d'informations associées (synonymes latins, régions où se rencontrent les noms…).

L'idée est ensuite de faire un sondage auprès de non-wikipédiens (je parle de non-éditeurs) pour avoir un retour sur la perception qu'ils en ont (le tout est de ne pas poser des questions "orientées" pour ne pas biaiser le jeu).

Si chacun à accès à ces documents, cela permettrait à chacun de faire quelques "mesures" autour d'eux afin de se faire une vision externe de tout ça.

Déjà, j'aimerai savoir si pour les gens le sous-titre est perçu comme faisant parti du titre, comme un sous-titre (donc un cran en dessous) ou encore comme le début du texte (donc pas rattaché au titre).

Pour répondre à ta dernière remarque Kelson : j'ai du mal à voir une PdD pour ce genre de chose. Il n'y en a pas eu à ma connaissance pour la plupart des choses admises (ébauches, …). Ceci mériterait plutôt un sondage à mon sens.

Quant à la PdD je ne vois pas le rapport. Les zoohomonymies sont apparues au cours des discussions de cette PdD et ne nécessitent pas de prise de décision pour être utilisé, il me semble. Je répete : la PdD n'a été faite que pour le choix du titre (qui est dans les conventions sur les titres), et l'association du sous-titre n'était d'ailleurs pas dans la première version de cette PdD (qui n'a pas été présentée car modifiée entre temps). Hexasoft (discuter) 24 avril 2007 à 15:22 (CEST)

Les zoohomonymies sont des boite de droites comme les autres, pas de pb. D'ailleurs, je n'ai pas vu d'opposition sur les zoohomonymie, ce qui n'est pas le cas sur ce principe de sous-titre. Je ne doute pas que cela fut et reste un point secondaire pour toi lors de la PDD, les discussions le montre, je ne discute pas ce point - mais c'était tout de même dedans. Cela a généré des oppositions, je me rappelle même au départ avoir très lourdement insisté sur le fait que vous ne deviez surtout pas parler de détails de mise en page dans la PDD... mais bon ... Par contre on peut faire une prise de décision maintenant, pour contre un système de sous-titre. C'est un truc simple, généraliste, tout le monde est potentiellement concerné par cela. Kelson 24 avril 2007 à 15:33 (CEST)

Retour à gauche, il y a trop de ":".
Il n'y a pas de modèle homonymie ? Oui, c'est vrai, tiens. Il serait intéressant d'ajouter la partie catégorie déjà, qui permet de les retrouver. Il faut peut -être aussi ajouter les voir homonymes dans les articles cibles (encore que cela fasse parfois un nombre énorme d'articles concernés, par exemple tous les articles sur des rats devraient l'avoir), si on pense que c'est nécessaire.

Sinon, comme je l'ai déjà dit, je pense qu'un sondage serait largement plus adapté qu'une PdD : pour y avoir goûté, c'est lourd, et ça rentre dans des problèmes de préférence, d'aspect et autres, pas de remise en question de règles existantes. Hexasoft (discuter) 24 avril 2007 à 15:43 (CEST)

Ok, pour un sondage simple, c'est en effet peut-être mieux, pour tenter de savoir si la notion de sous-titre convient ou non au gens. Kelson 24 avril 2007 à 15:45 (CEST)