Discuter:Qatar

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La capitale du Quatar est Doha en Français pourquoi cet affreux Al-Dahwa qui est en rouge qui plus est ? --•Šªgε• | ♂ 9 fev 2005 à 12:57 (CET)

[modifier] Nom du pays

Nous avons pris l'habitude, depuis de longues années, d'écrire Qatar, avec un Q, soi disant pour refléter la prononciation de cette lettre en arabe. Or, cette prononciation n'existant pas en français, il est logique d'écrire la lettre ayant le son le plus proche, à savoir le K, donc Katar. Les graphies de ce style tendent à se répandre à vue d'oeil sous ls pression des médias anglo-saxons, et nous trouvons des Qaddafi, des Al-Qaida, ou d'autres barbarismes qui ne correspondent à rien dans nos langues latines puisqu'un q est toujours suivi d'un u, sauf les mots coq ou cinq qui terminent par cette lettre. La graphie qa devient une mode, pour faire bien... Mais si l'alphabet cyrillique (grec ou russe notamment) peut trouver des équivalents graphiques en caractères latins, il n'en est pas de même avec l'alphabet arabe ou les idéogrammes asiatiques. Seul l'albanais, qui a adopté l'alphabet latin dans les années 1930, utilise la combinaison qa, mais elle a alors une valeur totalement différente. Alors, messieurs les snobinards, revenons à notre langue française et arrêtons de fanfarronner en empruntant des aberrations déjà équivoques dans d'autres langues. Bien sûr, le gouvernement français ne recommande que l'écriture Qatar, et ne propose même pas l'alternative avec Katar. Seuls les vieux dictionnaires stipulent les deux graphies. Il est toujours temps de reconnaître des erreurs et de les corriger. --Cyril-83 24 août 2006 à 20:51 (CEST)

Quand l'usage français et la transcription exacte de la graphie arabe se rencontrent dans la graphie Qatar, le snobisme serait plutôt l'emploi d'un Katar plus germanique que français ! Baronnet 25 juillet 2007 à 11:47 (CEST)

La transcription exacte de la graphie arabe ? Non ! Il n'existe aucune lettre de l'alphabet latin pour retranscrire le kaf arabe. Et comme l'arabe n'utilise pas l'alphabet latin mais répond la plupart du temps au diktat anglo-saxon (auparavant, c'était le diktat français, je le conçois), on a adopté la lettre q suivie d'un a, ce qui est une abomination dans la langue française comme en italien, en espagnol, en anglais ou que sais-je encore, puisqu'un Q est toujours suivi d'un u. Étant donné que nous n'avons pas de lettre reproduisant un son qui n'existe pas chez nous, contentons-nous d'écrire Katar, avec la lettre k, la plus proche (bien que très lointaine en réalité) du kaf arabe. Ou bien, mettons-nous à écrire Iraq au lieu d'Irak, et Qaddafi, Qum, Maliq, Tawfiq... comme les Anglo-Saxons.--Cyril-83 8 août 2007 à 12:38 (CEST)

« Il n'existe aucune lettre de l'alphabet latin pour retranscrire le qaf/kaf [1] arabe » Ah ? Il existe plus d'une dizaine de normes de transcription de l'arabe, et dans l'immense majorité la kâf (ﻙ) est transcrite par un k et la qâf (ﻕ) est retranscrite par un q, et c'est le cas de toutes les normes ISO de romanisation de l'arabe. La seule exception que j'ai pu voir est la norme de l'encyclopédie de Diderot de d'Alembert où la kâf (ﻙ) est transcrite c et la qâf (ﻕ) est transcrite k, mais cette norme n'était pas uniformément suivie puisque dès la page suivante la kâf étant transcrite avec un k. Et si on parle uniquement d'un point de vue phonologique, en API la consonne occlusive vélaire sourde et la consonne occlusive uvulaire sourde sont transcrites respectivement par... [k] et [q]. Parler de diktat anglo-saxon est un non-sens : la norme de transcription la plus couramment utilisée (DIN et dérivées) est d'origine allemande.

J'ai l'impression que tu perds de vue que l'on rédige ici une encyclopédie. On ne va pas se mettre à adopter des graphies peu courantes et créer nos propres normes d'écriture sous prétexte de corriger les erreurs et non-sens de la langue française. Suffit de voir la page Tōkyō, et surtout sa page de discussion pour voir les dégâts que ce genre de débat stérile peut causer. L'Académie française elle-même a du mal à faire une langue dont l'écriture paraisse logique. En quoi serait-ce à nous de faire son boulot ? Sur un toponyme courant pour lequel il n'y a pratiquement aucune contestation, c'est un débat dans lequel Wikipédia n'a pas à intervenir. Pour ma part, j'ai juste à ouvrir plusieurs dictionnaires modernes pour voir que « Qatar » est actuellement l'orthographe la plus couramment admise – sinon la seule – et une rapide recherche montre que c'est également la transcription officielle adoptée par le pays en question. À ce niveau là c'est persister à utiliser de vieilles graphies sous prétexte qu'elles seraient plus « françaises » qui serait sombrer dans le pédantisme le plus ridicule. --Sixsous 話 8 août 2007 à 19:39 (CEST)

Que réponds-tu à la question sur l'Irak, le colonel Gaddafi, le Koweït ou les prénoms Malik ou Tawfik, etc. ? Faut-il donc écrire en français Iraq, Qaddafi, Quwayt, Maliq, Tawfiq ? Je le répète, il ne s'agit pas, bien au contraire, de créer nos propres normes ni de verser dans le pédantisme. C'est l'apparition, somme toute récente, de ce "q" suivi d'autre chose que d'un "u" qui me semble contraire à la grammaire du français (de l'anglais, de l'italien, de l'espagnol, ...) et pédante par la même occasion. Qu'elle soit d'origine allemande ou anglo-saxonne, cette innovation illogique est un non-sens, d'autant plus que sa prononciation ne reflète pas, à travers sa présence écrite dans nos langues latines, le son arabe auquel certains veulent la voir correspondre. On va prononcer ce "q" comme un "k", alors, où est la logique ? Et quand bien même cette translittération deviendrait officielle, encore faudrait-il la généraliser, et s'occuper aussi des autres lettres. Ce qui m'amène à reparler du problème de la traduction: utiliser, pour des noms propres de lieux géographiques une graphie originale ou pseudo-originale est stupide, et c'est ce qui semble se dégager de la volonté d'utiliser un "q" dans le cas qui nous intéresse, comme si "c'était comme ça qu'on disait en arabe"... Or, même si c'était le cas (sans mauvais jeu de mot), pour les autres lieux (pays ou villes, généralement), il existe des traductions ou des translittérations adaptées à chaque langue ou à certaines langues. Sous prétexte que l'Espagne se dit España en espagnol, on n'utilise pourtant pas le "ñ" et on traduit par la phonétique. Dois-je prendre d'autre cas ? Ils foisonnent... Non, finalement et définitivement, si on prononce [k], écrivons |k|. Pour les noms de personnes, le problème de la traduction me semble différent et opposé, mais le problème du "q" est toujours aussi insensé tant qu'il n'est pas officiel et généralisé. Si c'était le cas, peut-être apprendrions-nous à le prononcer, ce qui n'est pas chose facile, mais ce n'est pas d'actualité, me semble-t-il...

Je termine en relançant le problème des gentilés des pays orientaux ou extrême-orientaux, que d'aucuns se plaisent à voir terminer par un "i", les faisant ainsi ressembler à des adjectifs dérivés de l'arabe. Exemples: qatari, bahreïni, émirati, koweïti, bengali... Quelle honte et quelle horreur ! La grammaire du français possède un arsenal de terminaisons adéquates pour les gentilés, même si leur utilisation peut paraître arbitraire parfois... Pour le Katar, Katariotes (ou Katariens), pour Bahreïn, Bahreïniens, pour les Émirats arabes unis (cas difficile car il n'y a pas de noms propre véritable), Émiriens, pour le Koweït, Koweïtiens, pour le Bangladesh (autre problème soulevé par l'adoption de ce nom lors de l'indépendance, mais bon...), Bengalais, etc... me semblent tomber sous le sens ! Et vu que tout cela existe dans notre lexique, ne vas pas me dire que cette mode datant des années 70-80 n'est pas pédante et stupide !--Cyril-83 15 août 2007 à 01:18 (CEST)

Déjà je t'arrête et te reprends : le q de Qatar ne devrait pas se prononcer [k] mais [q]. Que ce dernier phonème n'existe pas en français n'est pas à mon sens une raison pour que la différence n'apparaisse pas à la transcription. Et d'ailleurs même en français on n'utilise pas systématiquement la lettre k pour la prononciation [k]. En outre, Qatar n'est pas le seul cas qui ne suive pas ta sacro-sainte règle du u qui doit suivre le q : quid des transcriptions chinoises comme Qin, Qiang, Qinghai, etc. ? D'autant plus que le q dans ce cas ne se prononce ni [k] ni [q] mais [tɕʰ].

D'une part je constate que cette règle du u qui doit suivre le q à laquelle tu n'arrêtes pas de référer n'est mentionnée dans aucun des précis de grammaire que j'ai sous la main (je crois que je pourrais très bien extrapoler de la même façon une règle disant que mettre k à la fin des mots n'est pas français), d'autre part je te ferais remarquer qu'il se trouve que les orthographes des nom de pays et gentilés sont réglés en France par l'arrêté du 4 novembre 1993 (à ne pas confondre avec l'arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la signalisation de sécurité et de santé au travail). Dans cet arrêt, Qatar n'a qu'une seule orthographe recommandée et ses habitants sont les Qatariens et Qatariennes... Prends n'importe quel dictionnaire moderne : l'orthographe est là encore toujours Qatar. Lorsque l'immense majorité des ouvrages utilisent cette transcription et qu'elle est également la seule retenue par l'arrêté du 4 novembre 1993, il n'y a que peu de raisons que Wikipédia adopte une autre transcription. C'est également le cas de Koweït et Bahreïn.

Là où il y a effectivement lieu à débat est le cas de Irak/Iraq ou Bagdad/Baghdâd où il y a encore une nette différence entre l'usage et l'orthographe recommandée par l'arrêté du 4 novembre 1993... mais c'est certainement pas sur cette page de discussion qu'il doit être mené. Je te rappelle encore que Wikipédia n'a pas pour vocation de corriger les illogismes que comprennent l'usage de la langue française. Que tu trouves l'usage actuel stupide, soit ! Que ceux qui écrivent Qatar passent à tes yeux des snobinards, soit ! et crois-moi, je te le rends bien. Mais ce n'est pas à Wikipédia de faire ce genre de « correction ». --Sixsous 話 15 août 2007 à 05:53 (CEST)

Cher Sixsous|話, je n'ai, apparemment, pas été clair sur ma pensée: je n'ai jamais dit que Wiki devait s'ériger en correcteur ni en modèle en fonction des desiderata des wikipédiens plus ou moins connaisseurs sur tel ou tel domaine. Je n'ai donc jamais demandé à ce que la page "Qatar" soit redirigée vers "Katar", mais il me semble honnête que les 2 orthographes soit mentionné, j'apprécie.

Pour revenir à la lettre "q" en français: tout bon dictionnaire (Robert, Larousse, Littré, Grévisse, dans le désordre) stipuleront sous une forme ou sous une autre que le "q" ne s'écrit jamais sans être suivi de la voyelle "u", sauf à la fin d'un mot (coq, cinq). Pour le "k", il est stipulé qu'il n'est utilisé que pour certains mots tirés du grec et de certaines langues étrangères. Bref, l'article relatif à la lettre "q" dans Wiki est assez bien fait. D'ailleurs, il parle bien de la lettre "q" employée par le système pinyin co-officiel en Chine, et qui doit être prononcé [tɕʰ]. Nous avons donc ici la preuve de cette mode illogique qui consiste à utiliser de manière illogique tantôt une traduction ou translittération: Pékin (en français, Beijing en pinyin, repris avec une prononciation erronnée par l'anglais notamment), Canton (Guǎngzhōu en pinyin, même remarque pour l'anglais), sont translittérés (comme London, Roma, ou Santiago de Compostela sont traduits ou translittérés en Londres, Rome ou Saint-Jacques-de-Compostelle). Toujours en pinyin, le même problème se pose pour le groupe |zh| que seuls les initiés savent à peu près prononcer. Ce que je reproche n'est pas l'utilisation du nom local, mais simplement l'inconstance: tantôt nom local, tantôt nom traduit. Et ce reproche ne s'adresse pas, évidemment, à Wiki (ni à certains rédacteurs qui se sentent visés) mais à nos instances grammaticales, en l'occurence l'Académie française et ses équivalents francophones faisant autorité.

Je termine en reprenant ta remarque préliminaire : Déjà je t'arrête et te reprends : le q de Qatar ne devrait pas se prononcer [k] mais [q]. Que ce dernier phonème n'existe pas en français n'est pas à mon sens une raison pour que la différence n'apparaisse pas à la transcription. Le fait est que, même s'il ne devrait pas se prononcer [k], c'est ainsi qu'il se prononce puisque, encore une fois, le phonème correspondant n'existe pas et est presque imprononçable pour une Français et pour la plupart des non-arabisants. (D'ailleurs, il faudra que tu expliques d'où tu tiens le schéma [q] qui ne correspond à rien que je connaisse encore en alphabet international, en attendant tes lumières.) En conséquence, à quoi bon écrire ce qui ne se prononce pas ? J'ai l'impression de me répéter... Mais non, en fait, je me répète ! Je n'ai pas la prétention d'être linguiste ni spécialiste des langues orientales, en revanche, malgré les fautes d'usage que je peux commettre comme tout un chacun, j'attache une importance toute particulière au français, à sa grammaire et à son orthographe. Ce qui ne veut pas dire que je n'admets pas son évolution, mais il s'agit là d'un autre problème.

Conclusion: Qatar ou Katar ne peuvent se prononcer, en français que de la même façon: (katar]. Donc, pourquoi faire une faute de grammaire, en l'occurence |qa| ? L'argument de l'arrêté Juppé de 1993 en serait un si cet arrêté n'était pas lui-même parfois illogique ou erroné (lire l'article de Wiki, notamment sur "JUPPE" en capitales dont le E ne porte pas d'accent mais "FRANÇOIS", également en capitales dont le C porte pourtant une cédille, les traits d'union dont l'usage me parait plus que fantasque et encore une fois inconstant, ainsi que pour les majuscules...) Mais c'est encore mon avis, rien que mon avis, pas une volonté de voir Wikipédia corriger ou surcorriger.--Cyril-83 15 août 2007 à 11:08 (CEST)

« D'ailleurs, il faudra que tu expliques d'où tu tiens le schéma [q] qui ne correspond à rien que je connaisse encore en alphabet international, en attendant tes lumières. » je croyais plus haut avoir clair : en alphabet phonétique international, le [k] note une consonne occlusive vélaire sourde et le [q] une consonne occlusive uvulaire sourde.

Concernant tes arguments sur l’arrêté de 1993, je crains que Wikisource n’ait repris le texte du site Légifrance dont les références topographiques sont effectivement pour le moins inconstantes même au sein d’un même document, probablement en raison d’une mauvaise numérisation… mais cela ne veut pas dire que ce fut le cas lors la publication originelle de l’arrêté dans le JO.

Enfin, l’article mentionne les deux orthographes depuis cette modification faite voilà plusieurs mois ce qui rend ta discussion de ces derniers jours passablement peu constructive si tu n’avais pas l’intention de renommer l’article. Dois-je me répéter sur le fait que Wikipédia n’est pas un forum ? --Sixsous 話 15 août 2007 à 13:18 (CEST)

Nous sommes sur la partie "discussion", me semble-t-il, ce qui est le rôle joué par un forum, et non sur la partie "rédaction". Cela dit, tu n'es pas obligé de répondre. Quant à moi, je me contente de citer l'article auquel tu fais référence sur la consonne occlusive uvulaire sourde: "le français ne possède pas le [q]". Je me répète: à quoi sert donc d'écrire "Qatar" qui, quoique quiconque en dise, sera prononcé [katar] par tout un chacun. Je m'arrête là carmon ambition n'est pas de te faire entendre raison ni de changer ici, sur Wikipédia, la norme officielle.--Cyril-83 15 août 2007 à 13:38 (CEST)

Je t'invite à lire ou relire les Faux-pas les plus courants à la section « Wikipédia n’est pas un forum de discussion ». --Sixsous 話 15 août 2007 à 17:59 (CEST)

Voilà qui est dit, et fait ! Pourtant, les pages de discussion dans toutes les langues regorgent de ces débats qui semblent proscrits... Dommage, il en sort toujours quelque chose de bon, la preuve, j'ai appris et me suis renseigné grâce à cette petite joute. J'ai aussi exposé mon avis qui, je l'espère, sera repris un jour ou l'autre par d'autres visiteurs de cette page. Bref, la discussion est close, mais je ne peux terminer en te conseillant vivement, à mon tour, la lecture de l’essai de Jean-Pierre Lacroux, [Orthotypo, Orthographe & typographie françaises. Dictionnaire raisonné], notamment la p. 41 du PDF (p. 17 dans la numérotation des feuillets de l'auteur), § 3 intitulé "Signes auxiliaires monstrueux". Par ailleurs, l’ensemble de l’essai a été pour moi fort instructive en ce qui concerne la typographie.--Cyril-83 15 août 2007 à 20:05 (CEST)

[modifier] Section sur la politique

Bon, je viens de finir la relecture et les retouches de la section « Politique » de l'article, et j'y ai apposé le bandeau à recycler. Il y a en effet beaucoup de redites, par rapport à la fin de la section précédente (Histoire). Il faudrait la remanier, reformuler certaines expressions assez peu heureuses, et le raccourcir. Je n'ai pas encore été voir l'article détaillé sur la politique du Qatar, mais il est probable que certaines infos se trouvant dans la section puissent y être simplement déplacées.
Isaac 6 janvier 2007 à 23:15 (CET)

bonjour ,

[modifier] PIB

le PIB par habitant au Qatar est du 43 110 dollars et non du 39 000

Selon quelle source, de quel PIB parle t-on (il en existe plusieurs), et pour quelle année ? Par exemple, selon le Factbook de de la CIA, l'estimation pour 2006 pour le PIB à parité de pouvoir d'achat par habitant au Qatar serait de 29 400 USD. --Sixsous 話 7 avril 2007 à 20:45 (CEST)

je suis un chercheur economique et je saia bien de quoi je parle. mes resources sont les sites gouvernementales du qatar,des sites francais et l'ONU. veuillez consultez ce site http://www.linternaute.com/actualite/argent/06/habitants-riches/07-qatar.shtml c'est un des sites qui parlent du PIB au Qatar.

merci

Tu es chercheur en économique ? Excellent, on devrait facilement trouver un terrain d'entente : en tant que chercheur tu dois sûrement comprendre la nécessité de donner des sources fiables, et en tant qu'économiste celle de préciser le mode de calcul. Le site que tu donnes est une source secondaire (voire tertiaire), qui ne cite pas d'où vient cette information, ni comment elle a été calculée. Je crois que tu conviendras qu'un site touristique comme celui que tu me présentes est très loin d'être considéré comme une source valable pour une publication universitaire (du moins si on veut garder un minimum de crédulité auprès de ses collègues, pour ma part je ne m'y risquerai pas). Celle que j'ai donnée est une source primaire, gouvernementale, qui précise le mode de calcul, même s'il s'agit d'estimations. Comprends bien que je ne remets pas ton chiffre en cause, mais il faudrait qu'elle soit corroborée par des sources faisant autorité qui précisent la norme de calcul utilisée. En clair on te demande juste la même rigueur que celle qu'on te demande dans ton travail.

Puisque tu me dis que tu as pour référence les sites gouvernementaux du Qatar (la source la plus primaire pour ce genre d'information étant probablement le Daūla Qaṭar - Majlis at-taẖṭīṭ dans lequel je n'ai pourtant bizarrement pas trouvé cette donnée), et de l'ONU (qui en fait se contente de reprendre les chiffres du précédent pour les données postérieures à l'année 2002), je pense que tu ne devrais pas avoir de mal soutenir ton chiffre, mais il faudrait alors bien préciser de quels rapports tu les as obtenus. --Sixsous 話 11 avril 2007 à 04:50 (CEST)