Discuter:Proches de Jésus

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Sommaire

[modifier] Marie de Clopas

« Marie, femme de Clopas » n'est pas une apposition et désigne une personne différente de « la soeur de sa mère » citée juste avant, à moins que les deux frères Joseph et Clopas, n'aient épousé deux soeurs prénommées toutes deux Marie ! Ae55 10 novembre 2006 à 00:49 (CET)

C'est effectivement une des lectures protestantes. RigOLuche 10 novembre 2006 à 10:11 (CET)

Cela me paraît assez extravagant ! Mais si c'est une tradition protestante attestée, je suis bien entendu d'accord pour l'indiquer. Il faudrait d'abord retrouver les sources qui permettent de le dire (textes de personnalités protestantes historiques ou de théologiens modernes) ; L'interprétation littérale de simples protestants qui chercheraient à tout prix à concilier les données textuelles avec leurs propres convictions ne suffit pas. Distinguer Marie et Mariam me paraît, en effet, n'avoir aucun sens puisque ce sont deux transcriptions du même nom hébreu Myriam. En attendant ces références, je crois qu'il vaut mieux se contenter d'indiquer ce que contiennent les textes, c'est pourquoi je supprime les interprétations protestantes. On pourra toujours les réintroduire à partir de données confirmées. Je tiens, en tout cas à vous remercier d'avoir initié cet article. Vous avez eu plusieurs fois de bonnes idées pour améliorer l'information délivrée dans Wikipédia ; je vous demande seulement beaucoup de rigueur. Ae55 10 novembre 2006 à 14:37 (CET)

cela vous paraît extravagant, ce n'est pas une raison pour le supprimer. Peut-être qu'une petite recherche vous aurait permis d'en trouver des références et de les rajouter. Je vais en mettre une. De plus quand vous statuez que la version grecque ne permet pas de distinguer, vous n'êtes pas obligé d'effacer cette dernière pour etayer votre propos.RigOLuche 10 novembre 2006 à 15:59 (CET)

Cela me paraît, en effet, extravagant que deux soeurs portent le même prénom et épousent deux frères. Mais ce n'est pas suivant mes impressions que je me permets des suppressions. Je le fais seulement pour garder à Wikipédia un minimum de sérieux, au moins dans le domaine qui m'intéresse. Une encyclopédie ne peut pas être un moyen d'expression pour tout un chacun d'exprimer des idées personnelles plus ou moins ésotériques ; la moindre affirmation doit se justifier par une référence sérieuse. Je ne supprimerai jamais une information validée sous prétexte qu'elle n'est pas conforme à mes idées. A la limite je pourrais seulement en reprendre la formulation pour des raisons de style, auquel je suis très attaché, ou de neutralité. Ae55 10 novembre 2006 à 16:19 (CET)


PS Je ne vois pas ce qu'apporte de plus la phrase en grec qui est d'ailleurs très mal ressortie sur mon écran avec la moitié des lettres non affichées. Si j'ai mis les frères et soeurs plus bas, c'est pour les relier à la « controverse ». Pourquoi cette guerre ? Je ne comprends pas. Il y a d'autre parties que j'ai reprises pour améliorer la forme tout en respectant votre intention comme les généalogies de Jésus. Ne vous fixez pas sur votre idée à propos de Marie de Clopas : il est normal et souhaitable que votre texte soit repris par d'autres. Je vous assure que je suis de bonne foi pour parvenir à un texte commun. Il faut seulement que tout y soit validé Ae55 10 novembre 2006 à 16:31 (CET)

J'ajoute qu'il s'agit de présenter le contenu des textes, non les prises de position ultérieures (le protestantisme date du XVIe siècle), même si elles peuvent être évoquées rapidement. D'abord pour des raisons de respect réciproque, ensuite pour ne pas tout mélanger. C'est votre avis que les fils de Marie de Clopas sont des cousins (c'est le mien aussi !), mais dans le Nouveau Testament ils sont présentés sous le nom de frères. Je me suis battu avec plusieurs personnes de la même façon sur l'article Jésus de Nazareth pour qu'il soit commun à tout le monde, c'est à dire présenter les données textuelles sans indiquer les interprétations. Non qu'il est illégitime d'interpréter, mais cela doit se faire avec modération et pas au même endroit que l'exposition des faits, même s'il est difficile pour certains de ne pas indiquer d'emblée leur point de vue. Je fais à nouveau appel à votre esprit de conciliation et je vous assure du mien (j'avais repris dans une phrase l'idée que Marie et sa soeur puissent, d'après le grec, avoir le même nom, même si cela heurte la logique et que vous n'avez pas fourni de références). Si on ne peut se mettre d'accord, il faudra demander un arbitrage. Ae55 10 novembre 2006 à 16:53 (CET)

J'ai proposé une référence, j'en mettrais d'autres quand je les aurais sous la main. Je suis de même très attaché à la netralité. La citation grecque permet de distinguer clairement les personnages en question par l'intersection de kai (et). Je ne suis pas attaché particulièrement à cette idée mais je tiens à la voir figurer. Elle est d'ailleurs proposée par un écrivain essez précoce. Le protestantisme est souvent éloigné de la pensée de Luther, par exemple sur la viriginté perpetuelle de Marie. En grecque Maria et Mariam distinguent respectivement la femme de Clopas et la mère de Jésus. Je ne tiens pas à une guerre, mais à ce qu'on efface pas le travail. La neutralité voudrait en l'occurence que l'on présente les différends points de vue. Donc il ne s'agit pas d'effacer pour le remplacer par un autre mais de statué qui dit quoi. Le sujet est complexe et les avis sont extremement divers sur la question parmis les auteurs. De toute façon il semble bien que Joseph et Clopas soient frères, il s'agit donc de cousins. à poursuivre RigOLuche 10 novembre 2006 à 17:04 (CET)

Merci de continuer la discussion dans un esprit d'entente. J'avais de toute façon repris vos phrases pour les placer dans un paragraphe spécifique, un peu comme dans l'article Jésus de Nazareth où les prises de position viennent après les extraits de textes, qui constituent en eux-mêmes des données objectives, et en sont bien séparées. Ae55 10 novembre 2006 à 17:17 (CET) Je viens aussi de comprendre quel était votre argument en ayant pris un texte grec lisible. :) Ae55 10 novembre 2006 à 17:26 (CET)
Au fait, seriez-vous témoin de Jéhovah ? Car, vous allez dire que j'ai des préjugés, mais pour faire la différence entre Maria et Mariam, je ne vois guère qu'un témoin de Jéhovah ! :) Ae55 10 novembre 2006 à 17:55 (CET)

lol Non. Mais je ne suis pas toujours en désaccord avec eux. En fait je pioche un peu partout en assayant de comprendre, mais avant tout j'essaye de m'appuyer sur les textes en determinant ce qui est de la tradition et ce qui est "écrit". C'est ma façon de comprendre "la pierre d'angle qu'on rejeté les batisseurs". Tout en gardant la confrontation avec les démarches scientifiques, voir les débats sur David et l'exode. J'ai eu la chance d'apprendre un peu de grec à l'école. La différence est importante en ce qu'elle permet de distingué les "Marie" des traductions. Ceci dit pour Jean 19,25, c'est sûr qu'il s'agit de la soeur de la mère de Jésus. D'un point de vue personnel, je douterais plus du lien entre Joseph et Clopas, parcequ'il ne repose pas tant que ça sur les évangiles. Ceci dit au niveau de notre histoire ce n'est pas le point capital. Qu'ils soient cousins par l'un ou l'autre ou les deux, Dieu sait avec certitude. Cependant il semble bien qu'ils soient cousins.
En revanche je ne suis pas trop d'accord avec la mise de coté des phrases. Vous avez rebaptisé la page en "Famille du Seigneur". Cependant le terme desposyni suppose surtout les descendants de la famille du Christ (donc ses frères) et leur rôle dans l'église des 2-3 premiers siècles. Cela dépasse légèrement le sens que vous pensez pour l'article. Et surtout c'est un point de vue très marqué théologiquement. Du coup faire un paragraphe ==tradition protestante==, c'est limite parce que le fond du sujet suppose déja une vision plutôt protestante. De même je trouve plus intéressant de faire un chapitre sur chaque sujet, présentant à chaque fois les différends points de vue. Cela permet une lecture plus rapide et complête de chaque problème. J'avais pris la peine à chaque fois de mettre une phrase contenant les liens vers les pages des personnages en question, afin de facilité la navigation.

RigOLuche 10 novembre 2006 à 23:04 (CET)

Le terme desposyni est toujours présent dans l'article, mais il est trop ignoré pour servir de référence. Il n'est cependant pas indispensable de recourir à cette notion pour montrer le rôle des proches du Seigneur aux premiers temps du christianisme : Selon Eusèbe de Césarée, Jacques a dirigé la première communauté de Jérusalem, puis Siméon.
Le titre ==Tradition protestante== ne me satisfait pas non plus ; il ne signifie pas grand chose. C'est pourquoi j'aurais préféré que vous vous réclamiez d'une Église ou d'un courant identifié. Il vous serait alors possible d'avoir une position particulière qui serait représentative et, de ce fait, susceptible d'être intéressante. Comprenez que si vous exprimez vos opinions personnelles, elles n'intéressent personne. Vous n'avez d'ailleurs pas à les imposer aux autres. Il en est de même pour moi ou pour n'importe qui. Chacun est libre de créer un site internet ou un blog et de dire ce qu'il veut dessus, mais Wikipédia est une encyclopédie et doit fournir une information validée (c'est à dire provenant de sources institutionnelles ou de personnalités reconnues). Les règles sont claires sur ce point : Ce n'est pas l'endroit où faire part de vos opinions, Libre ne signifie pas que chacun peut écrire ce que bon lui semble ; il faut citer des sources vérifiables et qui font autorité autant que possible, tout particulièrement dans le cas de sujets controversés. Ae55 11 novembre 2006 à 00:49 (CET)

Ceci dit wikipedia n'interdit pas de penser par soi même, c'est à dire en dehors d'un courant. Quel dommage que je ne soit pas catholique ou témoin de Jehovah ! Malheuresement on ne se refait pas, j'essaye de promouvoir le libre-examen, c'est à dire la possibilité de chacun de se construire lui même, de se faire son propre avis. Maintenant j'ai parfaitement compris le principe de wikipedia, et il se trouve que cela présente pour moi un grand interêt : clarifié qui pense quoi, aller chercher un peu parout les avis des gens pour les collecter et les referencer. Quelle belle manière d'apprendre !!! RigOLuche 11 novembre 2006 à 04:11 (CET)

Voilà un effort de fait pour dépasser le stade d'ébauche. Il reste encore du travail, notament traduire l'histoire depuis l'anglais. Ou alors je placerais depuis ma version d'Eusèbe demain. J'ai fait l'effort de diversifier mes sources, j'espère que la surprise vous plaira ! a demain RigOLuche 11 novembre 2006 à 05:29 (CET)

PS si c'était possible de ne pas casser la présentation, je vous en serait reconnaisant, RigOLuche 11 novembre 2006 à 05:30 (CET)

C'est déjà plus intéressant ainsi ! N'oubliez pas non plus qu'un argumentaire purement biblique n'est pas recevable. Une encyclopédie peut recourir aux travaux des exégètes mais pas à des justifications internes à la Bible. Mais sous couvert de « libre-examen », vous êtes bien défenseur d'un point de vue particulier. Vous vous situez donc bien dans un courant déterminé. La « tradition protestante », dont vous vous réclamez, a ses représentants : il y a de nombreuses personnalités protestantes à un haut niveau du système universitaire ; il y a des facultés de théologie protestantes, etc. Une brochure éditée par un groupe activiste minoritaire ne constitue pas une source. Quoi qu'il en soit, même si vous faites appel, de façon plus légitime, à des témoignages traditionnels comme Tertullien ou à ceux de personnalités récentes reconnues, il n'est pas question de promouvoir vos idées en leur donnant plus d'importance dans la présentation ! Hier soir, j'ai corrigé un article qui assimilait Jacques le mineur et Jacques d'Alphée et présentait les autres points de vue comme des variantes ! Wikipédia n'est pas un moyen un moyen de propagande ou de prosélytisme. Je rappelle encore les règles : les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier, ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue.
Autre règle : tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par la communauté. N'espérez pas le contraire ! Je modifierai certainement votre texte ; peut-être aussi d'autres intervenants. D'abord parce qu'il n'est pas neutre, et ne serait-ce que pour en améliorer la rédaction. Ae55 11 novembre 2006 à 10:43 (CET)

Je viens, de fait, de supprimer des passages tendancieux. Par ailleurs, le texte de Tertullien prenait beaucoup de place (doit-on citer pareillement tous les auteurs ?), mais surtout ne prenait aucunement position sur la question : Il parlait des frères de Jésus par opposition aux disciples mais sans s'occuper de savoir ce qu'il faut entendre par « frères ».
Ne croyez pas que ces révocations se fassent dans un esprit polémique. Je souhaite sincèrement un accord. Votre point de vue a le droit d'être exprimé et étayé par des citations (à condition qu'elles soient pertinentes !), mais en respectant la neutralité. Des parties du texte devront être supprimées et modifiées à plusieurs reprises pour y arriver. Ae55 11 novembre 2006 à 11:33 (CET)

Je vois que l'on ne se comprends pas. Je n'ai pas dit que je viens faire de l'exegèse inédite ici. Je vous expliquait ma démarche personelle' qui elle consiste en un libre examen des textes et des traditions. Pour wikipedia, je me rejouis de l'exigence de neutralité et de citation des auteurs car cela oblige à des recherches avancés et à l'examen des différends points de vue au cours des ages. Je pense d'ailleurs que c'est un travail auquel vous devriez vous interressez, car malgré le serieux de vos contribution et le temps que vous donnez à l'écriture d'article, je pense (je me trompe peut-être) que vous ne diversifiez pas assez vos sources, que vos modification se font toujours sous un angle bien précis - défendre une vision assez marquée des articles - et que vous oubliez parfois de préciser le POV que vous defendez. Ceci dit sans animosité de ma part, car je suis bien content de ne pas être tout seul pour mettre au point cet article, ce qui poserait on l'a vu bien des problèmes. J'éspèrais vous plaisir en decouvrant un texte de Jérome en rapport avec notre sujet, je vais d'ailleurs placé les liens dans les références si je les retrouve. Par contre j'aimerai que vous soyez un peu plus séléctif dans ce que vous effacez, je trouve que dans les suppréssions de ce matin , seule celle de Tertullien était -en partie- justifiée, par sa longueur. Les autres auraient peut-être nécéssité modification (je pense au commentaire parpaillot) mais pas suppression. Il est important de préciser les enjeus du débat, et je m'oppose fortement à ce que cela soit retiré. Je propose que quand des formulation ne vont pas, on essaye de mettre au point une écriture commune sur cette page au lieu de faire des reverts successifs. Bon week end à vous RigOLuche 11 novembre 2006 à 13:03 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous. Le sujet est sensible mais entre gens de bonne volonté on devrait pouvoir parvenir à un arrangement. La solution la plus simple est de séparer les données textuelles et les différentes interprétations. A cet égard, les paragraphes théories hevidienne, épiphanienne et hiéronymienne sont exemplaires. Il est aussi possible d'arriver à s'entendre sur une rédaction par retouches successives. L'important est de ne pas faire des révocations en revenant à une version antérieure, ce qui conduit dans une impasse, mais de proposer des modifications et de les expliquer dans la page de discussion.
Pour le texte de Tertullien, c'est vrai qu'il était long, mais ce n'est pas la raison principale qui justifie son retrait : il ne prenait pas position sur la question des frères de Jésus.
Je crois que nous pourrons progresser ensemble à l'avenir. Bon week-end à vous aussi. Ae55 11 novembre 2006 à 13:37 (CET)

J'ai remis certaines choses qui étaient parties et qui me semble importantes tout en les reformulant. Si l'on pouvait mettre ici en discussion avant de retirer ce serait bien. Par exemple : il faudrait des sources pour :

Selon un autre point de vue, il faut distinguer la soeur de Marie, mère de Jésus, Salomé, et Marie, femme de Clopas. Mariam et Maria sont la transcription du même nom hébreu Myriam. Il serait assez invraisemblable que deux soeurs aient reçu le même nom.

RigOLuche 11 novembre 2006 à 14:05 (CET)

Je n'ai pas le temps de discuter maintenant, je dois partir. Je me contente de retirer le commentaire situé dans la section théorie hiéronymienne. L'enjeu sur la virginité de Marie peut être évoqué en introduction mais il n'a pas à servir d'argument pour discréditer une thèse qui repose sur les textes. Ae55 11 novembre 2006 à 14:18 (CET)

Je crois que l'article devient acceptable. Les extraits évangéliques sont détachés et cités sans commentaire partisan, les différents points de vue sont exposés librement et l'introduction commune énonce des faits qui devraient être admis par tout le monde.
Pour ce qui est de Marie de Clopas, je vous renvoie à la BJ, la TOB, la Bible Osty, etc. qui admettent les deux possibilités. Pour cela et parce qu'elle est excessive, j'ai retiré la phrase qui qualifiait d'invraisemblable l'idée qu'il puisse y avoir deux soeurs portant le même nom. J'aimerais bien lire un commentaire détaillé à ce sujet (le mot soeur peut-il servir à désigner une belle-soeur ?)Ae55 11 novembre 2006 à 18:21 (CET)

je sens aussi une interpretation dans ce sens. Je viens de lire que l'interpretation d'eusèbe se base sur Jean 19.25. sur le site damarilys je croit. RigOLuche 11 novembre 2006 à 19:05 (CET)
Je vais tout de même préciser le problème de l'apposition qui n'est pas clair pour les lecteurs, ainsi que l'argument du και qui ne l'est pas plus. Je vous engage aussi à changer la police grecque que vous utilisez, qui ne ressort pas sur mon ordinateur, et à passer à l'unicode. Ae55 11 novembre 2006 à 23:23 (CET)

Il resterait à développer le point de vue orthodoxe. Je n'ai, concernant la Bible, qu'une documentation essentiellement catholique et la TOB. Peut-être est-il possible de trouver des renseignements sur Internet ? J'avais déjà cherché une traduction française orthodoxe de la Bible, sans succès. 83.157.9.54 11 novembre 2006 à 20:01 (CET)

[modifier] Desposyni

L'introduction était quelque peu confuse. L'opposition entre les Églises sera de toute façon explicitée plus bas. Il serait bien de marquer dans quel contexte le mot Desposyni, inusité dans les publications françaises, est employé. Ae55 10 novembre 2006 à 01:46 (CET)

[modifier] Reflexions

Ce n'est pas pour écrire dans l'article mais pour lancer la reflexion.

On trouve à chaque fois Marie de Jacques, et une fois Marie de Jacques et de Joses. Le mot mère semble être tardif ? en tout cas il n'est pas dans le codex Bezae. (auriez une liste des codex et surtout un lien vers les textes ?)

  • Qui est ce Jacques auquel tout le monde est référencé par le génitif Ἰακώβου ? on retrouve :
    • Marie Ἰακώβου Lc 24,10
    • Juda Ἰακώβου épitre de Jude

Est ce Jacques le juste, personnage clef à l'époque auquel tout le monde se référencerai ? Jacques pourrait être en rapport avec Joachim le supposé père de Marie ? En effet il semble courant de répéter les mêmes noms dans une famille.

  • est ce que le Joses de "de Jacques et de Joses" n'est pas un Joseph comme dans le cas des frères, alors ce pourrait être Joseph le mari ? ou Joseph un autre fils.
  • thadée fait lien entre simon le zélote et Jude auquel ils sont appliqués, il remplace d'ailleurs l'un d'eux dans les listes de matthieu et marc

Qu'en pensez vous ? RigOLuche 11 novembre 2006 à 19:42 (CET)

Si vous êtes intéressé par les différentes versions présentes dans les manuscrits, achetez le Novum Testamentum Graece, éd. de Nestle-Aland, qui offre toutes les variantes pour chaque mot du Nouveau Testament en indiquant dans quels manuscrits elles se trouvent. Je pense, en effet, que l'on se réfère à Jacques le Juste dont le prestige était immense, en témoignent Flavius Josèphe et Eusèbe de Césarée. Selon la TOB, il s'agit bien de lui en Jude 1 ; il ne peut s'agir de l'apôtre Jude Thadée car l'auteur de l'épître se distingue des apôtres au verset 12. Jacques et Jude sont deux frères du Seigneur cités en Mc 6,3. Joses, Joset, Joseph sont des variantes d'un même nom. Ae55 11 novembre 2006 à 20:44 (CET)


Il y a une autre possibilité pour les expression "de Jacques". C'est Jacques le père de Joseph le marie de Marie. Cela entrainerai logiquement que Marie la soeur de Joseph soit la belle soeur de Marie. Jude l'apôtre pourrait être un oncle du seigneur. Jeanne pourrait bien être la mère de Joseph. L'ensemble colle plutôt bien. Il y aurait toujours la même logique qui donnerait le père comme référence pour le génitif. J'ai trouvé cette adresse en cherchant votre livre : [1]. Bonne nuit

Il restera toujours une part d'incertitude. Les textes néotestamentaires n'ont pas été rédigés comme des comptes rendus. Ils ne se donnent pas la peine d'expliciter ce qui était évident pour les contemporains. Il faut l'accepter et pas se lancer dans les spéculations. Rien n'indique que Jude l'apôtre, identifié à Thaddée, appartienne à la famille de Jésus ; au contraire, il est reconnu comme un disciple dans un apocryphe, les Actes de Thaddée. Jeanne n'est pas désignée comme parente du Seigneur, mais comme la femme de Chouza, intendant d'Hérode, en Lc 8,3. Le père n'est pas forcément la référence pour le génitif. Je ne sais pas dans un contexte sémitique, mais j'ai connu des villages méditerranéens où les gens se désignaient par des expressions semblables, Marie de untel, en utilisant comme référence, non pas le père mais la personne la plus connue ou qu'on a l'occasion de rencontrer le plus communément. On ne fait pas autrement quand on se repère à partir des enfants à l'école : le frère ou la mère de Clément, etc. Ae55 12 novembre 2006 à 10:39 (CET) J'ai juste jeté un coup d'oeil sur le lien. Je n'ai pas l'impression qu'il donne accès à toutes les variantes comme le livre de l'édition Nestle-Aland. J'y regarderai de plus près un peu plus tard. Ae55 12 novembre 2006 à 11:03 (CET)

[modifier] Disparition des études et remplacement

Salut,

Je ne suis pas du tout d'acoord AE55 avec les changements recents de cette page. Je n'ai pas vraiment le temps de regarder ça tout de suite, mais j'aimerais le retour des théories étayées, et non pas ces pseudos intérogations par lesquelles elles ont été remplacés, histoire de replacer votre cher proto-évangile de Jacques. Je ne fait pas un revert en 5 seconde parceque je n'ai pas tout lu et que ce n'est pas très élégant, je préfererais que vous remettiez les "théories" tout en gardant les passages NEUTRES dans la forme et le fond qui vous semblent important dans ce que vous avez transferé. Merci. RigOLuche 27 février 2007 à 14:38 (CET)

Il ne s'agissait que d'éviter les répétitions du même texte, le sujet étant traité à plusieurs endroits à la fois. Mais j'ai remis la présentation détaillée des hypothèses sur les frères de Jésus dans cet article qui paraît finalement le plus spécifique et donc le mieux approprié pour cela. Ae55.

[modifier] Titre

J'ai renommé en "Proches de Jésus" car le titre "Famille du seigneur" n'est pas neutre, puisque le mot "Seigneur" n'est utilisé que par les chrétiens. Par ailleurs, il me semble qu'il faudrait éventuellement intégrer l'article dans Sainte Famille - ou inversement. Pwet-pwet · (discuter) 10 juillet 2007 à 21:26 (CEST)

[modifier] MALACHI MARTIN

on aimerait savoir d'où cet auteur ire ses informations en 318 il ne me semble pas possible qu'il aît rencontré un petit-fils de Josse! jamais entnedu parler d'un ehistoire smblable qui semble directement sorti de tout un folklore faisant dater l'apostasie de l'eglise romaine de sylvestre i héros de la fameuse et fausse "donation de constantin" et donc accuse d'avoir trhai l'evangile par tous le smouvements médiévaux de retour aux sources et a la purete-pauvrete originelle du christianisme à commencer par les vaudois qui faiaisent remonter leurs origines à un groupe dechrétiens ayant refuser la compromission de sylvestre avec constantin

martin me semble dan sune ligne traditionnaliste-esoterique-gnistiqu peut etre trange à premier vue mais pas inimaginable --philipposhelios 25 décembre 2007 à 13:31 (CET)

[modifier] Bibliographie

Je m'interroge sur l'intérêt de conserver la référence E.W. Bullinger, Companion Bible, Appendixes 100, 182 et notes. La page, en anglais, du site en question ne fait aucune référence aux proches de Jésus et par ailleurs, ce livre "récent" est vraiment ancien. Qu'en pensez-vous ? Octave.H hello 22 mars 2008 à 16:54 (CET)

Sur le fond, je suis d'accord avec vous. Dans la pratique, j'ai vraiment du mal à retirer un élément de bibliographie sauf s'il ne présente vraiement aucune garantie académique ou s'il est franchement militant. Celui-ci est juste un peu vintage. Faites comme vous sentez, je n'en ferais pas une maladie. Clin d'œilGlockenspiel (d) 22 mars 2008 à 18:48 (CET)
Le lien vers E.W. Bullinger traite bien des frères de Jésus et de Myriam sa mère. Il faut se rendre aux appendixes 100 et 182 cités dans la note : http://www.levendwater.org/companion/append182.html et http://www.levendwater.org/companion/append100.html .RigOLuche (d) 23 mars 2008 à 01:24 (CET)
My mistake. oups Octave.H hello 23 mars 2008 à 14:30 (CET)