Discussion Projet:Protestantisme/archive1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Classement des facultés de théologie

Comment concilier la classification des facultés de théologie en facultés dites "protestantes" et les autres dites "confessionnelles" avec la réalité de la Fédération protestante de France ? Certaines facultés mises dans la catégorie "confessionnelles" (qui définit ce terme ?) appartiennent à une Eglise membre de la FPF. Ne peuvent-elles donc pas être considérées comme "protestantes" ? Si non, sur quelle base ?

[modifier] manger des chips ensemble

Bon, on a travaillé en même temps, tu as été plus rapide, tant pis pour moi, j'ai dû refaire mes propres modif...  ;-)
J'ai rajouté quelques personnalités (je rallongerai la liste).

Pour les catégories, il pourrait y avoir « personnalités protestantes » (pour les non religieux). Il y a déjà une catégorie « théologiens protestants », je crois. Il faudrait une catégorie « précurseurs de la Réforme » ou quelque chose comme ça, pour Valdo, Wyclif, Hus, et les catholiques humanistes « évangéliques » comme Lefèvre, Érasme, etc.

Pour les articles, il faudrait arriver, àma, à faire comme il faut la différence entre le courant théologique (luthéranisme, anabaptisme, bucéranisme, anglicanisme, zwinglianisme, unitarisme, calvinisme, arminianisme, méthodisme, adventisme, baptisme, pentecôtisme, protestantisme libéral, christianisme social, orthodoxie protestante, piétisme, et j'en oublie évidemment), les dénominations (peut-être avec Églises machin ou Assemblées truc, au pluriel) et les organisations particulières (Église réformée de France, Fédération des Églises adventistes, Église d'Angleterre, etc.).

Suite de la réflexion... à venir !
À tout bientôt.
On s'écrit ici, pour le projet, plutôt que sur nos pages Discussion respectives ?
David Mitrani 8 août 2005 à 16:12 (CEST)

Suite, déjà.
Je ne comprends pas ta mise dans « à classer » de théologiens pré-réformateurs ou réformateurs comme Valdo, Bucer, Œcolampade, Lefèvre, Bèze, et Farel et Hus qui sont dans les deux listes. Tous sont des fondateurs ou animateurs d'Églises ou de cercles chrétiens, si, si, je t'assure !
David Mitrani 8 août 2005 à 16:27 (CEST)

Désolé, c'est le risque en travaillant ensemble :) J'ai fait la liste de tous les articles ayant la catégorie protestantisme. Alors il a fallu que je compose avec les modifs que tu avais fait en même temps.

« théologien protestant » n'existe pas, apparament, il n'existe que « théologien +nationalité ». je vais voir pour le créer. Ca fait un peu bizare « précurseurs de la Réforme » mais je ne trouve pas de meilleur formule... on ne peut pas dire qu'ils étaient des « reformateurs » ... des « pré-reformateurs » peut-être ...

Je suis plutot tenté par ton idée de séparer mouvements et églises, mais il faudrait alors définir quel type d'info on trouve dans chaque article ? Peut-être les doctrines pour le mvt, et l'histoire/organisation pour l'Église ...

Désolé pour la mise dans "A classer", je suis aller trop vite peut-etre ;)

Vibby|8Þ 8 août 2005 à 16:33 (CEST)

[modifier] Listes des personnages

J'ai un peu modifié, j'ai essayé de classer en fonction des titres que j'ai mis.
Ça te va? Il y a des gens que je ne connais pas, là-dedans.
Au fait, l'Église vaudoise a rapport avec Valdo, pas avec le pays de Vaud.
À plus.
David Mitrani 8 août 2005 à 20:02 (CEST)

Je ne vois pas trop de quels modifications tu parles ... mais ca me pose pas de problème, au contraire, j'ai fait un rangement rapide et basé sur le contenu des articles pas toujours complet, du coup ca mérite une remise en cause ... Peut-être qu'on pourrait faire un rangement plus précis (théologiens, pasteur, réformateur ...) mais ca risque de pas etre évident (frontières flous)

Par ailleurs, que penses tu des propositions que j'ai formulé dans la partie "propositions" ?Vibby|8Þ 8 août 2005 à 21:33 (CEST)

Bon, j'ai dû faire une fausse manip', une de plus... Je refais.
David Mitrani 9 août 2005 à 08:40 (CEST)

Super. Ca me fait plaisir de travailler avec qqun comme toi qui connais bien son sujet (je viens de découvrir que tu es pasteur ;)). Pour les mouvements des personnalités, on es partis pour utiliser le nom du mouvement. Pour l'Église Réformée, il n'existerait pas un nom du genre le "Réformisme" ? Vibby|8Þ 9 août 2005 à 09:13 (CEST)

B'en non... C'est un problème, justement pour distinguer le courant théologique (il y en a tout plein dans les Églises réformées), la dénomination (Églises réformées au pluriel, l'organisation (qui s'appelle, au choix, réformée, presbytérienne, congrégationnaliste, unie, Disciples, évangélique réformée, réformée évangélique, etc., etc.).
Par ailleurs, je viens de réviser la liste des personnages, comme j'avais fait hier soir en oubliant (je suppose) de sauvegarder !
Il en manque encore (évidemment, tout baptisé est théologien, non ?!...).
Bonne journée à toi.
David Mitrani 9 août 2005 à 09:29 (CEST)

Ok, on peut garder la notation pluriel pour le mouvement, on pourra le préciser en nota dans le/les articles. J'attaque un tableau pour identifié chaque mouvement et l'(les) église(s) associée

Je t'ai modifié les pentecôtistes: c'est un nom qu'on leur donne de l'extérieur. En France, les principales Églises sont les ADD (que j'ai mises dans le tableau) et la Mission évangélique tzigane. Il y a aussi l'Église apostolique, l'Église de Dieu de France, etc.
Au fait, l'ERF est à mettre non seulement en Églises réformées, mais aussi en Églises méthodistes (la majorité de cette Église est rentrée dans l'Église réformée de France en 1938). Si tu mets des Églises nationales...
Bon, je vais un peu aller faire autre chose, quand même... À tout'...
David Mitrani 9 août 2005 à 09:56 (CEST)
PS. J'ai remis la virgule à Zinzendorf, ça veut dire Nicolas, comte de Z., et on le dit toujours comme ça. Graf n'est pas un prénom. Sinon il faudrait juste mettre Nicolas de Zinzendorf, mais je ne l'ai jamais vu écrit ainsi.
David

ok, a plus

[modifier] Reflexion sur un schéma

Je crois qu'il faut trouver une autre solution pour symboliser tous les mouvements, leur appartenances et leur églises.
Peut-être un schéma avec des rond représentant chaque mouvement, on pourrait les imbriqués, les mettre a cheval l'un sur l'autre, créer des groupes transversaux, etc. Ca demande une certaine mise en oeuvre et une bonne connaissance du sujet mais ca peut donner bien je crois. Je vais commencer par ce tableau, je garde ca sous le coude. Vibby|8Þ 9 août 2005 à 10:24 (CEST)

Je n'ai pas un grand sens graphique, mais je crois que tu as une bonne idée. Le tableau va être impossible à réaliser pour les groupes un peu pluralistes ou en tout cas héritiers de plusieurs courants...
David Mitrani 9 août 2005 à 11:45 (CEST)
Je ne touche plus jusqu'à ce que tu aies fini le tableau, promis ! Mais aucune Église au monde ne s'est jamais appelée calviniste, toujours réformée ou presbytérienne ou rien si c'était une Église nationale (Genève, Écosse,...).
À plus.
David
Oui, je m'en doute bien que j'ai du faire un truc truffé d'erreur, mais c'est parfois pour remplir que j'ai mis qque chose, surtout au début du tableau, c'était pour donner la trame générale. Pour les différentes influences de chaque mouvement, on purrait faire une liste dans "issu de" Vibby|8Þ 9 août 2005 à 12:00 (CEST)

Voila, j'ai finalement plutot organisé une ligne par église en indiquant le nom du mouvement entre parenthèse quand il y en a besoin, puis les mouvements influents et dont l'église fait partie à droite. Je crois que c'était le plus clair. J'ai sans doute un paquet d'erreurs un peu partout mais là, j'en ai un peu marre, je me prend une bonne pause :) Vibby|8Þ 9 août 2005 à 15:43 (CEST)

[modifier] Nettoyage

J'hésite à faire un nettoyage parmi les mouvement... si j'ai bien compris "apostolique" signifie qu'il reconnait l'autorité du pape, alors comment être à la fois prostestant et apostolique ? Je me le demande !!! Vibby|8Þ 9 août 2005 à 16:49 (CEST)

Je fais un premier nettoyage, et puis on verra.
J'ai rempli un ou deux articles pour qu'il y ait moins de rouge...
« Apostolique » est une référence à la foi des Apôtres, pas du tout au pape. Chaque Église prétend être ou manifester l'unique Église sainte (appartenant à Dieu), catholique (prêchant la vérité universelle) et apostolique (selon l'enseignement des apôtres, c'est-à-dire le Nouveau Testament). Évidemment, il n'y en a qu'une qui prétend être « romaine » !
Tu as bossé toute la journée, là, non ?
À bientôt...
David Mitrani 9 août 2005 à 18:34 (CEST)
Je note au fur et à mesure mes remarques :
Je ne crois pas qu'il faille mettre ici le catharisme, même comme précurseur.
J'ai juste commencé, je m'interromps un peu...
La conception de ce tableau est vraiment bien, je trouve.
À plus. David Mitrani 9 août 2005 à 19:18 (CEST)
Finalement, j'ai abandonné les remarques. En gros, j'ai fait quelques ajouts et quelques regroupements, apprenant au passage plein de choses que j'ignorais. Je ne sais pas ce que tu en penses. Il y a encore des choses à préciser (je ne connais rien du pentecôtisme hors des ADD, ou presque, et de plein d'autres mouvements), à modifier, etc. Mais, en gros, pour ce soir, je trouve que ça va ! ;-)
Demain, je regarde tes questions et un peu le reste.
David Mitrani 9 août 2005 à 22:46 (CEST)
Wouah ! Je suis super impressionné, tu as fait du bon boulot ! On s'approche d'une version "articable" :) Je pense que je vais m'attaquer à écrire quelques articles maintenant pour éviter les liens rouges. Peut-être sur les courants... Vibby|8Þ 10 août 2005 à 09:28 (CEST)
Quelques remarques, finalement...
  • Il faudrait sans doute une nouvelle catégorie, pour les mouvements et dénominations qui, en fait, ne sont pas protestants (les Irvingiens, les Scientistes, les Témoins). Mais évidemment, la question se pose pour les Anglicans (dont la théologie est protestante et l'histoire totalement imbriquée dans celle du protestantisme) et les Unitariens (dont le protestantisme réformé libéral est souvent très proche). Bref, je ne sais pas.
  • Ou alors un titre du tableau qui précise mieux, comme Églises et mouvements issus de la Réforme protestante, ce qui englobe les protestants au sens large (historiques et évangéliques) et ceux qui en sont « sortis » !
  • Dans ton tableau, j'ai mis l'adjectif pour les mouvements que j'ai renommés courants, tout en gardant le lien dans la forme où il existait. Mais pour Charismatisme (le mot n'est pas beau et peu usité) il faudra plutôt faire un article Charismatique (et dans la catégorie Christianisme plutôt que Protestantisme, puisque c'est un courant interconfessionnel).
  • Certains noms de mouvements correspondent à un passé révolu : les Cathares et les Hussites n'existent plus comme tels. D'autres courants ont emporté l'adhésion bien au-delà de leur dénomination d'origine (l'anglicanisme, le méthodisme, le pentecôtisme, le protestantisme libéral, sont arminiens, alors que les Remonstrants ne sont qu'un groupuscule hollandais). Le tableau actuel en tient plus ou moins compte. Mais ça peut être dans les articles eux-mêmes...
  • J'ai truandé pour quelques liens (par exemple, hussite ne renvoie pas à un article hussitisme, mais à l'article Jan Hus).
Bon courage pour les ébauches d'articles.
Amicalement,
David Mitrani 10 août 2005 à 10:06 (CEST)
Allez, encore une ! Peut-être ne sera-t-il pas utile de faire deux articles (sauf s'ils existent déjà !) là où leur contenu risque d'être identique, comme par exemple Frères de Plymouth et Darbysme. 10 août 2005 à 10:13 (CEST)
Oui, tu as raison, c'est domage de doubler les contenus. Pour les catégories, je crois qu'il serait bien de créer
  • doctrine chrétienne (plus que protestante) et on pourrait y placer plein de choses (par exemple arminisme)
  • mouvement protestant (je preferai dénomination mais j'ai peur que ca ne parle pas à tout le monde)
Qu'en penses-tu ?
Je viens de fermer une fenetre ou j'avait pratiquement fini de faire frères remonstrants à cause du ctrl+w :( Vibby|8Þ 10 août 2005 à 10:20 (CEST)
N'y a-t-il pas déjà quelque chose qui ressemble à une catégorie doctrine chrétienne ? Il vaudrait mieux mettre dedans, àma, les « éléments de doctrine » (unitarisme (qui existe déjà), glossolalie (idem), salut universel, etc.).
Mouvement protestant, c'est bien, c'est vrai que dénomination, c'est du patois de Canaan ! Mais ça ne résoud ni la question des doublons (qu'on peut résoudre avec des renvois, comme la page de l'Église Adventiste du Septième Jour qui renvoie à celle de l'Adventisme), ni celle des mouvements sortis du protestantisme, au sens où ils ne le sont plus (parce que la Trinité, le salut gratuit ou le Sola Scriptura y ont disparu).
Bon courage. Je vais un peu faire autre chose... À plus.
David Mitrani 10 août 2005 à 10:37 (CEST)

Je n'ai pas pu trouver de catégorie qui ressemble à "doctrine chrétienne", je la créé, par ailleurs, ca serais bien de faire du rangement parmi les catégories protestante. JE ne sais pas si c'est tres pertinent d'avoir une catégorie luthéranisme, angliganisme ...

OK pour le nettoyage là aussi, mais plusieurs types de classement sont possibles, il faut réfléchir un peu.
J'ai fait un article sur le protestantisme libéral et modifié une ou deux choses dans tes modifications ailleurs. Peut-être, dans la page de discussion de l'article sur Arminius, tu devrais dire que tu as déplacé (et pas supprimé) le corps de l'article vers un autre ! Sinon, ses auteurs vont t'en vouloir...
David Mitrani 10 août 2005 à 11:32 (CEST)
Tu as raison, c'est fait. Merci et Bon appétit ! Vibby|8Þ 10 août 2005 à 12:08 (CEST)

[modifier] Catégories

Je n'arrive pas à faire apparaître la catégorie Protestantisme comme sous-catégorie de celle Christianisme...

Je pense finalement qu'une catégorie Personnalités protestantes serait une mauvaise idée. Les vivants risquent de ne pas apprécier cette étiquette. Mais on peut faire un article qui les recense, où on pourra s'excuser de les y mettre ! On pourra ainsi mieux préciser ce qu'on entend par là. Non ?

David Mitrani 10 août 2005 à 13:05 (CEST)

Oui, je comprend ce que tu veux dire. l'idée de l'article me parait tres bonne. Et il faudrait laisser une liste "minimale" dans protestantisme. J'ai des petits soucis avec les catégories :
  • Pour la catégorie "mouvement protestant", j'ai vu qu'il existe "confession chrétienne", je ne sais pas trop comment organisé tout ca.
  • Pour "doctrine chrétienne", j'ai vu qu'il existe "dogme", je ne suis pas sur mais je pense qu'il s'agit de la même notion dans un vocabulaire protestant pour l'un et catho pour l'autre ...
Finalement le problème est le suivant : est ce qu'on réuni ces articles dans protestantisme, ou est-ce qu'on les disperse dans christianisme ? Vibby|8Þ 10 août 2005 à 13:32 (CEST)

Excuses-moi, j'avait pas répondu à "Je n'arrive pas à faire apparaître la catégorie Protestantisme comme sous-catégorie de celle Christianisme..." Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire, pourtant il y est bien ... Tu as cliqué sur "P" dans la catégorie christianisme ?

Je pense supprimer ces discussions dés que j'aurais fini de synthétiser le contenu dans la fin de cette page. Vibby|8Þ

Laisse-les encore un peu, tant qu'on réfléchit. Après tout, on n'a commencé qu'il y a 4 ou 5 jours...! Euh, non, 3... David Mitrani

[modifier] Guerres de Religion

Peut-être faudrait-il associer à votre Projet les répercutions/persécutions politiques (differents édits en France) et les guerres de religions qui ont suivi l'avènement du protestantisme ? (Camisards, etc...).

Matpib 10 août 2005 à 14:02 (CEST)

C vrai que c'est lié, mais pour le moment, on est plutot parti pour traiter dans un deuxième temps tout ce qui concerne l'histoire du protestantisme, qui mérite peut-être son propre article. Vibby|8Þ 10 août 2005 à 14:14 (CEST)

C'est tout à fait lié. Pour les autres dénominations protestantes, les articles évoquent à la fois la théologie, l'organisation, et les péripéties historiques.
Peut-être faudrait-il une sous-catégorie Histoire du protestantisme français dans la catégorie Protestantisme ?
David Mitrani 10 août 2005 à 14:42 (CEST)

[modifier] Discussions et décisions

[modifier] Catégories

  • [[Catégorie:Protestantisme]] [1] :

Catégorie à ne pas genéraliser (seulement en cas d'urgence ;))

Donc à virer partout où il y a une sous-catégorie... David Mitrani

Pour la catégorisation : le principal problème actuelement est le suivant : est ce qu'on réuni ces articles dans protestantisme, ou est-ce qu'on les disperse dans christianisme ? Vibby|8Þ

Donc on ne vire pas.OK. David Mitrani

Pour schématiser les catégories Ceci n'est pas l'état actuel des catégories mais un brouillon de ce qui va être fait

 ─O Christianisme
  │
  ├─O Doctrine chrétienne
  │
  ├─O Théologien
  │ │
  │ ├─O Théologien protestant
  │ │
  │ ├─O Théologien pré-réformateur
  │ │
  │ └─O Théologien {+nationalité}
  │
  ├─O Protestantisme 
  │ │
  │ ├─O Théologien protestant
  │ │
  │ ├─O Mouvement issu de la réforme
  │ │
  │ └─O Histoire du protestantisme français (à placer aussi qque part dans Histoire)
  │ 
  ├─O Anglicanisme
  ...
La catégorie Mouvement protestant n'aurait pas lieu d'être. Le protestantisme aussi est « issu » de la Réforme. Ça évite de se prononcer sur le caractère protestant ou non de certains mouvements « à la marge ».
L'histoire du protestantisme devrait se limiter au protestantisme français, c'est là-dessus qu'il y a plein d'articles qu'il est difficile de mettre ailleurs. L'histoire du protestantisme des autres pays se trouve soit dans les articles des pays, soit dans ceux des mouvements protestants.
Dans les théologiens protestants, il faudrait une sous-catégorie pour les Théologiens précurseurs de la Réforme.
David Mitrani 10 août 2005 à 19:09 (CEST)
Voila, c'est changé. Le "précurseur de la réforme" me semble un peu trop, mais je n'ai pas bcp mieux :/ Vibby|8Þ
Il vaut mieux pré-réformateur que pré-réformiste, pardon de t'embêter. ;-) Merci pour tout le boulot ! David Mitrani 11 août 2005 à 12:41 (CEST)


[modifier] Personnalités

  • [[Catégorie:Pasteur]] [2]
Plutôt Pasteur protestant. David Mitrani

Après quelques observations, je ne sais pas si c'est très pertinent de séparé pasteur et théologien, tous les pasteur importants (donc digne de wikipédia) ont plus ou moins une activité théologique à priori ... Vibby|8Þ

Alors c'est Pasteurs qu'il faut supprimer. OK. David Mitrani
Voila j'ai vidé la catégorie pasteur, mais j'ai eu un doute, en tombant sur George Washington Williams : il était pasteur mais c'est fait connaitre pour son activité d'historien ... Mais comme c'est le seul, je crois qua ca ira comme ça. Il faut que je pense à faire supprimer [3], [4] et [5] Vibby|8Þ
  • [[Catégorie:Théologien (+nationalité)]][6]
  • [[Catégorie:Théologien protestant]] [7]
Voila, j'en ai fait un petit paquet déjà. Au passage, j'ai trouvé Théologiens chrétiens célèbres j'espère qu'ils sont tous dans notrs liste déjà. Quoi qu'il en soit, il faudrait la simplifier un maximum :) Vibby|8Þ
  • [[Catégorie:Personnalité protestante]] (à créer peut-être)
Plutôt pas d'accord pour le moment. C'est trop ambigu, et les gens concernés risquent de ne pas s'y reconnaître. David Mitrani

[modifier] Doctrine, mouvement et courant

  • [[Catégorie:Doctrine chrétienne]] [8]
A fusionner peut-être avec "dogme" ?
Après une petite recherche, il y aurait une différence entre les deux pour les catho. Pour faire une comparaison avec les mathématiques :
  • Un dogme serait un axiome (qu'on pose au départ)
  • Une doctrine serait un théorèmes (qu'on argumente)
A confirmer ... Vibby|8Þ

Salut Vibby. Tu as posé une question dans Discussion Wikipédia:Projet, Catholicisme. Actuellement, il n'y a pas de catégorie:dogme mais il y a une catégorie:doctrine chrétienne. Les deux notions se rapprochent sensiblement comme tu le dis et comme c'est dit dans l'article Dogmes et doctrines (christianisme). Cet article avait été rédigé par l'Utilisateur:Stuart Little, qui a été expulsé de Wikipédia pour non neutralité mais qui savait beaucoup de choses sur la théologie . À mon avis, il n'y a pas suffisament de contenu pour pouvoir tout classer en plusieurs catégories différentes. Il y a les [personnalités protestantes], les églises et mouvements protestants et les enseignements protestants ; il faut bâtir à partir de cela. Je ne suis pas un spécialiste sur les questions protestantes comme notre cher pasteur, alors je ne pourrai pas contribuer autant que je le désirerais là-dessus. ADM

Désolé, je ne sais pas ou j'ai rêvé qu'il existait une catégorie dogme. Quoi qu'il en soit, plus je regarde le sujet, et plus je sens que ca va être difficile de tirer ca au clair. Déjà, à mon avis, Dogmes et doctrines (christianisme) devrait plutot porter le nom Dogmes et doctrines (catholicisme).

Par ailleurs, je crois qu'on devrait commencer par ranger de notre coté les articles protestantisme et après on pourra discuter. Il sera toujours temps de faire des modifications automatiques avec des robots. Vibby|8Þ 11 août 2005 à 10:21 (CEST)

Je trouve que Dogmes et doctrines (christianisme) est un bon titre. Il n'y a effectivement pas tant de choses que ça à mettre dedans, et la différence entre axiome et théorème, en théologie protestante... Et puis (j'ai dû l'écrire déjà) il y a des choses qui vont concerner les deux confessions, surtout au XXe siècle. De toutes façons les différents mouvements, eux, sont spécifiés issus de la Réforme. Une catégorie un peu générale, s'il n'y a pas trop d'articles dedans, permet aussi mieux de découvrir des points communs ! (Je me suis découvert annihilationniste (c'est ça ?) hier soir...)
David Mitrani 11 août 2005 à 12:09 (CEST)
Ce que je voulais dire simplement, c'est qu'il porte mal son nom au vu du contenu actuel. Et d'ailleurs, parle t-on de "dogme" dans les milieux protestants ?? et au passage, moi aussi j'ai découvert que je suis annihilationniste, c'est ce genre de chose dont je parlais quand je disais de mettre dans le tableau certain points de doctrine. Mais tu as raison, ca va vite le charger. On pourrait peut-être créer une page type pour chaque mouvement où on précise son point de vue sur un certain nombre de notions (dont l'état des morts et l'après ...) Vibby|8Þ

Je viens de tomber la dessus : Branches du christianisme. L'idée du schéma peut être utile mais je le trouve difficelement lisible. Vibby|8Þ 11 août 2005 à 11:32 (CEST)

Et maintenant, nous avons aussi Trithéisme. Je trouve que cet article est trop écrit à la sauce catho. Je crois que je prefère la notion d'anti-trinitarisme qu'on a inventé :) Vibby|8Þ

Je crois que ça ne se recouvre pas complètement, et ce n'est pas apparu à la même époque. Il y a eu plusieurs manières de nier le dogme trinitaire au sein du christianisme. David Mitrani
Oui je comprend ce que tu veux dire, mais je trouve que l'article est truffé d'expressions malheureuses : "c'est une hérésie" (pour qui) ? "ils ont été soupsonné" (les pauvres) etc ...
Tu as raison, l'article n'est pas vraiment neutre.
J'ai fait un article antitrinitarisme qui renvoie aux différents autres.


David Mitrani 11 août 2005 à 12:44 (CEST)


  • [[Catégorie:Mouvement protestant]] [9]

A fusionner ou à sous-catégoriser peut-être avec "confession chrétienne" ?
Si on garde "Mouvement protestant", définir des limites au mouvements pouvant recevoir cette appellation (liste de doctrines "minimales")

Oui pour sous-catégoriser et garder ce titre, quoique il serait plus judicieux et plus facile d'intituler Mouvement issu de la Réforme (mais c'est trop long, non ?). Problème pour l'inclusion des Anglicans, Scientistes, Témoins de Jéhovah, voire Unitariens, sinon... David Mitrani
  • [[Catégorie:Courant protestant]] [10]

Non créé pour le moment

Ça ferait double emploi avec le précédent, en fait. David Mitrani
Pas tout à fait, par exemple on peut mettre Église de la Confession d'Augsbourg dans mouvement et luthéranisme ici ... Vibby|8Þ
Mmmouais... Le problème, c'est que pour chaque groupe, on va se poser la question sans avoir d'éléments pour différencier toujours un mouvement (qui bouge) et un courant (qui court)... ! ;-)) David Mitrani
Solution possible : bien faire la différence dans Doctrine ou Dogme ou ce que ça sera, entre les « points de doctrine », qui y ont leur place, et les « courants théologiques » qui auraient alors leur propre catégorie Courants théologiques sous Christianisme, car plusieurs sont susceptibles d'être transversaux. Il y aurait là aussi bien le luthéranisme, l'arminianisme, le jansénisme, les charismatiques, que le barthisme, la théologie du process, l'œcuménisme, etc. Mais il faudra peut-être recomposer certains articles pour rerépartir autrement la matière, comme tu as fait pour l'arminianisme.
Oui, là aussi la solution est sans doute dans le travail avec le Projet Catholicisme pour se mettre d'accord. David Mitrani

[modifier] Histoire du protestantisme

  • [[Catégorie:Histoire du protestantisme français]] [11]

Non créé pour le moment

Peut-être faudrait-il associer à votre Projet les répercutions/persécutions politiques (differents édits en France) et les guerres de religions qui ont suivi l'avènement du protestantisme ? (Camisards, etc...).Matpib 10 août 2005 à 14:02 (CEST)
C'est tout à fait lié. Pour les autres dénominations protestantes, les articles évoquent à la fois la théologie, l'organisation, et les péripéties historiques.
Peut-être faudrait-il une sous-catégorie Histoire du protestantisme français dans la catégorie Protestantisme ? David Mitrani 10 août 2005 à 14:42 (CEST)

[modifier] Autre

[modifier] Lien Bible

  • Trouver un moyen de créer des liens rapides vers des passages bibliques (wikisources ?)
Si tu sais comment faire, ce serait super! David Mitrani

[modifier] Tableau mouvements

  • Créer un tableau avec les mouvements et leurs positions sur certains points importants.
Je ne crois pas qu'il faille mettre ici le catharisme, même comme précurseur. David Mitrani
Projet de mise en graphique sous forme d'ovales Vibby|8Þ
Le tableau fait hier et celui dont il est question ici ne peuvent pas être le même, ce serait beaucoup trop compliqué – et impossible à faire ! Tu connais l'avis des Remonstrants ou de l'Union des chrétiens apostoliques sur la mondialisation ou sur le port du voile dans les écoles publiques ? ... Il faudrait sélectionner judicieusement les « points importants » ! David Mitrani
Heu, comme "point important", je pensais en fait à "doctrine distinctive" :) Ceci dit, c'est vrai que ca serait interessant de creuser un peu plus Vibby|8Þ
Il y a deux bons bouquins là-dessus, évidemment pas exhaustifs, et qui ne prennent pas en compte le pentecôtisme (et l'adventisme ?):
  • Paul Conord, Les doctrines chrétiennes. Tableaux comparatifs, Les Bergers et les Mages, Paris, 1969, épuisé
  • Klauspeter Blaser, Une Église, des confessions, Labor et Fides, Genève, 1990
Le premier est un peu vieux, ils sont tous les deux faits par des réformés. Ça peut donner des idées de départ. Si ça t'intéresse, dis-moi.
Ceci dit, l'éthique personnelle et sociale fait aussi distinction, parfois, entre les dénominations protestantes !
David Mitrani 11 août 2005 à 12:19 (CEST)

[modifier] Nommage des articles

  • Homogénéiser les noms d'article : nom (luthéranisme) ou Église + adjectif (Église luthérienne) ?
Ce n'est, souvent, pas la même chose. Un courant peut traverser des Églises différentes, même lorsqu'il s'exprime majoritairement dans une. Il y a des luthériens en dehors des Églises luthériennes, la plupart des arminiens ne sont pas Remonstrants, la Communion anglicane est une fédération d'Églises et pas un courant théologique, il y a très peu de calvinistes dans l'Église réformée actuelle, etc.
Pour les mouvements qui ne sont l'expression, essentiellement, que d'un courant qui ne les déborde pas ou pas beaucoup (exemple : l'adventisme et l'Église adventiste du 7e jour), un des deux noms peut renvoyer à l'autre. David Mitrani

[modifier] Limite de porté du projet et des catégories

Il n'en fait pas partie, mais je ne vois pas comment faire autrement. Cranmer était clairement protestant, les 39 articles (la confession de foi de l'anglicanisme) sont un texte protestant, etc. Il me semble que, là, on peut garder une catégorie Anglicanisme qui ne soit pas une sous-catégorie de Protestantisme, mais avoir des articles qui soient dans les deux. David Mitrani

[modifier] Catégories (suite)

Ça devient difficile de s'y retrouver là-dedans... !

On pourrait avoir :

─O Christianisme
  │
  ├─O Doctrine chrétienne
  │
  ├─O Religieux chrétien
  │ │
  │ ├─O Père de l'Église
  │ │
  │ ├─O Théologien
  │ │ │
  │ │ ├─O Théologien catholique
  │ │ │
  │ │ ├─O Théologien protestant
  │ │ │
  │ │ └─O Théologien pré-réformateur
  │ │ │
  │ │ └─O Théologien {+nationalité}
  │ │
  │ ├─O Missionaire
  │ │
  │ │...
  │
  ├─O Confession chrétienne
  │ │
  │ ├─O Protestantisme
  │ │ │
  │ │ ├─O Théologien protestant
  │ │ │
  │ │ ├─O Mouvement issu de la Réforme
  │ │ │
  │ │ └─O Histoire du protestantisme français (à placer aussi qque part dans Histoire)
  │ │ │
  │ │ └─O Courant protestant
  │ │
  │ ├─O Anglicanisme
  │ │
  │ ├─O Catholicisme
  │ │
  ...

Tout ce qui est actuellement dans Courant protestant aurait sa place dans Mouvement issu de la Réforme (je pensais que certaines choses iraient plutôt en Doctrine chrétienne, mais au vu du contenu des articles, non.

Ce qui va en Doctrine chrétienne et qui est typiquement protestant pourrait garder la catégorie Protestantisme en plus. Mais qu'est-ce qui serait concerné ? (L'annihilationisme, par exemple, est aussi cru par de nombreux catholiques qui ont rejeté la conception grecque, pas biblique, de l'immortalité de l'âme.)

Je demande au Projet catholicisme ce qu'il pense de ce qui le concerne là-dedans.

À plus. David Mitrani 12 août 2005 à 11:01 (CEST)

Je propose ces qques modification pour éviter de multiplier les catégories de personnages Vibby|8Þ

Salut David.mitrani. Je pense que cette catégorisation est globalement correcte compte tenu que les catégories actuelles peuvent encore prêter à confusion. Il faudrait cependant garder Catholicisme, Protestantisme et Orthodoxie comme des sous-catégories de catégorie:Christianisme. À mon avis, les catégories concernant les différentes confessions chrétiennes de toutes sortes devraient se complémenter au lieu de se concurrencer, et il faut éviter les catégories en doublon. Tu peux aussi consulter l'Utilisateur:Akarige qui a créé un Portail Chrétiens d'Orient ou encore l'Utilisateur:Davidias qui a créé WikiKto. ADM

Alors, il faut faire sauter la catégorie Confession chrétienne, qui ne sert à rien (et d'ailleurs Luthéranisme qui n'a qu'un article...).
Par ailleurs, désolé d'insister, il n'y a pas de différence de contenu entre Courant protestant et Mouvement issu de la Réforme (si le titre est trop long, on peut aussi mettre Mouvement protestant ou apparenté).
Enfin, en protestantisme, le mot religieux pour désigner quelqu'un n'a pas de sens, ou bien désigne chaque chrétien. Les Pères de l'Église sont des théologiens. Les missionnaires, s'il y a une telle catégorie, peuvent être aussi soous-catégorisés ici. Qu'ils soient clercs ou laïcs ne change rien.
On n'est donc pas encore très au point sur cette catégorisation, non? David Mitrani 12 août 2005 à 14:25 (CEST)
Oui, tu as raison, regarde ce que j'ai mis plus bas tout à l'heure quand même :) Bon week-end ! Vibby|8Þ


J'hésite a vider la catégorie Rite liturgique et a placer les qques articles qui y sont dans doctrine chrétienne, après tout, la façon d'organiser la liturgie n'est-elle pas une doctrine ? (je me lance à tout hasard, dites moi si je balance une bêtise !) Vibby|8Þ 16 août 2005 à 13:45 (CEST)

Je propose de retirer du modèle protestantisme la catégorisation dans protestantisme, à mon avis, tous les article qui porterons ca bandeau ne seront pas à classer dans protestantisme : mouvement protestant, doctrine spécifique au protestantisme, théologien protestant etc ... Vibby|8Þ 16 août 2005 à 14:40 (CEST)

[modifier] lisibilité des sous catégories

voila il y a des sous categorie pour les courants et les mouvements protestants et au final j'ai changé d'avis carr cela mets de l'ordre cependant gare aux doublons. Par exemple le lutheraisme est une sous catégorie et de plus il fait parti des courants. !!!! Si chaque expression du protestantisme fait de meme on ne s'en sort pas.

A cela je note que une catégorie personalités protestantes serait pertinante mais là encore il y aurais des doublons avec histoire du protestantisme !!! Jono 12 août 2005 à 11:25 (CEST)

Pourquoi pas creer une sous cat "Art Protestant" qui pourait contenir Gospel, Negro Spiritual, et peut etre un peu plus tard tout ce qui touche au phénomène de l'industrie de la musique chrétienne contemporaine (notemment aux USA) puis la peinture, la littérature artistique etc ... ?????????????? Jono 12 août 2005 à 12:54 (CEST)

La dernière idée me parait pas mal ... mais j'ai peur que la catégorie reste un peu vide, du moins pour le moment. Pour les autres, tu devrais lire cette page (je sais c'est long).
Je viens de ranger un peu comme c'est dit et j'ai quelques remarques par rapport à ça :
  • finalement on pourrait remettre catho/protest/otho dans christianisme, ca restera assez clair et ca évitera les sous-sous-sous-...-catégories.
  • J'ai créé religieux chrétien parce que la catégorie religieux peut englober bcp de choses finalement, alors ca sert plus a rien comme catégorie. Je ne sais pas trop quoi faire d'Homme d'église, peut être une fusion avec "religieux chrétien" ou bien le renomer en religieux catho (puisqu'il ne comporte que des catho) ? L'idéal pour moi serait de créer les catégories eveque, abbé, missionaire, etc. de les remplir en vidant "homme d'église" et de les placer dans "religieux chrétien" mais ca demande un gros travail de tri.
  • il reste a modifier tout les "mouvement protestant" en "mouvement issu de la réforme" (à moins qu'un meilleur titre ne soit trouvé ?). Un robot fera surement l'affaire. Pour moi, je pars en week-end alors je vous le souhaite bon ! a+, bon courage et merci à tous Vibby|8Þ 12 août 2005 à 14:20 (CEST)

[modifier] Icône protestantisme

Pour illustrer la série protestantisme, vous avez choisit une page de la bible (je crois), existe-t-il pas un logo plus clairement identifiable et visible : comme la croix pour les catholiques ? En effet, une croix même en petite définition est très visible, alors qu'une page de texte, non... --Pseudomoi 13 août 2005 à 09:40 (CEST)

Le retour à la Bible et au textes grecs et hébreux, est vraiment ce qui caractèrise la Réforme je ne vois donc pas mettre un autre logo car c'est ce qui rassemblent toutes les branches du Protestantisme, cet envie de se fier au texte biblique et non pas à une tradition ou une autorité. Cette Bible en plus est la Bible de Genève (une des premières versions protestantes)des personalités protestantes tel que Jean Calvin se servais de cette version biblique !!!! Mais si vous voulez VRAIMENT changer le logo vous pouvez trouver une illustration d'une Bible plus visible et aussi pertinente symboliquement que la precedente, n'hésitez pas à nous faire part de vos trouvailles Jono 13 août 2005 à 12:05 (CEST)

Ce n'était pas un reproche juste une remarque ! Effectivement, je me doutais bien qu'il n'existait pas de symboles propre au protestantisme mais je ne suis une experte... En tout cas merci pour la rapidité de la réponse et la clarté du discours. --Pseudomoi 13 août 2005 à 12:41 (CEST)

Cependant, juste une dernière remarque... Quelqu'un peut-il faire une description de cette bible sur Commons ([12]) car même si l'explication est très juste il serai bien que tout le monde puisse y avoir accès. --Pseudomoi 13 août 2005 à 12:46 (CEST)


C'est fait sur Commons , qu'en pensse tu ? Je suis ouvert à tes suggestions ... Jono 13 août 2005 à 14:54 (CEST)

Finalement meme si ce symbole ne fait pas l'unanimité dans le protestantisme et se rapporte plus aux réformés j'ai opté pour la croix huguenote, cela dit je peut encore modifier selon vos avis Jono 13 août 2005 à 18:41 (CEST)

C'est bien sympa de ta part de dire je, mais je (moi) croyais que le but d'un projet était de travailler ensemble ! Je pense que tu devrais remettre la Bible comme icône et au minimum attendre que Vibby rentre de week-end, pour qu'au moins les participants inscrits de ce Projet puissent en parler. Comme tu le dis toi-même, ce symbole ne fait pas l'unanimité, c'est le moins qu'on puisse dire : il n'y a que les Réformés et quelques Baptistes peut-être à le revendiquer. Le seul symbole commun (et qui n'en est pas un) c'est la Bible.
Pour créer des catégories, ça fait une semaine qu'on se creuse la tête pour trouver un bon système, là aussi c'est pas génial de changer tout seul dans le dos des deux autres, pardon de te l'écrire !
À bientôt pour travailler ensemble.
David Mitrani 13 août 2005 à 21:22 (CEST)
Je suis désolé d'avoir pris les devants avec pas assez de concertation. En lisant plus haut (quand je reponds à Pseudomoi) tu verra que moi aussi je trouve que la Bible est le meilleur logo, en fait c'est pour satisfaire la remarque sur la visibilité que j'ai changé le logo mais comme je l'ai dit cela est modifiable en fonction de vos avis d'ailleurs je mets desuite le logo précédent comme tu l'a suggéré ... Jono 15 août 2005 à 11:09 (CEST)
Merci. Ceci dit, ton argumentation était bonne, tout comme le souci de Pseudomoi d'une meilleure lisibilité. Hélas, c'est là un problème du protestantisme, et non de ce projet ou de cette wikipédia ! Le poisson utilisé par des charismatiques et évangéliques (y compris réformés ou cathos d'ailleurs) n'est pas non plus une bonne idée, àma. La croix latine nue (= sans crucifix) non plus. Il y a le logo de la fédération protestante, mais qui ne parle qu'aux appareils ecclésiastiques qui en sont membres, et pas même à leurs fidèles...
Il faudrait lancer dans le protestantisme une grande recherche : comment représenter clairement et simplement la gratuité du salut offert en Christ et l'autorité sauveraine des Écritures ?!... ;-)
Rendez-vous pour de prochaines aventures sur cette page de discussion ! David Mitrani 15 août 2005 à 19:40 (CEST)
Me revoilou. Je suis entierement d'accord pour modifier cette image, représetnative, il est vrai, mais pas du tout graphique !!
  • La croix huguenote n'est pas super bienvenue (perso, je la découvre)
  • Le symbole de la fpf aurait été pas mal, mais tous les mouvements n'y sont pas affiliés
  • La croix me parait pas mal ... mais comme lui faire réprésenter plus spéciquement le protestantisme que le christianisme en général ?
  • L'idée de Bible est très interessante aussi, et pourquoi pas le symbole de la Bible à la colombe de Louis Segond ? Le problème, c'est qu'il n'est sans doute pas connu de tout le monde.
  • L'ictus me plait bien aussi, mais je ne sais pas si tout le monde s'y reconnait.
Bon, je n'ai pas l'impression d'avoir avancé le débat, désolé, peut-etre que je serait un peu moins dispo à partir de maintenant, mais je ne suis jamais bien loin. Vibby|8Þ 16 août 2005 à 09:20 (CEST)
Salut à toi.
Il faudrait quelque chose comme une bible stylisée avec une croix. Le logo de la Bible à la colombe (c'est une bonne idée) doit être sous copyright. Que tout le monde cherche !
David Mitrani 16 août 2005 à 11:45 (CEST)

[modifier] Catégorie Christianisme

On pourrait avoir, en lieu et place des catégories actuelles :

  • Bible
  • Confession chrétienne
  • Doctrine chrétienne
    • Calendrier chrétien (= Calendrier liturgique + Fête chrétienne à fusionner)
    • Rite liturgique
    • Religieux chrétiens (meilleur titre à chercher, en fonction du contenu)
  • Histoire du christianisme (revoir le contenu)
    • supprimer Histoire du protestantisme (mais laisser ... du protestantisme français)
  • Religieux ou théologien chrétien
  • Symbolique chrétienne
    • Art chrétien
    • Édifice chrétien
    • Symbole chrétien

sans changer les sous-catégories non mentionnées ici !
Qu'en pensez-vous ?
David Mitrani 16 août 2005 à 14:44 (CEST)

Dans l'ensemble, ça me plait, mais je trouve que Symbolique chrétienne fait un peu trop 'fourre-tout'. Et puis les événements annuels correspondent-ils vraiment à des doctrines ? Et tu entends quoi par Religieux chrétiens (le premier) ? Vibby|8Þ

  • symbolique : oui, c'est vrai, mais il y a quand même une parenté claire, il s'agit d'expressions non dogmatiques, avec d'autres media que le langage parlé. On pourrait d'ailleurs y mettre le calendrier des fêtes chrétiennes (pas les rites liturgiques qui sont en fait des courants d'expression non romaine dans l'Église catholique).
  • religieux : j'ai laissé ce nom en attendant ; la catégorie contient différentes fonctions ou rôles (chez moi, on dirait ministères).
David Mitrani 16 août 2005 à 22:03 (CEST)

[modifier] Modif catégorie

Juste pour qu'on se mette d'accord, on nomme comment la catégorie pour les mouvements (pseudo-)protestants ? Mouvement issu de la réforme me parrait trop lourd et la réforme c'est pas connu de tt le monde. Mouvement protestant ou assimilé serait possible, mais qui va penser qu'une pareil catégorie existe en écrivant un article ?? Si vous avez des idées ... Vibby|8Þ


À la demande de Vibby je retransmets le message que j´avais laissé sur la page de discussion de... désolé, j'ai oublié...
{Catégorie protestantisme} *** Concenrnant les dernières rectifications... Le lien vers Évangéliques dans la catégorie n'est pas approprié dans la mesure où il est sous le titre "Mouvements". "Évangéliques" ne renvoie pas à un mouvement protestant mais à une ensemble d'églises, au contraire du christianisme évangélique (ou évangélicalisme), qui renvoie plutôt à un mouvement spirituel.
En plus, je pense qu'il serait plus clair d'indiquer le NOM des mouvements eux-mêmes plutôt que les noms de leurs pratiquants (ce qui est le cas actuellement){, chose elle-même incertaine} : Réformés, Luthériens, Anglicans, Évangéliques, Pentecôtistes ; en les remplaçant respectivement par Presbytérianisme (nom qui caractérise le mouvement à la base des Églises réformées), Luthérianisme, Anglicanisme, Évangélicalisme (ou Christianisme évangélique), et Pentecôtisme. Mieux vaut faire cela plutôt que de renvoyer de manière confuse et indistincte soit vers des articles concernant des églises, soit vers des articles concernant des mouvements spirituels protestants.
Cln-id
Aucun réformé français ne comprendrait que c'est de lui qu'on parle sous le nom Presbytérianisme.
Tes habitudes de langage sont manifestement anglo-saxonnes (tu as le droit !...), et la langue française ne fait pas de différence entre évangélique et évangélique !
David Mitrani 16 août 2005 à 21:49 (CEST)


Et pour donner mon avis quant à la proposition de Vibby sur le titre "Mouvements", je pense honnêtement qu'on se casse trop la tête et qu'il serait bien plus simple et plus logique de s'en tenir à des noms de mouvements (spirituels), évidemment affiliés au protestantisme, que d'essayer de catégoriser les dizaines de mouvements ecclésiastiques "protestants et affiliés"... Vous ne pensez pas?
Paix -- Cln-id
C'est quoi, évidemment affiliés ? Les ADD considèrent qu'elles n'en sont pas (moi si). Les Témoins considèrent qu'ils en sont (moi non). Qui décide ? Quel critère ?
Merci à celui qui trouvera LA réponse !
David Mitrani 16 août 2005 à 19:37 (CEST)


Tout d'abord, je me permets de pointer que tu es tombé dans le panneau, tu t'es pour ainsi dire instinctivement référé à des groupes ecclésiastiques plutôt qu'à ce dont je parlais, à savoir, des "mouvements (spirituels), évidemment affiliés au protestantisme". Ce qui "décide" (pour reprendre ton mot), le critère, c'est donc le fait que les doctrines d'un mouvement donné puissent être évidemment affiliées au protestantisme. Mais c'est une bonne question, parce qu'elle montre toute l'ambiguïté qu'il y a à vouloir classifier des groupes ecclésiastiques plutôt que des mouvements spirituels.
Sur base de cela, je tente donc une réponse à la question, qui je l'espère indiquera convenablement la distinction à opérer entre mouvements spirituels et groupes ecclésiastiques.
1. Les désaccords des ADD sont liés à des considérations ecclésiologiques, alors que leur appartenance spirituelle (pour être scolaire : le mouvement spirituel qui les fonde) peut facilement être rattachée au pentecôtisme.
2. Les Témoins ont clairement des désaccords profonds d'ordre doctrinal avec le protestantisme (Trinité, Sola Gratia/Salut et sotérologie, eschatologie, mœurs...). Peu importe leur avis sur la "protestanteté" de leur ecclésiologie (ou même de leurs conceptions théologiques), ou le tien, ou le mien, ce groupe ne peut pas être affilié au protestantisme car il s'agit d'un mouvement spirituel distinct, très difficilement affiliable (si pas impossible à affilier) au protestantisme...
J'espère que tout le monde comprend où je veux en venir... Reste à savoir s'il y a des désaccords, ce à quoi je reste tout à fait ouvert ! Cln-id 16 août 2005 à 20:58 (CEST)
Je dois être particulièrement bouché, ce soir, excuse-moi !
Par exemple, le Renouveau charismatique, mouvement spirituel et non pas organisation, est-il affilié ou pas au protestantisme ? Moi, j'aurai tendance à dire que la question n'a pas de sens : un mouvement spirituel ne s'affilie pas, celui-ci en est l'une des preuves !... Des organisations, oui. Et, du coup, ce qui est en question est bien de savoir si l'on met les Églises et associations unitariennes et universalistes, les Témoins, les Scientistes, etc. (à quoi je répondrais non selon mes critères perso à moi, les miens), les Pentecôtistes, les Anglicans, les Adventistes (à quoi moi, je réponds oui). Par ailleurs, l'anglicanisme est un mouvement qui est, historiquement, nettement protestant, à mon sens. Mais l'Église d'Angleterre, qui en est la principale incarnation actuelle, ne me semble pas, elle, protestante (et ne le revendique pas)... bien que je pense qu'il faille la considérer comme telle dans nos tentatives pédagogiques de regroupements.
À toi d'éclairer mieux ma lanterne !
David Mitrani 16 août 2005 à 21:49 (CEST)


Bien essayé... je plaisante.

Le Renouveau charismatique, au sens où on devrait le comprendre, n'est pas un mouvement spirituel mais d'abord un mouvement ecclésiologique. Il s'agit avant tout d'une sorte de réforme institutionnelle dans certaines Églises chrétiennes, sur fond théologique. En l'espèce, il concerne plus l'adoration chrétienne (ou culte chrétien), ainsi que la transformation par l'Esprit-Saint, dorctrines que l'on retrouve aussi bien dans le pentecôtisme de la fin du 19e que dans le méthodisme au 17e siècle. Qui plus est – en considérant que le revivalisme est une "école" spirituelle –, dans la mesure où il a su se fondre complètement dans la théologie catholique, il me semble bien peu probable qu'on puisse l'identifier comme mouvement "affilié protestant" alors qu'il s'agit d'une tendance cultuelle principalement ecclésiologique, dans le christianisme. [Au risque de rappeler que le revivalisme existe dans l'Islam, p.ex., opposé principalement au fondamentalisme.]

Le mouvement spirituel transcende les dénominations ; c'est le cas de l'évangélicalisme et de ses subdivisions en dénominations ; du luthérianisme ; pour ne citer que ceux-là, de façon brouillonne.

L'anglicanisme est théologiquement inspiré de la Réforme, et on peut dans ce cas l'affilier au protestantisme.

D'autres groupes généralement qualifiés de sectes sont inspirés par des doctrines en porte-à-faux avec les fondements doctrinaux du protestantisme.

J'insiste en disant que je considère qu'essayer de recenser les dizaines de groupes ecclésiastiques protestants ou prétendument protestants n'a pas sa place dans une catégorie dont le but serait en ce point précis de donner un aperçu de ce que sont les principaux mouvements spirituels affiliés au protestantisme : luthérianisme, presbytériansme, évangélicalisme, anglicanisme. C'est ceux-là que je vois principalement.

Propositions bienvenues... Cln-id 17 août 2005 à 02:32 (CEST)

D'une façon pratique, au niveau des catégories, qu'est ce que tu propose Cln-id ? Tu penses qu'il faut définir un certain nombre de critères indispensable à l'intégration dans cette catégorie ? Ou bien tu penses qu'il faudrait enlever "mouvement protestant" au profit du seul "confession chrétienne". Par ailleurs, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce dernier porte mal son nom à mon avis, "dénomination chrétienne", ou, plus simple, "mouvement chrétien" me paraissent plus communs. Vibby|8Þ 17 août 2005 à 13:09 (CEST)
Je pense qu'il faudrait rester clair et distinguer "mouvement spirituel protestant" (qui est un titre tout à fait convenable) de "Églises protestantes" (encore que, là, le titre ne soit pas univoque...). Dans la première catégorie devraient être regroupés tous les mouvements que l'on peut affilier au protestantisme de façon évidente. Ça se mesure au niveau des doctrines du mouvement : il faut pouvoir retracer leur caractéristiques aux fondements et/ou aux idéaux de la Réforme.
Pour "Églises protestantes", réflexion faite, je pense qu'il faudrait considérer ça comme une sous-catégorie dans quelque chose de plus large, comme "Groupes issus de la Réforme", qui se subdiviserait alors en "Groupes protestants" et en "Groupes pseudo-protestantes et Autres", ou quelque chose comme ça. Mon choix pour le mot "Groupe" ("groupement" serait peut-être meilleur) vient du fait que ce qui serait regroupé dans ces sous-catégrories ne serait pas forcément des églises (ex. : Armée du Salut, Amish, Quakers, Mormons).

Qu'en pensez-vous ? Cln-id 17 août 2005 à 17:09 (CEST)

Si je résume ton idée, on a

─O Catégorie:Christianisme
  ├─O Catégorie:Doctrine chrétienne
  ├─O Catégorie:Religieux chrétien
  │ ├─O Catégorie:Père de l'Église
  │ ├─O Catégorie:Théologien catholique
  │ ├─O Catégorie:Théologien protestant
  │ ├─O Catégorie:Théologien orthodoxe
  │ ├─O Catégorie:Théologien pré-réformateur
  │ ├─O Catégorie:Théologien (+nationalité)
  │ └─O Catégorie:Missionaire
  │ │...
  ├─O Catégorie:Confession chrétienne
  │ ├─O Catégorie:Protestantisme
  │ │ ├─O Catégorie:Théologien protestant
  │ │ ├─O Catégorie:Église issue de la Réforme
  │ │ │ ├─O Catégorie:Église protestante
  │ │ │ ├─O Catégorie:Anglicanisme
  │ │ │ └─O Catégorie:Groupement d'origine protestante
  │ │ ├─O Catégorie:Œuvre protestante
  │ │ ├─O Catégorie:Courant spirituel protestant
  │ │ └─O Catégorie:Histoire du protestantisme français
  │ ├─O Catégorie:Catholicisme
  │ └─O Catégorie:Orthodoxie
  ├─O Catégorie:Histoire du christianisme (à placer aussi qque part dans Catégorie:Histoire)
  │ ├─O Catégorie:Histoire du protestantisme français
  │ ├─O Catégorie:Histoire du catholicisme en France
  └─O Catégorie:Symbolique chrétienne (nom a débattre)
    ├─O Catégorie:Art chrétien
    ├─O Catégorie:Symbole chrétien
    └─O Catégorie:Calendrier chrétien

N'hésites pas à modifier si je me suis un peu trompé, c'est pour clarifier de ce dont on parle Vibby|8Þ 17 août 2005 à 17:40 (CEST)

J'ai corrigé "Églises protestantes" en "Groupements protestants" (j'en ai donné la raison plus haut). Idem pour la sous-catégorie suivante. Sinon tu as bien saisi l'idée.
Une chose en plus : je pense que ce serait plus convenable de mettre les titres des catégories au pluriel étant donné qu'elles renfermeront plusieurs articles. Maintenant, si la norme est de mettre au singulier, j'admets...
Est-ce qu'on peut s'en tenir à ça et "faire le ménage" dans l'imbroglio de catégiries actuel ?

Cln-id 17 août 2005 à 18:11 (CEST)

Conformément à ce qui a été écrit par les uns et les autres, je pense qu'il faudrait laisser l'anglicanisme dans le protestantisme.
Pour les noms des catégories, et pour unifier le débat de la semaine dernière et celui de cette semaine, on aurait donc courant spirituel protestant et Église issue de la Réforme, au sein de laquelle catégorie on pourrait avoir Église protestante, Anglicanisme, Groupement d'origine protestante (il faut éviter tout titre sectaire), et enfin Œuvre protestante qu'on a oubliée ! Il faut éviter au maximum mouvement puisque chacun de nous lui donne un sens différent, et que tout mouve dans la protestantisme de toutes façons...
La question de l'histoire est à étudier plus...
Je modifie le tableau, moi aussi.
À plus. David Mitrani 17 août 2005 à 19:12 (CEST)
OK pour faire figurer l'anglicanisme dans le protestantisme.
Pour le terme "mouvement spirituel", va s'il est remplacé par "courant spirituel"
Par contre, j'ai du mal avec "Groupement d'origine protestante". Les critères à déterminer pour savoir si un groupement est d'origine protestante demandent un sens assez fin de l'histoire de chacun de ces groupements, ou alors ce seront des critères assez subjectifs. Je pense que les critères que j'ai donnés plus haut donnent une base plus objective, et assez neutre (qu'on me corrige si l'on pense que je me trompe) :
  • un groupement est "pseudo-protestant" s'il clame l'être mais que tout ou partie de ses orientations doctrinales se distinguent des fondements du protestantisme ; la "protestanteté" de ces groupements n'est donc pas claire, ce même si l'on déetrmine quelles sont leur origine. Nous ne jugeons pas s'ils sont protestants ou ne le sont pas, mais "pseudo-" signifiant "qui veut passer pour", on ne fait que rendre compte de la situation ;
  • l'ajout de "autres" vise les groupements qu'on aurait du mal à catégoriser, ou dont la classification serait soumise à débat (dans Wikipédia ou en général).
Sinon, je me pose des questions sur "Œuvre protestante", parce qu'il faut des critères assez clairs pour distinguer ce qu'est une œuvre protestante... De plus, je pense que "groupement" est suffisamment large pour embrasser les œuvres et les autres organisations dont on ne saurait pas bien si ce sont des églises ou des œuvres.
J'ajouterai que selon moi, il faut faire gaffe à ne pas multiplier les catégories à l'infini, de peur d'induire le lecteur en confusion.
Je propose donc :
─O Catégorie:Protestantisme
  │ │ ├─O Catégorie:Théologien protestant
  │ │ ├─O Catégorie:Groupement issu de la Réforme
  │ │ │ ├─O Catégorie:Église protestante
  │ │ │ ├─O Catégorie:Anglicanisme
  │ │ │ └─O Catégorie:Groupements pseudo-protestants et autres
  │ │ ├─O Catégorie:Courant spirituel protestant
  │ │ └─O Catégorie:Histoire du protestantisme français
À vous la parole... --Cln-id 17 août 2005 à 22:59 (CEST)
En fait, il faut des critères. Mais qui va les définir, excluant ainsi certains groupes et incluant d'autres ? Les deux principes de la Réforme magistérielle (luthéro-réformée), desquels dépendent les autres, sont le principe matériel (= le contenu), à savoir le salut par grâce seule, et le principe formel, à savoir l'Écriture seule. Qui s'y tient ?!... À ma connaissance, honnêtement, personne.
Pseudo évoque immanquablement faux et porte donc un jugement de valeur qui n'a pas de place ici. Il faut trouver un titre qui ne choque personne (sinon, il n'y a qu'à mettre sectes... sauf qu'on est toujours la secte de quelqu'un d'autre, qui qu'on soit...).
Autres groupes serait bien, sauf qu'en dehors de l'arbre classificatoire, ça ne veut rien dire ! Et il faut garder un singulier.
Par Œuvre, j'entendais ce que les cathos appellent institutions, de l'Armée du Salut à la Mission populaire évangélique, de la Fondation John-Bost à l'Entraide protestante, du Défap au SEL, etc... (pardon de penser Français dans mes exemples)
Histoire du protestantisme français ne regroupe que des choses qui sont dans Guerres de religion, en fait c'est la même catégorie, il faudra les fusionner sous Guerres de religion.
La catégorie Théologiens est mal placée et devrait figurer sous Religion. Une grande partie de la catégorie Religieux chrétien (mais pas tout) devrait s'intituler Religieux catholique.
etc. Je tâche de vous faire une proposition sous peu.
David Mitrani 18 août 2005 à 00:10 (CEST)

[modifier] SOUS-CATÉGORIE « ÉVANGÉLICALISME »

Sous-catégorie
Évangélicalisme
Et articles connexes
Le credo symbole, IΧΘΥΣ

Arrière-plan

Christianisme
Protestantisme
Piétisme

Distinctions doctrinales

Inerrance biblique
Trinité
Nouvelle naissance
Plan de Salut
Grande Commission

Personnages marquants

John Wesley
George Whitefield
Charles Spurgeon
Billy Graham

Dénominations

Baptisme
Adventisme
Méthodisme
Pentecôtisme
Voir : Églises évangéliques

Dimensions du
christianisme évangélique

Expansionnisme et expansion
Dimension ecclésiologique
Dim. sociopolitique et culturelle
Dialogue interreligieux

Salut,

En contribuant à l'article "évangélique", je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une réalité trop vaste que pour être contenue dans un seul article. Je me suis alors dit que plusieurs personnes pourraient contribuer à l'élaboration d'une sous-catégorie "évangélicalisme". Sachant que l'on parle de plus en plus de ce mouvement dans le monde francophone, et dans le monde ; sachant qu'on considère qu'il réunit sous sa bannière plus de 55% des protestants de par le monde (500 millions sur 900 millions) ; étant donné qu'il est à la fois la forme de christianisme qui connait l'expansion la plus forte mais également une forme ecclésiologique et une influence politique et culturelle des plus intéressantes ; et vu que dans le monde francophone ce mouvement est peu connu car sous-terrain, je m'étais dit qu'il serait bien que l'on puisse êttre nos connaissances ensemble pour pouvoir les mettre à profit.

Personnement, je compte m'inspirer à mesure variable du volet anglophone sur le christianisme évangélique.

Voici, ci à gauche, une proposition de sous-catégorie qui apparaîtrait sur une page "Christianisme évangélique" (pour remplacer et éviter la confusion avec "Évangélique" -- ce terme confus serait alors clarifié par un pré-tri dans une page d'homonymie) qui serait moins "fourre-tout". Qu'en pensez-vous ? Il ne s'agit que d'un brouillon et il va de soi que les titres d'articles peuvent être sujets à discussion.

Réactions, suggestions bienvenues ;-) Cln-id 17 août 2005 à 03:31 (CEST)

L'idée est a creuser, mais je pense qu'on devrait commencer par éclaircir le protestantisme d'une manière générale ... après on pourra s'attaquer, en temps que projet, a des cas plus spécifiques. Mais si tu es motivé pour te lancer dans ce boulot voire dans un projet évangélicalisme, hésite pas ! D'autant plus, qu'on aura un certain nombre de points à voir ensemble. Vibby|8Þ 17 août 2005 à 10:46 (CEST)
D'accord avec Vibby.
Par ailleurs, je reste dubitatif, Cln-id, sur tes classifications, et sur ta vision américaine des choses. Le protestantisme évangélique français est une réalité différente, avec à la fois un plus grand cloisonnement entre les dénominations, et à côté de lui une Église réformée qui, parce qu'elle est une Église unie, héritière du Réveil calviniste et du méthodisme tout autant que du libéralisme ou du christianisme social, est elle aussi traversée par des courants évangéliques. De plus, la majorité du pentecôtisme français reste extérieure à la mouvance évangélique classique.
À plus. David Mitrani 17 août 2005 à 11:15 (CEST)
Je suis super d'accord avec david, cette vision est tres américaine, rien que le terme d'"évangélicalisme" est une francisation d'un terme américain. Bref en tant qu'évangéliue français je ne me retrouve pas trop dans cela mais je pensse que d'autres ne s'y retrouve pas non plus , j'aimerais y contribuer mais je crois (àtitre personnel) la priorité est de creer un projet protestantisme cohérant (ce qui de toute manière aplanira le sentier lollll pour un projet évangélique). Jono 17 août 2005 à 12:14 (CEST)
Je suis super d'accord avec Cln-id sur la création de la catégorie évangélicalisme et l'article d'homonymie pour désambiguer évangélique d'avec évangélicalisme. André Gounelle fait bien la diféfrence entre les églises évangéliques des courants historiques et le néo-protestantisme américain tel qu'il se développe activement en France. D'ailleurs, il est apparu en 1947 dans les fourgons de nos libérateurs (avec les Alcooliques Anonymes apportés par les baptistes). Je suppose qu'on se souvient du financement de la faculté d'Aix en provence ? Du soutien aux petites églises pour faire pièce au dangereux libéralisme du protestantisme français et de la tentative de l'une de ces petites églises de confisquer l'ensemble des temples marqués évangéliques au prétexte que l'ERF ne se disait plus évangélique ? Il serait temps de ne pas se mettre les mains devant les yeux pour être politiquement correct !

Benoit Montfort 24 février 2006 à 13:46 (CET)


OK, message reçu... Je n'avais pas l'intention de monopoliser toutes les forces sur ce projet ! Simplement ça me gêne, dans la mesure où j'y ai contribué, de voir un article sur le christianisme évangélique qui soit encore si confus.

Mais il me faut répondre à certaines remarques.

  • Sur une certaine "américanité" de la sous-catégorie : je l'admets tout à fait, vu que je me suis inspiré de ce que j'ai vu du côté anglophone pour constituer cette catégorie. Le nom évangélicalisme est une appellation d'origine américaine, il est vrai, mais reconnue en français et utilisée faute de mieux : nous n'avons aucun équivalent en français qui nous empêche d'être équivoque, comme c'est le cas pour l'appellation "christianisme évangélique" (que j'ai tout de même gardée comme titre d'article, car plus évocateur). Il n'empêche, pourtant, que beaucoup des points repris ici, comme les distinctions doctrinales, ont à mon sens toute leur validité (à l'exception probablement des personnages marquants), et ne se résument vraiment pas à une conception américaine.
  • Sur l'évangélicalisme en France : n'étant pas Français, je ne peux, en grande partie, que me plier aux observations de David Mitrani. Cependant, vous aurez compris que je n'adhère pas tout à fait à un cantonnement à la France et encore moins aux églises évangéliques "extra-ERF". Le christianisme évangélique est (au risque de donner l'impression de me répéter) un mouvement spirituel qui transcende les dénominations et les appartenances ecclésiastiques (ce qui explique qu'il y ait des évangéliques parmi les réformés). Un article dans une encyclopédie devrait aller plus loin que la situation dans un seul pays – pas besoin d'aller très loin, rien qu'en Europe francophone il y a aussi l'évangélicalisme en Belgique et surtout en Suisse...

Je n'abandonne pas, bien entendu, le projet protestantisme... Mais il faut de la clarté partout ;-) Cln-id 17 août 2005 à 15:56 (CEST)

[modifier] Catégories, suite au 18 août

La question des Scientistes et Témoins et autres est insoluble. Il faudra simplement décider si on les met dedans ou non...

Sinon, voici une proposition de modification des catégories qui nous concernent de près ou de loin, tenant compte du contenu actuel des existantes.

-O Catégorie:Christianisme
 ├─O Catégorie:Art chrétien
 │ ├─O Catégorie:Architecture chrétienne  à la place de Catégorie:Édifice chrétien
 │ ├─O Catégorie:Iconographie chrétienne
 │ │ └─O Catégorie:Symbole chrétien
 │ └─O Catégorie:Musique chrétienne
 ├─O Catégorie:Bible
 ├─O Catégorie:Confession chrétienne
 │ ├─O Catégorie:Anglicanisme  qui se trouve aussi dans Catégorie:Protestantisme
 │ ├─O Catégorie:Catholicisme
 │ │ ├─O …………
 │ │ ├─O Catégorie:Liturgie catholique
 │ │ │ └─O Catégorie:Rite liturgique
 │ │ ├─O …………
 │ │ └─O Catégorie:Religieux catholique  soit tout Catégorie:Religieux chrétien actuel, 
 │ │     sauf Catégorie:Patriarche qui va dans Catégorie:Chrétiens d'Orient, 
 │ │     et Catégorie:Père de l'Église et Catégorie:Théologien cf. ci-dessous
 │ ├─O Catégorie:Chrétiens d'Orient
 │ ├─O Catégorie:Orthodoxie  qui se trouve aussi dans Catégorie:Chrétiens d'Orient
 │ └─O Catégorie:Protestantisme
 │   ├─O Catégorie:Courant spirituel protestant
 │   ├─O Catégorie:Histoire du protestantisme
 │   │ └─O Catégorie:Guerres de religion
 │   │   └─O Catégorie:La Rochelle
 │   ├─O Catégorie:Mouvement issu de la Réforme
 │   │ ├─O Catégorie:Anglicanisme  qui se trouve aussi dans Catégorie:Confession chrétienne
 │   │ ├─O Catégorie:Église protestante
 │   │ ├─O [[:Catégorie:Groupement assimilé au protestantisme [ou autre]]] - Le "ou autre" reste à discuter --
 │   │ │     Cln-id 18 août 2005 à 02:28 (CEST)
 │   │ │         Tout reste à discuter !
 │   │ └─O Catégorie:Œuvre protestante
 │   └─O Catégorie:Personnalité protestante
 │     ├─O Catégorie:Personnalité publique protestante  à moins de trouver un autre nom
 │     ├─O Catégorie:Théologien protestant  qui se trouve aussi dans Catégorie:Théologien
 │     └─O Catégorie:Théologien pré-réformateur  qui se trouve aussi dans Catégorie:Théologien
 ├─O Catégorie:Doctrine chrétienne
 │ └─O Catégorie:Calendrier chrétien  fusion de Catégorie:Calendrier liturgique et de Catégorie:Fête chrétienne
 ├─O Catégorie:Histoire du christianisme  à placer aussi dans Catégorie:Histoire)
 │ ├─O Catégorie:Histoire du catholicisme en France
 │ └─O Catégorie:Histoire du protestantisme  cf. ci-dessus
 └─O Catégorie:Religieux chrétien
   ├─O Catégorie:Père de l'Église
   ├─O Catégorie:Religieux catholique  soit tout Catégorie:Religieux chrétien actuel, 
   │     sauf Catégorie:Patriarche qui va dansCatégorie:Chrétiens d'Orient, 
   │     et Catégorie:Père de l'Église et Catégorie:Théologien, ici-même
   ├─O Catégorie:Théologien catholique
   ├─O Catégorie:Théologien protestant
   ├─O Catégorie:Théologien orthodoxe
   └─O Catégorie:Théologien pré-réformateur
-O ……………
-O Catégorie:Théologien
 ├─O Catégorie:Théologien (+nationalité)
 ├─O Catégorie:Père de l'Église
 ├─O Catégorie:Théologien catholique
 ├─O Catégorie:Théologien islamique  quoique musulman serait plus joli et plus approprié 
 │     [Note : "musulman" et "islamique" ne signifient pas la même chose ; ici le terme est justifié --
 │        Cln-id 18 août 2005 à 02:28 (CEST)]
 │            Non. Une personne est musulmane, une chose est islamique (c'est la même racine).
 ├─O Catégorie:Théologien juif
 ├─O Catégorie:Théologien orthodoxe
 ├─O Catégorie:Théologien protestant
 └─O Catégorie:Théologien pré-réformateur

Qu'en pensez-vous ? (Il faudra consulter aussi le Projet Catho pour ce qui les concerne.)

Bonne nuit ! David Mitrani 18 août 2005 à 01:18 (CEST)

C'est certainement un schéma complexe. La communauté de Taizé fait actuellement partie de la catégorie:Confession chrétienne mais n'est-ce pas un mouvement œcuménique plutôt qu'une confession comme le luthérianisme ? Il y a beaucoup de catégories concernant les théologiens ; on peut bien les regrouper par pays mais c'est sûr qu'on les reconnaît plus clairement par leur confession (protestant, catholique, orthodoxe). Beaucoup de théologiens sont des laïcs mais ici ils sont catégorisés comme des religieux. Les Témoins de Jéhovah et la science chrétienne se réclament parfois du protestantisme mais ils sont bien différents des calvinistes, des pentecôtistes, des baptistes et des quakers ; je vous laisse trancher là-dessus. Je pense qu'il faudrait éventuellement étendre les catégories d'histoire du catholicisme en dehors de la France et parler davantage des mouvements protestants aux États-Unis et en Amérique latine. Il doit manquer des articles sur les objets liturgiques et sur les prières courantes dans les confessions protestantes. Peut-être que vous pourriez créer une liste de «liens rouges» pour planifier vos démarches. Cordialement, ADM

[modifier] Taizé

Peut-être faudrait-il oser dire que c'est une communauté catholique romaine expérimentale ? Benoit Montfort 24 février 2006 à 13:50 (CET)

Ou peut-être pas... Ce serait un point de vue, correspondant à la ligne éditoriale du journal réforme (tiens il lui faudrait son article à çui là) et contesté y compris parmi les lecteurs dudit journal... Certains (et pas seulement chez les catholiques) le considère comme une communauté oecuménique, avec une histoire particulière qui ne discrédite pas tant que ça son action... Dans tous les cas une telle opinion ne peut être exprimée qu'en la rapportant à ceux qui l'expriment (il est facile de trouver les sources dans les différentes publications réformées, il serait probablement plus difficile de trouver le même avis dans d'autres sources...) IL ne s'agit pas là de politiquement correct mais d'application du principe de neutralité Ichtus 10 avril 2006 à 14:57 (CEST)

[modifier] poignées de modifications

Eh non, tout le monde ne dort pas !

Je pense que nous sommes tombé sur un accord qui peut convenir à chacun.

Simplement deux remarques :

  • Il semble bien étrange de classer la catégorie "Église protestante" dans la catégorie "Organisme issu de la Réforme"... L'Église est-elle un organisme ? Il me semble que la définition d'une Église est celle d'une communauté de chrétiens, et non celle d'un organisme, qui résume l'Église à sa simple dimension institutionnelle. Plus qu'une institution, l'Église est caractérisée par ce qui fait d'elle l'Église : le caractère de communion qu'il est censé y avoir, motivée par la prétention à ce que Jésus-Christ l'aurait instituée lui-même. Voilà pourquoi on distingue les œuvres des Églises ; parce que l'aspect de communauté est distinctif ; c'est un peu comme si tu résumais la République française à un régime politique, par exemple. Je pencherais plutôt pour le vocable de "groupement", encore une fois par souci de généralité.
  • Je comprends la réticence à employer le préfixe "pseudo-". La transformation en "ou proche" me semble assez floue, car elle pourrait par exemple inclure les groupements œcuméniques dans une catégorie qui veut réunir des mouvements assimilés au protestantisme. Voilà pourquoi, à défaut de "pseudo-" je verrais mieux le titre "Groupements protestants ou assimilés". J'insiste pour qu'il y ait une séparation, non pas parce que je considère certains groupements comme des sectes, mais parce qu'il y a une distinction à faire entre le protestantisme dans la ligne dominante et des mouvements rejetés par celui-ci. En même temps, nul n'est besoin, si l'on se veut neutre, de considérér ces groupements comme protestants ou proches du protestantisme (car on ne peut pas toujours l'affirmer de façon univoque et objective); dire qu'ils sont assimilés au protestantisme indique clairement qu'ils y a des arguments suffisants pour que lesdits groupements soient déclarés semblables à (c'est ce qu'évoque assimilés) du protestantisme dans la ligne dominante. Je répète, en outre, la nécessité de garder à l'esprit que tous ces groupements ne sont pas des églises (la Fraternité, le Mouvement de l'Éveil spirituel intérieur ne sont pas des Églises mais bien des groupements), d'où la nécessaire création d'une catégorie supplémentaire ne regroupant pas les Églises.

Toi, ainsi que les autres, pouvez voir ci-dessus les modifications que j'ai introduites. À la prochaine --Cln-id 18 août 2005 à 02:28 (CEST)

Pour Église, je ne fais pas de théologie, mais cherche juste quelque chose qui corresponde au contenu et soit lisible par les utilisateurs de la Wikipédia. Revenons donc à Mouvement, après tout...
Pour les mouvements issus de la Réforme au point qu'ils en sont sortis, je répète que La question des Scientistes et Témoins et autres est insoluble. Il faudra simplement décider si on les met dedans ou non...
Je pense que ce serait bien qu'on ne touche plus le tableau, mais que la discussion se poursuive là en-dessous, pour que tout le monde discute sur la même chose.
À plus. David Mitrani 18 août 2005 à 10:09 (CEST)
Le tableau me convient tel quel. Il ne faut plus qu'arrêter des formules pour toutes les catégories en jeu. "Mouvement" me paraît bon – je pense que vous savez pourquoi, maintenant. Mon doute devant "Église" était lié à une question de bon sens : il n'y a pas que des Églises qui sont issues de la Réforme, et une Église est par définition (et non pas par théologie) plus qu'un simple organisme...
Je prends note de ton insistance sur La question des Scientistes et Témoins et autres, mais mon intention n'avait pas été de la traiter en tant que telle ici. Je pense qu'il vaut mieux choisir des catégories avant de discuter le détail de ce qui y figurera. Mais dans la mesure où ces deux mouvements se distinguent eux-mêmes, de leur plein gré, du protestantisme, je pense qu'il est normal, tout au plus, des les y assimiler... D'autres groupes se réclament de la mouvance protestante (les Mormons, la Fraternité, le Mouvement de l'Éveil spirituel intérieur, et d'autres) mais ne sont pas reconnus comme tels. Selon moi ils sont du même acabit et ne peuvent être au mieux qu'assimilés au protestantisme dans la ligne dominante.
À la prochaine --Cln-id 18 août 2005 à 14:43 (CEST)
L'organisation me plait bien. Deux remarque cependant :
  • courant protestant me parait mieux que courant spirituel protestant, plus simple et plus commun.
  • j'ai peur que théologien soit trop rempli de sous catégories (surtout avec les nationalité), peut-être créé la catégorie intermédiaire théologien par pays (nom à révoir mais j'ai pas d'idée là)
Pour les noms de catégorie, c'est toujours au singulier (par exemple, sur l'article luthéranisme, c'est UN mouvement, alors on met courant protestant) Pour les groupes + ou - protestants, c'est un débat difficile et je n'ose m'y introduire ;)
J'aime pas la catégorie patriarche, je ne sais pas trop comment, mais je pense qu'on devrait en créer une pour les partiarches biblique, et renommer aussi celle-ci.
Désolé mais j'ai moins de temps en ce moment. a+ Vibby|8Þ 19 août 2005 à 11:06 (CEST)
Dommage, j'espérais ton avis pour les groupes + ou - protestants.
Les Mormons ne sont clairement pas chrétiens, mettant, comme les musulmans, une meilleure et ultime révélation au-dessus de la révélation biblique. Ce n'est pas leur faire injure que de ne pas les mettre ici.
Je ne connais pas les deux autres groupes cités par Cln-id, mais je propose de ne pas les inclure, ni les Témoins de Jéhovah, ni les Scientistes, là encore sans jugement de valeur sur leurs croyances ou leurs pratiques (ce n'est pas le lieu).
Du coup, la catégorie objet de tous les débats n'aurait plus lieu d'être.
Pour les courants, je trouve la précision spirituels intéressante pour distinguer des mouvements. Mais, bon,...
On peut tout-à-fait faire une catégorie théologien (par pays).
Pour la Bible, où il n'y a effectivement pas assez de sous-catégories, je propose qu'on n'y touche pas pour le moment ! Mais on peut déjà préciser ici Patriarche (chrétien).
D'autres réactions ?
19 août 2005 à 19:29 (CEST)
Je signalerai simplement que les deux groupes évoqués par David Mitrani (TJ, Scientologie) sont répertoriés comme sectes dans l'encyclopédie Wikipédia et [listés dans l'article «Secte» de l'encyclopédie]. Je pourrais citer quelques groupes "assimilés protestants" sans l'être sur le plan de la doctrine. Mais bon, avec mes standards même les cathos sont limite... Ce que je veux dire c'est que mieux vaut avoir cette catégorie à l'esprit, même si on ne la crée pas directement, pour s'en servir le moment opportun. --- Mais je pense qu'il faudrait se décider et les créer pour arranger le souk qu'il y a dans les catégories présentement... Àplouche... Cln-id 20 août 2005 à 00:04 (CEST)
Attends un peu, qu'il puisse y avoir d'autres réactions. Et puis je tâcherai de faire.
Ensuite, on pourra s'attaquer à ce qui est important: le contenu des articles, existants ou à créer.
David Mitrani 20 août 2005 à 11:33 (CEST)
Pardon de monopoliser la parole mais je tenais aussi à souligner qu'il est nécessaire de mentionner qu'une des catégories concerne un courant "spirituel" pour distinguer du mouvement (institutionnel ou ecclésiologique). Cln-id

[modifier] Fixer les catégories

Je crois qu'on a trouvé un consensus ! Je me propose a classer les articles, au moins sur le modéle de classement temporaire, pour les "autres mouvements", je crois qu'on va se contenter de les mettre dans "nouveau mouvement religieux" pour le moment, on verra plus tard ... Du coup on peut mettre "mouvement protestant" directement dans protestantisme pour le moment.

Pour les courants, après reflexion, ok pour garder le "spirituel", c vrai que la différence avec les mouvement est plus claire comme ça.

Je colle la version pseudo(:P)-finale de l'organisation des catégories sur la page du projet.

David a raison, attaquons nous aux articles. Je crois qu'on devrait s'attaquer à un modèle pour les églises, avec la liste des doctrines principales etc ... pourquoi pas un modèle:mouvement protestant comme le modèle:commune ? Vibby|8Þ 20 août 2005 à 19:23 (CEST)

Finalement, en recopiant les catégorie sur la page du projet, j'ai à nouveau modifier qques petites choses :D

  • Père de l'église et docteur de l'église semblent etre des catégories catho -> dans religieux catho.
  • Si oeuvre protestante, pourquoi pas oeuvre chrétienne ?
  • Je ne sais pas comment mettre anglicanisme dans protestantisme ...

Enfin de propose de partir la dessus, bien que ca reste parfaitement discutable Vibby|8Þ 20 août 2005 à 19:56 (CEST)

Salut !
Pour le modèle pour les Églises, il faut voir, mais je ne suis pas sûr qu'on pourra faire quelque chose qui convienne à toutes ! Entre une Église de multitude comme les Églises luthériennes, réformées, anglicanes, parfois méthodistes, unitariennes, etc., et les Églises de professants comme la plupart des Églises évangéliques ou pentecôtistes, il y a des différences d'autocompréhension très nettes, et en plus les premières sont souvent des Églises unies (High Church et Low Church chez les Anglicans, charismatiques ou pas chez les Baptistes, calvinistes, néo-luthériens, charismatiques, évangéliques, barthiens, libéraux, etc., chez les Réformés,...).
Les Pères de l'Églises sont des théologiens d'avant les grandes divisions, ils sont communs aux orthodoxes, catholiques et protestants. Ils sont donc à part des religieux catholiques. Le titre de Docteur de l'Église est un titre catholique, par contre.
Il y a des Œuvres protestantes tout comme il y a des Institutions catholiques. Il y en a peu qui soient œcuméniques, mais les rares peuvent être mises dans les deux catégories...
La catégorie Anglicanisme peut parfaitement se trouver sous Confession chrétienne et en même temps sous Protestantisme.
À plus ! David Mitrani 21 août 2005 à 10:38 (CEST)
Re !
Je remets Mouvement protestant, qui réunit Église protestante, Œuvre protestante et Anglicanisme.
David Mitrani 21 août 2005 à 10:47 (CEST)
C'est encore moi. Ci-dessous, réponse à ADM (juste sous le dernier tableau), mise aussi sur la discussion de son Projet catho.
Que dirais-tu d'une catégorie Œcuménisme avec des sous-catégories Personnalité de l'œcuménisme, Mouvement œcuménique (où on mettrait Taizé, la Semaine de prière, etc.), et Accord œcuménique (pour des textes interconfessionnels) ?
Pour les théologiens (mis dans religieux par approximation, certes, dans un sens courant et pas forcément de religieux régulier), ils peuvent être à la fois dans théologien catholique et théologien allemand, p.ex.
Pour l'histoire, je crois qu'il faut réfléchir à catégoriser comme il faut ce domaine...
Le protestantisme n'a guère d'objets liturgiques, à part l'anglicanisme et le luthéranisme, et les prières sont souvent spontanées. Mais on peut y réfléchir. Merci.
Cordialement à toi,
Du coup, je rajoute ces catégories dans Confession chrétienne, sur la page du projet.
David Mitrani 21 août 2005 à 12:01 (CEST)

[modifier] Réalisation des modif de catégories

Calendrier chrétien à la place de Calendrier liturgique et de Fête chrétienne : fait. David Mitrani 22 août 2005 à 12:07 (CEST)

J'ai avancé sur un certain nombre de catégories ... j'ai laissé les catégorie vide dans protestantisme pour ne pas oublier de les faire supprimer (toutes d'un seul coup). J'ai créé à la fois

  • oeuvre chrétienne (différent d'oeucuménique !) : secours catho, armée du salut, etc
  • oeuvre protestante

C'est vrai qu'elles sont assez redondantes, mais si une supression doit survenir, je propose plutot protestante, car le principe de l'oeuvre n'est pas lié au protestantisme ! Vibby|8Þ 23 août 2005 à 08:59 (CEST)

Ce n'est pas une question de principe, mais de caractère confessionnel d'une association ou d'une institution. Mais c'est bien comme tu as fait.
Je continue à mettre de l'ordre dans les catégories religion, christianisme, et selon notre tableau.
À plus. David Mitrani 26 août 2005 à 06:26 (CEST)
Pour les catégories courant spirituel protestant et mouvement protestant, on n'est pas clairs. La plupart des articles du premier iraient bien dans le second. Et dans celui-ci, il va falloir faire une différence entre les dénominations et les Églises particulières (nationales ou locales). Sous quels titres ? David Mitrani 26 août 2005 à 10:11 (CEST)
En essayant de classer dans les sous-catégories ce qui traîne non classé dans les catégories de niveau supérieur (Catégorie:Croyance, Catégorie:Religion, Catégorie:Christianisme, Catégorie:Protestantisme, Catégorie:Doctrine chrétienne, etc.), j'ai été amené à créer une ou deux sous-catégories supplémentaires, ou à affilier doublement certaines sous-catégories.
De plus, ce travail me confirme dans les deux questions de vendredi matin, ci-dessus.
Pour Jono (lu sur la page Discussion de Vibby), je pense que les titres des sous-catégories sont suffisamment explicites (ou doivent le devenir) pour, justement, pouvoir vider de leurs articles les catégories de rang supérieur, sauf exceptions. Sinon, il faut tout laisser dans protestantisme ! Et ce qui est classé dans une catégorie de 6e rang devrait être classé dans les 6 catégories ? La consigne de Wikipédia n'est-elle pas plutôt l'inverse ?
À plus, à vous lire. David Mitrani 28 août 2005 à 11:23 (CEST)

[modifier] Question par raport à la catégorie église protestante française

Tout d'abord je suis impressioné par tout le travail accomplit, et j'ai une question par rapport à la catégorie "église protestante française". En effet on trouve dans cette catégorie des églises locales comme "Carisma église chrétienne" (qui n'est pas une dénomination ou un regroupement d'églises mais juste une congrégation) et à la fois nous trouvons l'ERF qui est bien plus qu'une église locale. Alors comment faire la distinction ? En même temps il est vrai que nous pouvons craindre la multiplication des catégories qui entraine un effet labyrinthe. Jono 29 août 2005 à 13:42 (CEST)

Ici, c'est une question d'ecclésiologie ! Certaines Églises sont synodales, nationales, régionales en Suisse ou en Allemagne, d'autres sont congrégationnalistes (un ou deux n ?!). J'ai pensé que les pays (actuels), ou les régions regroupant plusieurs petits pays, étaient, ici comme ailleurs dans Wikipédia, la meilleure façon de faire. C'est subjectif et, comme tu dis, on ne va pas multiplier les sous-catégories (c'est déjà assez le b...l comme ça !). Il n'y aura pas des tonnes de paroisses des Unions nationales qui vont s'y mettre, je suppose. Si c'était le cas, avec 1.500 Églises réformées, luthériennes et pentecôtistes (plus toutes les autres), une catégorisation par département s'imposera presque ! David Mitrani 29 août 2005 à 15:14 (CEST)
Tant que les congragation locales ayant une valeure sociologique ou historique ne sont pas mis a l'ecart de la catégorie église protestante évangélique cela me convient, après tout quand l'on voit que les plus grandres congrégation en France et dans le monde sont en majorité des églises indépendantes (sans dénomination) cela montre que ces églises on une certaine importance et puis il y a beaucoup de choses a dire sur les églises locales (le wiki anglophone est un exemple pour moi sur ce point ).Jono 29 août 2005 à 20:42 (CEST)
Je ne comprends pas ta première phrase : « Tant que les congrégations locales ayant une valeure sociologique ou historique ne sont pas mises à l'écart de la catégorie église protestante évangélique ». De quoi est-il question ? - David Mitrani 30 août 2005 à 10:40 (CEST)
j'avais cité l'exemple de charisma église chrétienne qui fait partit du phénomène sociologique des "méga-églises". Ou alors les églises évangéliques ayant fait parlé d'elles par des experiences qui sortent de l'ordinnaire tel le mouvement de Toronto etc ... ( http://en.wikipedia.org/wiki/Toronto_blessing ) et par congrégation j'entend les églises qui ne sont pas dans un système prebytero-synodal mais plutot congregationaliste. Je n'ai rien contre les églises de types synodale bien entendu mais je souhaite que les églises plus autonomes aient leur place. Mais je crois que ce desir est partagé par nous tous. C'est ce que je voulais dire quand je parlait du wikipedia anglophone, parce qu'il est tres complet à ce niveau là et beaucoup d'églises locales connues et des ministères connus ont un article. Jono 30 août 2005 à 15:45 (CEST)
Pas de problème. Justement, dans une catégorie comme Église protestante française, il peut y avoir toutes sortes d'Églises qui se trouvent en France métropolitaine (pour moi, ce terme d'Église est générique): nationales, paroisses de nationales, locales, régionales, indépendantes, etc. Nous n'avons ici à porter aucun jugement de valeur sur qui que ce soit et quelles que soient ses doctrines et pratiques. Il me semble que nous considérons tous ici comme protestantes les Églises qui s'en réclament (qu'elles se disent protestantes ou évangéliques), de multitude ou de professants, luthéro-réformées, anglicanes, évangéliques, pentecôtistes, fondamentalistes, libérales, etc. Au moins pour les catégoriser ici !
Je viens de réagir, dans la discussion de l'article Protestantisme, contre ceux qui cherchent à ce que tous les articles leur ressemblent. Il faut à tout prix éviter ça. On n'est pas là pour ça. ;-))
David Mitrani 30 août 2005 à 16:02 (CEST)

[modifier] associations internationales d'églises

J'ai rajouté en dessous du tableau des mouvements une catégorie association internationales, pour les articles traitant des fédération mondiale d'Église, style Alliance réformée mondiale, Fédération luthérienne mondiale, même si ces structures sont moins fortes que le Vatican dans l'église romaine, elles ont un poids non-négligeable dans le dialogue oecuménique, et l'aide aux Églises des pays en développement.--Fredtoc 30 août 2005 à 13:28 (CEST)

Bien sûr. Les articles iront dans la Catégorie:Église protestante, alors que les Églises particulières vont dans les sous-catégories. David Mitrani 30 août 2005 à 16:04 (CEST)

[modifier] Catégories... ouf !

Salut à tous. J'ai fait un peu de ménage dans les catégories Croyance, Idéologie, Religion, Christianisme, Protestantisme, ces dernières selon ce que nous avions dit ici. À l'occasion, il m'a fallu créer quelques catégories imprévues. Et j'ai mis les courants dans les mouvements, et par rapport à tout ce qu'on en a dit les uns et les autres, j'ai trouvé que ça allait bien.

J'ai actualisé le tableau de la page Projet avec le réel à cette heure, de tout ce qui nous concerne de près ou de loin (j'ai mis celles des catégories catholiques quand c'est intéressant pour nous de le savoir, ou de s'en servir pour des regroupements, mais ils ont du ménage à faire). Tout ceci est éminemment subjectif. J'espère ne pas avoir fait trop de bêtises. Deux catégories (dites en sus) ont été créées par d'autres que moi pendant ce travail, une me semble superflue, mais ça concerne le Projet catholicisme.

Voilà. À vous de dire ce qui ne va pas ou pourrait aller mieux... Et puis, on pourra aussi, chacun à son rythme, reprendre les articles eux-mêmes, à faire ou à amender. Vibby avait parlé de modèle pour les pages sur des Églises particulières. Enfin, bref, il y a plein de choses plus intéressantes à faire que du classement !

À bientôt de vous lire ici. David Mitrani 5 septembre 2005 à 19:13 (CEST)

P.S. À noter que la Catégorie:Architecture religieuse comporte de nombreux articles (la plupart, j'ai l'impression) qui seraient à recatégoriser dans Architecture chrétienne, qui vient de lui être simplement sous-catégorisée sans autre. David Mitrani 6 septembre 2005 à 12:22 (CEST)

Voici une autre proposition pour l'arbre des catégories : [13].
NeuCeu|blabla 7 septembre 2005 à 17:50 (CEST)
Ni Firefox ni MSIE ne me permettent de me faire un avis sur ta proposition, je suis désolé. Tu as voulu trop bien faire ! À vue de nez pourtant: je ne comprends pas pourquoi Mouvement protestant n'est plus dans Protestantisme, mais seulement orphelin ; il n'y a pas de proposition de mieux sous-catégoriser Catholicisme (le doublon Diocèse-Évêché y est même toujours) ; etc. Pourrais-tu, en deux ou trois lignes, dire en quoi consistent les changements importants proposés, stp ?
J'ai coupé-collé ta remarque de la page Projet à sa page Discussion, ce qui est sa place.
Merci pour ton travail. David Mitrani 8 septembre 2005 à 14:36 (CEST) (copié de la page Discussion de NeuCeu)
Pour Mouvement protestant, il s'agit d'un oubli. L'idée est d'avoir un graphe des catégories qui soit le plus logique possible afin qu'on évite de catégoriser dans un fourre-tout (genre "Catholicisme"). Pour évêché et diocèse, le problème n'est pas près d'être réglé, puisqu'un évêché n'est pas un diocèse et qu'un diocèse n'est pas un évêché. Certains évêchés sont des diocèses. Le plus gros problème semble être situé au niveau de "Personnalité catholique" qui est plutôt mal fichue, et qui contient par exemple les sous-catégories "Archevêque" y compris "Archevêque orthodoxe". Quand on descend dans le graphe, on doit toujours aller dans le sens d'une spécialisation. Enfin certaines catégories me semblent superflue au regard du nombre d'articles qu'elles contiennent (ex : "Métroplites" et "Archevêques orientaux"). NeuCeu|blabla 8 septembre 2005 à 15:28 (CEST)
J'ai bien compris l'idée, et je sais bien que les catégories catho sont à revoir, et que Chrétiens d'Orient n'est pas si clair que ça non plus. As-tu vu ça avec les gens du projet catholicisme (je leur en ai touché deux mots, tu as peut-être vu) ? Pour le reste, je vais regarder ton graphique dans un logiciel d'images, et j'écrirai ici mes remarques. On attend celles des autres aussi, dès qu'ils ont un peu de temps. À plus. David Mitrani 8 septembre 2005 à 18:36 (CEST)
Il faudra que tu m'expliques la différence entre l'évêché et le diocèse. Certes, le premier, en rigueur de termes, est la capitale du second, puisque c'est le siège de l'évêque dont la circonscription est le diocèse. Mais les articles intitulés « évêché de ... » parlent du diocèse, et c'est un des sens courants du mot « évêché ». Au vu des articles qui les constituent, ces deux catégories sont rigoureusement synonymes. Par ailleurs, mettre Évêque dans Évêché ne me semble pas fondé au niveau des catégories. Mais il est évident par ailleurs qu'il faut revoir les catégories de personnes, peut-être leurs noms, sans doute leurs emboîtements, etc. À suivre. David Mitrani 8 septembre 2005 à 23:10 (CEST)
Je n'ai pas totalement compris non plus la différence, je me fiais à l'article Diocèce. Le dictionnaire de l'Académie nous dit :
ÉVÊCHÉ n. m. Xe siècle, au féminin, evesquet ; XIIe siècle, au masculin, evesqué. Dérivé d'evesque, forme ancienne d'évêque.
1. Territoire soumis à l'autorité d'un évêque résidentiel ; diocèse. Les paroisses, les cures d'un évêché. Créer un évêché. L'évêché est généralement désigné par la ville où réside l'évêque. L'évêché de Meaux, de Chartres, de Poitiers. Spécialt. Les Trois-Évêchés, les trois principautés ecclésiastiques de Metz, Toul et Verdun, annexées à la France par Henri II en 1552. Par méton. Droits et revenus temporels jadis attachés à un siège épiscopal. 2. Ville où se trouve un siège épiscopal. Orléans, Angers, Dijon sont des évêchés. 3. Demeure de l'évêque, palais épiscopal et, par ext., ensemble des services de l'administration épiscopale. Cette réunion se tiendra à l'évêché. Le musée est installé dans l'ancien évêché. Adressez votre requête à l'évêché. 4. Rare. Dignité d'évêque (on dit plutôt Épiscopat).
DIOCÈSE n. m. XIIe siècle. Emprunté du latin chrétien dioecesis, lui-même du grec dioikêsis, « administration, province ».
1. ANTIQ. ROM. À la fin de l'Empire, sous Dioclétien, grande circonscription administrative. Le diocèse d'Asie. Le diocèse d'Afrique. 2. RELIG. CHRÉTIENNE. Circonscription ecclésiastique placée sous la juridiction d'un évêque ou d'un archevêque. Le diocèse de Caen. Le diocèse de Viterbe. Visiter son diocèse. Diocèse résidentiel, qui est doté d'une administration effective et particulière.
Selon le dictionnaire de l'Académie française, un évêché est un diocèse. Je pense donc que l'on peut supprimer Catégorie:Évêché. NeuCeu|blabla 9 septembre 2005 à 10:53 (CEST)
Je pense aussi. Merci pour la citation du Dictionnaire de l'Académie ! David Mitrani 9 septembre 2005 à 20:37 (CEST)

[modifier] Portail:Christianisme

Chers amis,

Je tiens à informer les participants au projet/protestantisme que je viens de créer le Portail:Christianisme. Même si pour des raisons personnelles c'est le catholicisme que je connais le mieux, je conçois ce portail comme un portail pour tous les Chrétiens. Je vous invite donc, quand j'aurai enlevé le bandeau {{En cours}} , à aller le voir, à le compléter, le modifier et à mettre les nouveaux articles dans la section "Enrichissements récents".

Je vous demanderais simplement, pour des questions de cohérence du portail, de m'avertir si vous envisagez de modifier l'intitulé d'une section, d'en ajouter ou d'en retirer une. Cela vaut surtout pour les débuts du portail.

Dans la section " À faire", j'ai choisi pour l'instant, dans la page de votre projet, trois articles inexisants qui me paraissent importants. Cette section-là aussi peut bien sûr être complétée, mais pour une meilleure efficacité, il vaut mieux ne pas trop en mettre.

Pour toute question, suggestion, critique, n'hésitez-pas à utiliser la page de discussion du portail et, encore une fois, aidez à ce qu'il ne soit pas centré sur le catholicisme... sans l'être sur le protestantisme.

O. Morand 1 novembre 2005 à 19:53 (CET)

[modifier] Projet:Projet clef en main

Je travaille présentement à un projet de coordination des projets dans la catégorie croyance. Une des premières étapes du travail à accomplir serait d'harmoniser les pages de projet selon le modèle Projet clef en main. Si quelqu'un voulait se porter volontaire pour cette tâche, votre effort serait apprécié. Stéphane Thibault 12 novembre 2005 à 08:40 (CET)

[modifier] pourquoi n'y a t'il pas de Portail Protestantisme ?

salut tous et toutes !

c'est curieux d'avoir un projet si avance et de ne pas avoir de point d'entree avec un portail ?... ca manque je trouve ! --Poleta33 16 novembre 2005 à 13:40 (CET)

[modifier] RE-Projet protestantisme

(recopié de Discussion Utilisateur:David.mitrani)

Merci pour ton message mais je ne souhaite pas participer au projet. Je participe déjà au projet Projet clef en main. Il s'agit d'un projet lancé pour uniformiser les projets contenu. Permettant ainsi une meilleure cohésion/collaboration entre projets.

Il me semble avoir lu dans la page de discussion du projet que le projet religion souhaitait une réorganisation du projet suivant le modèle du projet clef en main. Voir : ici. N'ayant vu aucune réponse négative, j'ai cru qu'il n'y avait aucun désaccord.

Quand à la perte de contenu, normalement il ne devrait pas en avoir. Quand je met en place une nouvelle présentation, j'essaie de garder au maximum les données présentent. Pour respecter les données inclusent dans votre projet, j'ai scinder les données en trois. Les données concernant l'amélioration des articles, je les ai mise dans le cadre à faire. Les données concernant la classification des infos (ex: liste des mouvements) je les ai mise dans le cadre sous-pages en rédactions.Quand aux articles, je les ai mis dans le cadre articles importants.

Merci de m'envoyer vos réactions. Vos commentaires aideront à améliorer le projet Projet clef en main et donc à mettre en place des projets plus efficaces. --Pseudomoi (m'écrire) 24 février 2006 à 11:38 (CET)

[modifier] où sont toutes les données d'avant le nouveau look ?

Il semble que le projet ait perdu beaucoup de contenu avec le passage au nouveau look ? Peut-on les récupérer dans l'historique ?

En fait les rubriques actuellement en belle-vue sont sans interêt pour le contributeur alors que les listes d'articles déjà faits et à faire organisées en catégories étaient l'outil de base ?

Benoit Montfort 24 février 2006 à 12:32 (CET)

[modifier] ouf ! j'ai retrouvé les données !

AMHA, avant de mettre en oeuvre de l'apparence, il serait souhaitable de consulter les participants inscrits au projet et de leur demander s'ils privilégient l'apparence ou bien les données et la navigabilité.

Dans le cas où les participants voudraient les données et l'apparence, il serait souhaitable de leur demander ce qu'ils veulent voir en premier au lieu de leur imposer des outils d'habillage (du genre des modèles).

Merci par avance Benoit Montfort 24 février 2006 à 12:38 (CET)

[modifier] Désolé !

Je voulais rendre le projet plus agréable, cela ne semble pas vous plaire. Mais juste une petite demande : pouvez vous inclure dans votre page une section Annonces. En effet, la page de discussion sert à parlez de problèmes particuliers. Mais par exemple, l'annonce d'une suppression d'un lié concernant le projet devrait être en première page.

De plus, je peux faire un revert rapide (étant administratrice) pour revenir à l'apparence d'avant mon intervention, si tel est votre souhais.

--Pseudomoi (m'écrire) 24 février 2006 à 12:51 (CET)

[modifier] Petites demandes

Si vous souhaitez supprimer définitivement les sections laissez moi un message sur cette page. Mais j'aimerais savoir si une liste de suivie pourrais vous intéresser ?

Une liste de suivie contient tout les articles avec leur page de discussion sur un domaine spécialisé. Cette liste permet de suivre les modifications de tous les articles présent sur la liste d'un seul coup. Voir pour exemple : Suivi des articles martimes. Il suffirait de faire une bonne arborescence des catégories et de faire une demande à un robot (surtout à son dresseur) et le résultat serais très fiable en un minimum de temps et de travail. Pour l'instant, j'ai fait une ébauche : Liste de suivi, suivi des modifications --Pseudomoi (m'écrire) 24 février 2006 à 13:19 (CET)

[modifier] l'idéal

L'idéal serait que la feuille de projet reste telle qu'elle est jusqu'à ce que l'ensemble des membres soit prêt à en faire un portail. Est-ce qu'il est aussi prévu que le projet ne soit pas mangé du tout ou bien est-ce que le seul choix consiste à choisir la sauce à laquelle le projet est mangé ?

Parce qu'au vu des feuilles de suivi projet maritime ou ébauche de feuille de suivi projet protestantisme, l'actuelle feuille à propos du projet est franchement plus lisible et navigable. Benoit Montfort 24 février 2006 à 13:33 (CET)

Je crois aussi qu'il va falloir élaborer bientôt ce fameux portail, et faire un peu de nettoyage par rapport à l'état actuel du projet (articles sur des théologiens ou pas théologiens certes intéressants mais pas majeurs, etc.). Ou au contraire laisser ici tout ce qu'on ne mettra pas sur le portail ! À réfléchir... David Mitrani 25 février 2006 à 09:53 (CET)

[modifier] Réponse

Un projet peut très bien marché même avec un portail en place. L'un n'empêche pas l'autre au contraire. A mon avis, un projet est même plus important qu'un portail...

Je ne souhaite pas aller contre vos opinions, c'est votre projet. Je fait juste quelques sujections.

Par exemple, la création du projet clef en main remonte surtout à l'envie de créer une communication entre les projets et que cela ne soit pas que des pages de travail. Mais un portail communautaire : une entrée sur le travail de la section, pas le travail en lui-même.

Mon intérêt est surtout concernant les suppressions dans des domaines spécialisés. Dès fois des articles sont proposés à la suppression et personne ne soit s'il s'agit d'un bobard ou de l'excellent article d'un spécialiste. Une section discussion permet de faire un lien visible et de demander aux participants d'un projet leur avis sur un article particulier.

Quand à la feuille de suivi, elle permet de suivre les modifications récentes. Elle n'a pas vocation à être visitée. Une liste de suivi permet de voir rapidement les modifications des articles lié à la liste. Avez-vous essayer ? Une bonne liste inclu même les pages de discussion et permet aux participants au projet de répondre tout de suite à des discussions que personne n'aurait vu autrement. --Pseudomoi (m'écrire) 24 février 2006 à 15:36 (CET)

[modifier] arborescence pasteur

Il y a un problème d'arborescence... il y a deux catégories "pasteur" et pas à la même place!

  • personnalité chrétienne-religieux chrétien-religieux protestant-pasteur
  • personnalité chrétienne-personnalité protestante-pasteur protestant

Sucrine 27 février 2006 à 19:55 (CET)

Oups...! Pas vu. Merci ! Il va falloir en supprimer une, forcément. Peut-être laisser dans catégorie:Religieux chrétien, non ? Qu'en penses-tu ? Dis-moi, et je vais faire. David Mitrani 1 mars 2006 à 10:55 (CET)

En fait je remplacerais l arborescence actuelle:

-Personnalité chrétienne
 -Personnalité catholique
 -Personnalité protestante
   - Camisard
   - Pasteur protestant
   - Théologien protestant
 -Religieux chrétien
   -Missionnaire
   -Patriarche
   -Religieux catholique
   -Religieux orthodoxe
   -Religieux orthodoxe oriental
   -Religieux protestant
     - Pasteur
     - Religieux protestant oriental
         -Religieux marthomite
            -Métropolite marthomite
               -Liste des primats de l'Église malankare Mar Thoma
 -Théologien chrétien

par...

-Personnalité chrétienne
 -Personnalité catholique
   -Religieux catholique
 -Personnalité protestante
   - Camisard
   - Théologien protestant
   - Pasteur (protestant?)
     -Nicolas Aubin
      ...
   - Religieux protestant oriental
     -Liste des primats de l'Église malankare Mar Thoma
 -Missionnaire
 -Patriarche
 -Personnalité orthodoxe
 -Personnalité orthodoxe oriental
 -Théologien chrétien

je trouve pas tres utile la rubrique "religieux protestant", surtout s il y a que 2 sous-categories. si on la garde il faut aussi la mettre dans "personnalité protestante". voila ma proposition - Sucrine (<>> m'écrire) 1 mars 2006 à 16:33 (CET)

Oui, je trouve ça bien. Le temps de poursuivre la réflexion dans ce sens, et que d'autres disent éventuellement leur avis, et puis si c'est OK je fais. Merci. David Mitrani 1 mars 2006 à 18:29 (CET)

La catégorie Pasteur protestant est proposée à la suppression. Prononcez vous sur la question. Mica participante au projet Éducation 28 mars 2006 à 20:30 (CEST)


[modifier] Les sola : latin ou français ?

Vibby a recemment créé des articles sur les différents Sola (gratia, fide, etc) à La Pensée protestante. Je trouve le principe très bien, je voudrais juste remettre en cause le fait que ce soit l'appellation latine qu'il a reprise, j'aurais préféré la française.

J'en ai déjà discuté un peu avec David, qui n'a pas l'air d'accord, parce que les théologiens les donneraient en latin, mais j'insiste un peu.

En effet, il me semble que le mouvement général du protestantisme est de s'exprimer dans la langue de tout le monde, non dans celle des spécialistes. Et beaucoup de gens disent l'écriture seule, la foi seule, etc.

Donc il me semble qu'il faudrait, non pas donner le latin comme entrée principale, avec la traduction en français pour ceux que cela intéresse, mais placer le français en entrée principale, comme titre de page, avec, éventuellement, la correspondance en latin (en précisant qu'il s'agit d'une habitude vieillotte, à mon sens).

Qu'en pensez-vous ?

Karinade 8 mai 2006 à 12:29 (CEST)

Ce site se veux encyclopédique, il n'est pas là pour donner la vision de ce que l'on souhaiterai que soit le protestantisme mais plutot la vision de ce qu'est le protestantisme. Or traditionellement dans les millieux intellectuels, les facultés de theologie, les livres et manuels, les églises, les médias lors de reportages sur le protestantisme etc ... les termes latins des differents "sola" sont utilisés. C'est comme si j'enlevais tout les amen de wikipedia pour les remplacer par des "qu'il en soit ainsi" sous pretexte que amen c'est hebreux et pas français. Jono 8 mai 2006 à 13:17 (CEST)

Précisément. Tant qu'on utilise ces sola pour se réformer, c'est très bien. Mais dès qu'on les exploite pour faire croire comment on est, ils deviennent la pire des choses.
Et, pour se réformer, en général, les protestants parlent français, du moins, ceux que je connais.
Mais bon, ce n'est pas grave... j'ai arrêté de me battre contre le latin il y a bien longtemps ; j'ai compris que c'était inutile, même si c'est drôlement drôle.
Je prépare une contribution au sujet du sola scriptura, dans laquelle tu pourras apprécier si je parle du protestantisme réel ou du mien. Cela relancera le débat.
Karinade 8 mai 2006 à 19:19 (CEST)
Je vais me retirer pendant quelque temps du projet donc tu verra plutot ca avec David et vibby. Sinon je compte sur vous tous pour etre neutre, respectueux des tendances differentes du protestantisme, et rester dans une mentalité encyclopédique. Bon travail et a bientot Jono 8 mai 2006 à 20:47 (CEST)
Ok Jono, merci pour tout ce que tu fais ! Vibby 8 mai 2006 à 22:06 (CEST)

[modifier] Unitarisme

Unitarisme (théologie) me semble pas très neutre, mais largement en faveur du mouvement cité. Par ailleurs je ne trouve pas clair s'il s'agit d'un vague courant de pensé, d'une doctrine concrète ou d'une église. Dites-moi ce que vous en pensez en toute objectivité. Vibby 9 mai 2006 à 13:12 (CEST)

Difficile d'être objectif sur ces choses... Moi je trouve que la rédaction de cet article correspond à la prose que l'on trouve trop souvent chez les chrétiens ; plutôt de l'Hagiographie qu'autre chose. Mais dans ce cas je pense que le ou les rédacteur a cherché à bien faire son boulot.
Effectivement ce n'est pas très clair de savoir si c'est un simple courant, ou autre. On commence par dire que c'est une théologie, puis un courant, puis on apprend que l'on peut compter les unitariens par pays, qu'ils ont une doctrine, des martyrs...
D'autres choses sont un peu vagues ; par exemple on a l'historique - ou prétendu tel - du mouvement entre 0 et 500, puis on saute à 1500 / 1600 environ, et enfin on arrive directement à aujourd'hui. Pourquoi ces trous ? Les unitariens disparaissent puis rejaillissent en génération spontanée ?
L'ensemble est effectivement largement en faveur du mouvement, mais cela vient du mode littéraire choisit, probablement de façon inconsciente ; dans ce contexte on peut même déceler une certaine forme d'objectivité.
Malheureusement la plupart des confessions procèdent ainsi, il me semble. Et même tout le monde. L'hagiographie est sans doute le genre littéraire le plus commun. Que faut-il y faire ? Être objectif soi même ? Pas facile.
Je pense que la meilleure solution serait de demander à quelqu'un qui connait l'unitarisme d'intervenir, sans dénaturer le travail fait, si possible en collaboration avec les auteurs actuels, parce que je pense qu'ils ont déjà une bonne connaissance de ce mouvement, même s'ils ne l'ont pas présenté dans sa réalité ; il faut découvrir cette réalité avec eux.
Une autre approche serait d'intégrer quelques éléments dans l'histoire du protestantisme. Michel Servet, je crois, concerne tous les protestants. Une bonne occasion, pour nous, de montrer que l'on peut être objectif. (mais je crois que c'est déjà fait ? )

[modifier] Wikipédia 1.0

Bonjour,

Dans le but de réaliser une édition de Wikipédia sur DVD et de sélectionner les articles qui pourraient en faire partie, un vaste projet, Wikipédia 1.0, a été créé. Vu la taille de ce projet, celui-ci utilise des sous-projets correspondant aux projets thématiques de Wikipédia, comme le projet Protestantisme/archive1 : c'est ainsi qu'a été créé un sous-projet Religion. Vu le foisonnement de projets autour du thème de la religion et des croyances sur Wikipédia, et vu qu'il est inutile de créer des dizaines de sous-projets, je propose que l'ensemble des projets religieux de Wikipédia se partagent ce sous-projet ; l'ensemble des participants aux divers projets religieux seraient ainsi considérés comme participant à ce sous-projet. L'évaluation des articles est assez simple : elle est détaillée sur Projet:Religion/Évaluation. Merci d'avance de votre aide à la construction de la première version stable de Wikipédia !

Benji @ 18 avril 2007 à 11:57 (CEST)

[modifier] Wikiconcours été 2007

Wikiconcours été 2007

Hello,

Je viens faire de la propagande publicité auprès de votre projet pour vous encourager à vous inscrire et à particper au Wikiconcours de l'été 2007. La compétition se déroulera du 7 mai au 1er juillet 2007 et se fera en équipes de 1 à 10 personnes qui seront chargées d'améliorer 1 à 6 articles de leur choix autour d'un thème prédéfini.

La première édition du Wikiconcours permit à une douzaine articles de passer d'ébauches à Articles de qualité et d'améliorer le contenu de beaucoup d'autres. Dans cette optique, j'ai donc pensé que votre projet pouvait amener sa propre pierre à l'édifice en créant son équipe sur le thème qui vous réunit déjà ici et pourquoi pas remporter la victoire!

En espérant que vous nous rejoindrez, ça se passe ici: Wikipédia:Wikiconcours/été 2007.

‎‎‎‎EyOne 28 avril 2007 à 14:37 (CEST)

[modifier] Portail

Bonjour, je vous invite à participer à la création du portail Protestantisme

[modifier] Renommage de Réforme en Réforme protestante

Est-ce bien justifié ? Sigo (tala) 17 août 2007 à 19:29 (CEST)

[modifier] Catégorie:Huguenot ? Catégorie:Personnalité de la diaspora protestante française ? ou liste ?

Bonjour,

Ayant du mal à catégoriser Jean Bauhin comme "médecin français", "médecin allemand" ou "médecin suisse", je me suis dit que le plus simple serait encore de le catégoriser comme "médecin" tout court, et "Huguenot". Mais il n'existe pas de Catégorie:Huguenot qui pourrait recenser ces personnalités. Finalement je me suis résolu à rajouter un "Voir aussi" : Les Huguenots à travers le monde.

Une catégorie n'est pas forcément une très bonne idée, puisque cela pose le problème du contour (combien de générations ?) et du problème général - éthique - de l'étiquetage des gens suivant leur origine, mais il me semble que l'ensemble de biographies de ces personnalités forme un complément évident à l'article Huguenot ou même un article spécialisé sur la Diaspora huguenote qui serait le pendant de l'article germanophone de:Hugenottische Diaspora. À noter qu'il existe un article spécialisé Huguenots d'Afrique du Sud. Teofilo ◯ 28 octobre 2007 à 13:06 (CET)

En cherchant, j'ai fini par trouver la liste : Personnalités d'origine protestante ou liées au protestantisme et la catégorie:personnalité protestante. Teofilo ◯ 28 octobre 2007 à 13:20 (CET)

[modifier] Projet christianisme

Bonjour

Est ce que les participants de ce projet - s'il y a encore du monde - pourraient prendre également en suivi la page Discussion Projet:Christianisme ? Il y a de temps en temps des questions, des problèmes signalés ou des demandes diverses, et actuellement il semble qu'une seule personne suit la page. Merci ! Mica 7 avril 2008 à 16:33 (CEST)