Discuter:Principe d'équivalence

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Sommaire

[modifier] Lorsque...

Lorsque les physiciens ecrivent sur le principe d'equivalence certains font appels a l'image de la chute d'un ascenceur d'autres incluent l'image d'un espace contenu dans un appareil en rotation ,lequel est egalement un espace accelere .comment faut il le prendre ? votre reponse peut apporter d'importantes conséquences . Rozencwajg simon: simon.rozen@tele2.fr

[modifier] Définition d'un référentiel inertiel

Je n'aime pas du tout l'explication donnée en ce qui concerne un référentiel galiléen (ou d'inertie). En termes stricts, un référentiel galiléen est défini comme étant le référentiel local d'un objet qui n'est ni accéléré ni soumis à la gravité. Le principe d'équivalence dit que les lois de la physique dans un avion en ballistique sont les mêmes que dans un référentiel galiléen. C'est l'apesenteur classique à l'intérieur des satellites artificiels. En fait, les astronautes flottent et ne ressentent pas la gravité. Je tendrais à croire que le référentiel associé à un avion en trajectoire ballistique peut être considéré galiléen et donc que les lois de la relativité restreinte valables dans les référentiels galiléens (vitesse de la lumière = c) s'y appliquent. Le paragraphe doit être reformulé dans son intégralité, car des choses carrément fausses y sont dites (i.e. ressentir la gravité).

-- Je confirme -- (vchahun)

Bonjour,

Je pense qu'il serait bien de reformuler l'article dans son intégralité. Tout d'abord, on devrait définir clairement la notion de "référentiels d'inertie" puisque c'est l'origine même du principe d'équivazlence. Ainsi, on pourrait par la même occasion, donner la relatiopn d'égalité entre masse gravitationnelle et masse d'inertie.

Dans un second temps on donnerait la définition formelle du principe d'équivalence, des explications moins formmelles, et les conséquences du principe (i.e les référentiels en rotation peuvent être considérés comme des champs de gravitation, localement)

Enfin, des exemples pour illustrer les propos.


Je suis partant pour remodeler cet article, mais j'attends d'abord votre avis sur la question. Ibn Idris

[modifier] Problème

D'après ce que je sais (entre autres : les leçons sur la relativité générale, par Eintein) ce n'est pas le principe d'équivalence qui permet de déduire l'égalité stricte entre masse inertielle et masse pesante, mais c'est le contraire. Il faut modifier le début de cet article. LyricV 22 mai 2007 à 14:30 (CEST)

C'est fait. LyricV 22 mai 2007 à 14:49 (CEST)

[modifier] Remise en forme

J'ai opéré un grand remaniement de l'article, au vu des nombreuses bêtises qui y étaient dites. Pour la citation d'Einstein, je n'ai aucune idée de sa véracité, mais, dans le doute, je l'ai gardée. Naturellement, ce n'est qu'une ébauche, de nombreuses choses méritant d'être précisées, ou redites. Ne vous privez pas de commentaires, ni de contributions. Martin w 25 juin 2007 à 10:32 (CEST)

Salut IP 129.199.157.104, je t'invite déjà à te créer un pseudo, c'est plus convivial et c'est plus facile pour te retrouver et discuter. Au sujet de tes modifications de Principe d'équivalence : Einstein à justifié l'équivalence entre référentiel quelconque et champ de gravitation (localement biensûr) à partir de l'hypothèse de l'égalité entre Masse Inertielle et Masse Gravifique, et non le contraire; et je ne connais pas de livre ni de cours qui s'aventure sérieusement à avancer un raisonnement de sens contraire. Ta tentative pour le faire n'est pas satisfaisante du tout : pourquoi "Ceci est un critère permettant ainsi de discriminer des référentiels" ? Par ailleurs ce que tu as écrit sème la confusion entre le principe d'équivalence et la Principe de covariance générale (ie: la relativité de Galilée généralisée par Einstein à tous les repères) : le premier trouve sa place dans le second grâce justement au raisonnement identifiant (localement) référentiels accélérés et gravitation. Franchement il faut nettement changer ce que tu as mis dans cet article. Cordialement. LyricV

Il aurait été préférable que Martin discute ici avant de modifier grandement l'article. Mais il n'est pas trop tard. Sur le lien égalité MI/MG => PI, ou PI => égalité MI/MG; j'ai une compréhension qui est plus proche de celle de Martin, mais l'affaire n'est pas claire. J'inviterais chacun à citer une source (Einstein lui-même de préférence) permettant de trancher. Ma compréhension de cette affaire est la suivante : Einstein a qualifié "d'idée la plus heureuse de sa vie" l'expérience de pensée de l'ascenceur. Dans ma compréhension, c'est principalement cette expérience de pensée qui est à l'origine du principe d'équivalence, et l'égalité MI/MG est également une conséquence de cette expérience de pensée. Ca ne ressemble pas à Einstein de déduire un principe aussi fondamental d'une égalité, non encore mesurée précisément à l'époque. Cela ressemble beaucoup plus à Einstein de partir d'une expérience de pensée. Mais à nos sources !! --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 21:28 (CEST)

Bon, on avait déjà discuté de ça dans ma page de discussion, on va pas recommencer ! Mais s'il le faut...achète-toi un bon bouquin de RG : le Landau-Lifchitz, "théorie des champs" pour t'en convaincre, à moins que tu veuilles une photo du bouquin de vulgarisation du Maître, à la bonne page ? LyricV 22 juin 2007 à 21:43 (CEST)
Exact, j'avais oublié. Mais tu vois, avec de bonnes sources, on peut convaincre facilement, et sans nécessité de s'énerver.. Clin d'œil Mais c'est vrai que j'ai du mal à m'y faire. Cette discussion est une bonne occasion de remettre les points sur les I. Ce serait bien d'avoir des avis tiers, pour définitivement fixer les idées de chacun. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 22:19 (CEST)
Ça ne ressemble pas à Einstein ? Il a bien admis la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels galiléens ! C'était pas évident non plus ! LyricV 22 juin 2007 à 21:54 (CEST)
Oui mais aussi en conséquence inévitable d'un principe de relativité qui est le fil conducteur de ses recherches, du début à la fin. Tout le problème est : est-ce qu'il a vu la constance (constatée) de c comme une confirmation de son intuition de la relativité, on est-ce que est-ce qu'il a admis c dans un premier temps, sans penser à la relativité, et arrivé à la relativité petit à petit à partir de cette hypothèse. Là encore, ce n'est pas clair. --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 22:19 (CEST)
C'est vrai que je dois encore regarder de près ce pb constance de c / principe de relativité ! Mais je ne m'énerve pas !!!! : les !!! ne marquent que mon étonnement, et ma proposition de voir un bouquin vise à te convaincre car j'avais l'impression que mes références n'étaient pas crédibles à tes yeux et que tu doutais que je sache lire !!! Mais non, tu avais oublié notre discussion. C'est plus simple.
Bon, j'attends que l'IP (Martin) lise tout ça avant d'agir ou j'annule ses modifs (qui ne sont pas bonnes !) pour que ce qui est écrit soit juste (bien que l'article soit aussi à remanier) ? LyricV 22 juin 2007 à 22:37 (CEST)
Je vais essayer de regarder tout cela de près également, ce serait-ce que pour me rentrer la bonne version des choses dans la tête ! Sourire En tout cas, en l'absence d'autre discussion, et sans autres sources, revenir à un état antérieur me semble acceptable. --Jean-Christophe BENOIST 22 juin 2007 à 23:06 (CEST)

Proposé par : >> LyricV<<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Les dernières modifs de Martin (IP 129.199.157.104) sont fausses.

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

[modifier] Retour

Je ne pensais pas que mes modifications entraineraient des réactions aussi rapides !

Au sujet de mes modifications, mea culpa. Voyant la page de discussion assez peu fournie, je me suis permis de modifier l'article sans concertation. Je m'en excuse.

Sur le fond, à présent. Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que le principe d'équivalence concerne au premier chef les référentiels. C'est pourquoi j'ai souhaité commencer par cette description, et non les masses.

Ensuite, en ce qui concerne le raisonnement de la fin de l'article, j'ai seulement voulu montrer le lien entre l'équivalence des masses et celle des référentiels ; lien qui, vous en conviendrez, n'est pas évident (et pas encore bien exprimé, comme dit LyricV). Qu'Einstein ait mené son raisonnement dans le sens inverse ne signifie pas que le mien est faux, mais qu'il est historiquement inexact. C'est un peu comme quand on démontre les lois de l'optique à partir du principe de minimisation de Fermat : le monde à l'envers quoi. Ceci a cependant l'avantage de la clarté, de mon point de vue.

L'équivalence des masses est citée par Newton, qui revendique un test basé sur des pendules à 10^-3 près (sic).

L'égalité de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels est quand même bien établie par Michelson à cette époque. Par ailleurs, les équations de Maxwell prévoyaient la vitesse finie c dans tous les référentiels. Einstein a seulement compris la structure mathématique proposée à l'époque par les mathématiciens (transformations de Lorentz) se pliant à ce paradoxe. Intuition de la relativité.. je n'y crois pas. L'essentiel de son travail a justement consisté à comprendre tout cela du point de vue de la physique.

Pour les passages que j'ai caviardés, j'insiste sur le fait que, même après les avoir lus 5 fois (et je les relis encore maintenant), ils me semblent très obscurs :

- Citer l'équivalence des masses avant celle des référentiels, c'est vraiment mettre la charrue avant les boeufs.
- L'élégance d'une théorie comme justification de ses postulats, c'est un peu brutal tout de même.
- La seconde partie était pour partie de la paraphrase de la citation, et j'ai repris le reste dans mon introduction.
- La dernière partie me semblait vaseuse et/ou fausse : Par exemple, ce n'est pas en réduisant la taille d'un référentiel qu'on fait diparaitre des forces ! Par ailleurs, dans un ascenseur en chute libre, on ne ressent justement PAS l'effet de la gravitation. N'hésitez pas à me reprendre si je me fourvoie, mais tout cela me semble carrément faux.

Enfin, pour finir, tout ceci ne constitue qu'un premier jet. Sentez-vous libres de proposer des modifs. Martin w 25 juin 2007 à 10:31 (CEST)

As-tu ouvert un compte d'utilisateur ? Il le faut. Après, tu signeras chaque message en écrivant 4 fois ~ : tu verras, ton nom arrivera tout seul après la sauvegarde.
J'insiste sur un point : écris ton raisonnement qui va des référentiels aux masses dans ta page utilisateur avant de l'écrire dans l'article : ce raisonnement serait une grande nouveauté qui mériterait oscultation pointilleuse et discussion. Mais surtout essaie de le trouver dans un livre ou un cours : tu verras qu'il n'est pas possible (Je suis parfaitement sûr de moi sur ce point). Je suis sûr de la toute première partie de l'article (que tu as éliminé...), pour le reste je n'avais pas le temps de m'en occuper, mais tu as raison : c'était pas bon ! Dans cette 1ère partir, la référence à l'élégance n'est pas un raisonnement mais une explication (un peu psychologique) du fait que beaucoup de gens commettent l'erreur que tu fais justement !
Je t'avoue que je suis impatient de revoir la 1ère partie, c'est le fondement du principe, le reste je te le laisse volontier : en attendant le résultat de tes recherches, peux-tu la rétablir ? D'avance merci. LyricV 24 juin 2007 à 20:37 (CEST)

J'ai réintroduit ton intro de l'article, tout en gardant mon intro, dans la mesure où elles ne se recoupaient pas. Martin w 25 juin 2007 à 10:47 (CEST)

Pour être clair : les deux phrases "Il affirme de manière très générale que les lois de la physique doivent être les mêmes dans tous les référentiels" et "Les théories de la relativité restreinte (en l'absence de champ de gravité) et générale peuvent être construites à partir de ce principe" sont fausses !.
La 1ère concerne le Principe de covariance générale et non pas le principe d'équivalence, et la deuxième est fausse en ce qui concerne la Relativité Restreinte et pour la RG il faudrait dire "à l'aide de ce principe" car ce n'est pas le seul principe en jeu. LyricV 25 juin 2007 à 10:58 (CEST)


Désolé Martin, mais on ne peut pas attendre éternellement que des erreurs soient corrigées. Pour modifier cet article, il faut avoir les idées très claires. Cordialement LyricV 27 juin 2007 à 15:10 (CEST)

J'avais en fait confondu très stupidement principe d'équivalence et principe de relativité. Toutes mes excuses pour cette erreur éhontée. Ta réduction me convient très bien, à deux approximations de vocabulaire près : Un utilisateur fixe n'est pas accéléré... élémentaire mon cher Watson ;-), et les masses ne sont pas égales (disons que rien ne permet a priori de penser qu'elles soient des quantités comparables), elles sont.. équivalentes (sic), tout au plus proportionnelles une fois le système d'unités fixé. Enfin bon, ce n'est pas essentiel.

Pour le reste, je maintiens que le principe de relativité (des référentiels accélérés) implique le principe d'équivalence (j'avais évoqué la contraposée dans la partie sur les masses), et que la démonstration des théories a ses limites... puisqu'en général on découvre les présupposés à la théorie n+1. Enfin on aura peut-être l'occasion d'en discuter dans une autre vie. Martin w 27 juin 2007 à 19:11 (CEST)