Discussion Wikipédia:Prise de décision/Portails engagés sur la page d’accueil

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Certains courants politiques (actuellement les altermondialistes et les anarchistes) ont créé des portails propres. Au delà de la neutralité des dits portail, se pose le problème de leur présence en page d’accueil. A mon sens, la page d’accueil doit être réservée aux grandes thématiques et non au sous-portails, sachant qu’un portail sur un courant politique n’est qu’un sous-portail du portail politique. De plus, le fait que seulement certains courants politiques soient représentés sur la page d’accueil – il n’y a actuellement que le portail Altermondialisme – pose un problème de neutralité, vu que la neutralité repose sur la présence de tous les points de vue.

Il est surréaliste d’espérer voire tous les courants politiques représentées par un portail. Il est tout aussi surréaliste d’espérer que tous ces portails soient neutres. Par contre il serait simple que le problème ne soit pas visible dès l’ouverture de notre page d’accueil.

Je propose donc que les portails anarchisme, altermondialisme, et les autres portails représentant des courants politiques n’apparaissent pas sur la page d’accueil de l’encyclopédie.--Aliesin 20 août 2006 à 23:42 (CEST)

[modifier] Discussions

Et pourquoi ? Chloé (diskutar) 21 août 2006 à 01:32 (CEST)

Et bien parce que le principe de la neutralité sur toute page de l'encyclopédie est la présence de tous les courants. Donc soit on en met aucun, soit on met en bandeau NPOV sur l'accueil, soit on met les portails suivant :

Fascisme
Communisme
Anarchisme
Libéralisme
Socialisme
Cabalisme
Populisme
Conservatisme
Extrême droite
etcetera...

De plus la présence d'un unique portail d'opinion sur la page d'accueil ne choque pas que moi.--Aliesin 21 août 2006 à 01:37 (CEST)

Cette idée est mauvaise car c'est comme on dirait que l'on ne peux écrire sur le communiste car il y a personne qui écrit sur le nasisme. Maximini Discuter 21 août 2006 à 01:46 (CEST)

Je soutiens ce que dit Aliesin. Pour cause de neutralité évidente les portails altermondialistes et anarchistes devraient devenir des sous-portails du portail politique. De plus selon moi la page d'acceuil ne doit regrouper que des grands thèmes généraux afin d'obtenir une plus grande clarté. La politique = 1 Portail général. Graoully 21 août 2006 à 01:55 (CEST)

Les sous-portails, ça n'existe pas et la page d'accueil est claire. Maximini Discuter 21 août 2006 à 01:57 (CEST)

Il y a pourtant plein de portails qui ne figurent pas sur la page d'accueil, et qui pour des raisons de logique sont des sous-portail. Je crois pas que les gens qui s'interessent à l'histoire byzantine soit vexé lorsqu'on fait de leur portail un sous-portail du portail histoire. De plus, la présence d'Altermondialisme au début de la section "Société" est tout sauf clair.--Aliesin 21 août 2006 à 02:00 (CEST)

Je ne dis pas que la page d'acceuil n'est pas claire mais si chacun prêche pour sa paroisse et veut son portail, tôt ou tard elle ne le sera plus. Ensuite si la notion de sous-portail n'existe pas alors traduisons par "portail intégré" dans un autre. Bon je vais faire dodo moi. Graoully 21 août 2006 à 02:05 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec ce qu'avance Aliesin. En fait, je pense que l'index thématique devrait comprendre le strict minimum, à savoir : Politique, Art, Sciences exactes, Sciences naturelles, Société, Religion, Économie, Technologies, et enfin Loisirs et Vie quotidienne (à un ou deux près, ça peut évidemment être ajusté). PieRRoMaN ¤ Λογος 21 août 2006 à 02:16 (CEST)

Entièrement d'accord avec Aliesin. Les portails sur les courants spécifiques n'ont aucune place sur la page d'accueil. DH + 2¢ + 21 août 2006 à 10:19 (CEST)

Je suis également d'accord Boeb'is 21 août 2006 à 14:20 (CEST)

Ca ne me parait pas aberrant de regrouper le tout dans "politique", au sens large donc. Sous entendu que les sous portails engagés pourront toujours etre dans "lumières sur" Erdrokan 21 août 2006 à 14:40 (CEST)

Remplacer tous les portails par des catégories-mères. Ollamh 25 août 2006 à 10:47 (CEST)

La page d'accueil constitue la carte de visite de WP. Si nous affichons le portail d'un mouvement, d'un parti, d'un pays, d'un jeu vidéo, ou de tout autre entité, nous affirmons que WP en fait la promotion. Ce que nous voulons, c'est construire une encyclopédie, pas faire du lobbyisme. Pour ces raisons, j'appuie Aliesin. ▪ Sherbrooke (✎) 25 août 2006 à 13:11 (CEST)

peut être ai-je des problèmes de vision, mais où sont donc ces portails non-neutres de la page d'accueil ?--Manu (discuter) 26 août 2006 à 15:08 (CEST)

Quelqu'un a pris soin de l'enlever...--Aliesin 26 août 2006 à 15:15 (CEST)

[modifier] Proposition de super-portails

Moi aussi je suis d'accord pour supprimer ce sommaire du haut de la page d'accueil et remplacer par des "méga-portails" généralistes qui pourraient rédiriger vers tous les autres portails, un peu à la manière de ce qui existe sur les wiki EN, DE et PL. Une telle idée avait déjà été proposée il y a quelque mois par Pixeltoo => Discuter:Accueil/archive11#Refonte accueil plus compacte. Ca donnerait un truc du style Utilisateur:Pixeltoo/accueil et ça éviterait que chacun ne se batte pour faire de la pub pour avoir son portail en page d'accueil. Ca permettrait également de faire remonter les "Lumières sur" et les titres d'actualité qui, je trouve, sont trop bas dans la page d'accueil et n'attirent pas les lecteurs (il n'y a pas d'effet piranha sur un AdQ en page d'accueil, contrairement à la wiki anglophone et allemande). Le seul problème, c'est que cette proposition de portail est calquée sue la version anglophone... alors qu'on pourrait se montrer un peu originaux et créé notre propre mise en page.
Graoully et PieRRoMaN, est-ce que c'est à ce genre de super-portails que vous pensiez ? Stéphane 21 août 2006 à 09:45 (CEST)

En faite je trouve le wiki « en » plus pratique que le notre. Chloé (diskutar) 21 août 2006 à 10:15 (CEST)

Il faudrait peut-être d'abord se mettre d'accord sur les super-portail à mettre en place. Bref faire la liste. Lesquels? Et combien? Le mérite du modèle anglophone c'est que j'imagine que toute cette reflexion a dû être effectuée. Le modèle n'a plus qu'à être appliquer. pixeltoo 員 21 août 2006 à 10:53 (CEST)

Sur le fond, la présentation de pixeltoo me convient à peu près, mais je pense effectivement qu'on peut rendre la présentation plus attractive, notamment par l'utilisation des icônes déjà mise en place. Il faudra aussi se mettre d'accord sur le nombre et le choix exacts des thèmes à placer. PieRRoMaN ¤ Λογος 21 août 2006 à 14:48 (CEST)

L'altermondialisme n'est pas un "sous-genre" de politique mais plus d'économie, ou disons plutôt un mélange des deux et dont les frontières sont plutôt floues. Il faudrait effectivement surveiller de manière à ce que ce portail ne soit pas une tribune, mais cela reste vrai pour le reste des articles politiques ou économiques.
C'est le premier lien de la section société tout simplement parce que l'ordre est alphabétique, rien n'est moins clair.
Personnellement (et en dehors du problème du portail altermondialisme), je trouve la page d'accueil extrêmement pratique d'une part et bien plus esthétique d'autre part que la page anglaise (dont pixeltoo s'est inspiré), que l'allemande ou l'italienne (qui est un summum de mauvais goût amha). La page espagnole est, à mon sens, intéressante car elle offre une place pour les différentes rubriques comme fr mais qu'on a aussi à droite la place pour mettre les sections qui sont en bas dans fr (lumière, etc...) par contre la section "Explora Wikipedia" pourrait être supprimée. Avec ce système, on arriverait à un compromis. Je me demande simplement si ça passerait en résolution 800*600. En tout cas, je trouve la page actuelle sobre et efficace, très IHM à mon avis.
Remarque bidon (voir paragraphe précédent) => proposition bidon : rajoutons dans Société Culture bourgeoise - Attaque et insécurité - Illettrisme - Hommes - Famines et sous-développement - Majorités - People - TV - Medef. CQFD
Plus sérieusement, je trouve que ce portail a sa place sur le fond car c'est aujourd'hui une composante majeure de la société (du moins dans les pays économiquement développés), au même titre que les autres sujets de la section. A mon sens, c'est plutôt Culture populaire qui devrait virer, n'étant qu'un article et une catégorie relativement peu développés.
Par ailleurs, je me demande aussi pourquoi c'est de ce portail dont on parle et pas l'entrée Astronautique dans la section Technologies (par exemple)... bizarre...

Ton1 21 août 2006 à 21:21 (CEST)

Je sais pas si c vraiment la discussion, mais je suis également pour une page d'accueil plus épurée. L'actuelle est surchargée, et perso je trouve pas que les liens remplissent spécialement leur rôle, il y en à trop. De plus ils rejettent l'article du jour vers le bas, ce qui lui confère un manque de visibilité certain. Je préfère perso de loin la version anglaise... Je pense qu'une dizaine de catégories très générales est tout a fait suffisant pour la page d'accueil, et bcp plus efficace...Pour l'altermondialisme&co, je suis effaré qu'un tel sujet puisse être envisagé sur la page d'accueil... Clairement, pour moi, c bcp trop précis pour être présent sur la page d'accueil... Sans compter la question de NPOV...Whistopathe 24 août 2006 à 20:57 (CEST)

[modifier] Une remarque

Cette question a déjà fait l'objet d'une discussion sur le Bistro (2 mars 2006). En ce qui concerne la présence du portail altermondialisme sur l'accueil, ce ne sont pas les participants de ce projet/portail qui l'ont ajouté, comme le confirment la discussion signalée et les historiques. Personne ne s'est donc battu pour faire de la pub pour avoir son portail en page d'accueil dans ce cas, encore que le risque de voir ce genre de manœuvre se produire par la suite soit réel. Naevus | Æ 21 août 2006 à 11:57 (CEST)

Il me semble peu important de savoir comment ce portail est arrivé sur la page d'accueil. Peu importe qui l'y a mis et pour quelles raison, il n'y a tout simplement pas sa place, pas plus d'ailleurs qu'un lien vers un Portail:Libéralisme ou Portail:Anarchisme, etc. C'est une question de principe ; le fait que le Portail:Altermondialisme soit le seul à se trouver sur la page d'accueil est un léger détail, à mon humble avis. DH + 2¢ + 22 août 2006 à 00:52 (CEST)

Je ne comprends sincèrement pas le seul, le seul par rapport à quoi ? Le portail libéralisme n'existe pas mais n'est pas non plus l'opposé du portail altermondialisme. Quant au portail anarchisme, nous sommes bien d'accord que l'anarchisme est un courant minoritaire ; les personnes se revendiquant du mouvement altermondialiste le sont aussi mais les applications économiques et politiques ne le sont pas, tous les gouvernements occidentaux sont influencés par les préoccupations altermondialistes. Sinon, je me disais que ça serait bien d'avoir les stats de "cliquage" sur la page d'accueil, histoire de se rendre compte des liens utiles et de ceux qui sont à jeter (c'est un critère comme un autre). Ton1 22 août 2006 à 02:11 (CEST)

L'Altermondialisme n'influence aucun gouvernement, les gouvernements se basent sur des principes mercantilistes qui sont dénoncé par la plus grande majorités des économistes (libéraux ou non) comme des atteintes à l'intérêt général. Et l'altermondialisme, courant qui réfute les travaux des économistes depuis 1776 vient renflouer, sur la base d'arguments populaires (écologie, précarité ...) les vieilles idées de la préhistoire de la pensée économique. Les gouvernements en profite, mais ne croyez pas que nos braves énarques qui ont tous lus Ricardo et Smith prennent au sérieux les altermondialistes. Inutile d'essayer de nous faire avaler que ce courant d'opinion serait un genre de bon-sens universel alors qu'il combat ouvertement les plus grandes instances économiques internationales...OMC, FMI, Banque Mondiale... Pour l'histoire du comptage des clics, c'est toujours une information à prendre, mais on ne devrait pas se baser là dessus. Un lien qui choque est toujours un lien sur lequel on clique. Aucun doute que le portail pornographique aurait des trés bons scores.--Aliesin 22 août 2006 à 02:18 (CEST)

Oui pour le portail pornographie, j'y ai pensé et évidemment, il faut prendre en compte certains biais, mais si Culture populaire est 50 fois moins cliqué que Portail:Altermondialisme, je ne crois pas que ça soit une question de choc.
Pour le reste, je constate (avec tristesse parce que ça n'a pas l'air de s'arranger) que tu es toujours prompt à comprendre les choses de travers. Je n'ai évidemment pas voulu dire que les gouvernements ont des bouquins d'alter sous le coude quand ils rédigent des lois (je n'aime pas trop être pris pour un imbécile mais comme c'est toi, je sais que tu interprètes toujours tout de travers). Ce que je veux dire (je vais essayer d'être le plus précis possible afin que tous y compris toi me comprennent), c'est que les préoccupations altermondialistes sont répercutées (dans une moindre mesure) au travers de certaines lois comme par exemple les lois concernant les certifications iso (notamment environnementales) et que le soucis de "consommer mieux" (même si cette expression est galvaudée) est de plus en plus général car de plus en plus nécessaire ; les politiciens étant des citoyens comme les autres, ce sont aussi leurs préoccupations. Pour résumer, les revendications des alters sont celles de la majorité des citoyens (de droite ou de gauche) mais en plus extrêmes. Voilà pourquoi je préconise, sous réserve de le surveiller, sa conservation en page d'accueil. Ai-je été clair ? Ton1 22 août 2006 à 02:35 (CEST) (((((Trop de parenthèse tue la parenthèse)))))

Non tu n'es pas clair et tu ne peux l'être car tu fais dans le sophisme. Les gens de droites comme de gauches partagent les préoccupation altermondialiste dis tu ? Pas du tout. Les altermondialistes ont un discours qui préconisent d'être contre la pollution, pour la démocratie, pour la sauvegarde des animaux et tout le blabla. Mais, aucun parti politique n'a attendu les alters pour être en faveur de tout ça. Et je rajoute que les altermondialistes ont des revendications bien précises pour atteindre ces objectifs. Exemple tout bête, le chômage... personne n'est en faveur du chômage, personne n'a attendu d'entendre un alter pour être contre le chômage ... bon bah certains courants préconisent la libéralisation des marchés, certains de virer les étrangers, d'autre la protection de l'emploi, d'autres l'intervention de l'état, les altermondialistes la protection contre le dumping social... un avis politique, parmi d'autre. Pour le reste, si on lit l'article "Altermondialisme" il y a des raisons de penser que tous le monde est "altermondialiste" comme tu le penses. J'avais d'ailleurs indiqué ce point en démontrant que George Bush respectait tous les critères de la "définition" ... mais c'est uniquement parce que cet article est mal fait.--Aliesin 22 août 2006 à 17:19 (CEST)

Hum... comment dire ? Je crois qu'il n'y a pas d'espoir :(. Par contre, pour ce qui est de prendre au pied de la lettre, t'es passé maître. Je fais peut-être dans le ce que tu appelles sophisme car tout n'est pas noir ou blanc et que par écrit, si je voulais l'expliciter, ça prendrait beaucoup trop de place et n'intéresserait personne (d'ailleurs j'ai la flemme). Je fais appel à un minimum (et ça c'est à prendre au pied de la lettre) de réflexion dans ce que j'écris, tout comme les autres utilisateurs. Si tu veux des affirmations claire et précises comme la pomme est un fruit, arrête les article concernant la politique ou arrête de jouer au demeuré (j'ose espérer que ce n'est qu'un jeu).

Si tu veux je résume en plus concis :

L'altermondialisme mêle préoccupations politiques et économiques (attention ! mêler fait appel à une notion de séparation des concepts difficile voire dans certains cas impossible)
Les mouvement altermondialistes influencent le comportement de la majorité des citoyens : justice sociale, sécurité alimentaire, droit du travail, écologie etc...(attention ! etc fait appel à l'imagination)
Le portail altermondialisme est à surveiller pour que ça ne soit pas de la propagande mais un exposé clair, concis et factuel (attention ! je n'ai pas dit propagande gauchiste, j'ai dit propagande ce qui inclut de gauche ET de droite)
Désolé pour les parenthèses, certains en ont besoin...

Aliesin, si tu n'as toujours pas compris le sens de mes mots, je ne peux plus rien pour toi. Ton1 22 août 2006 à 19:05 (CEST)

Je suis pour le développement durable, évidemment pour la justice sociale, la protection du droit du travail... et complètement anti-altermondialiste, en raison des méthodes utilisées et surtout du fait que je suis pour toutes les notions présentées ci-dessus depuis avant qu'apparaisse dans les média la notion d'altermondialisme. Pour moi, l'altermondialisme, c'est purement de la récupération d'idées, donc évidemment je ne considère pas que l'altermondialisme influence qui que ce soit parmi nos dirigeants ou l'ensemble des citoyens : ce sont les idées de base qui les mènent ! Voilà, c'est mon point de vue, absolument pas neutre, mais je considère que ce que tu as exprimé ci-dessus dans ton deuxième point, c'est aussi ton point de vue, absolument pas neutre... et la présence d'un portail Altermondialisme en page d'accueil est effectivement pour moi une violation du principe de neutralité de Wikipédia : on peut être « contre » les théories altermondialistes, on peut difficilement être « contre » l'astronautique (pour reprendre un exemple évoqué plus haut, sans que j'ai particulièrement un avis sur la présence de l'astronautique sur l'Accueil). Edhral 23 août 2006 à 12:40 (CEST)

Tu es contre la présence du portail car tu es contre l'altermondialisme, tu peux aussi très bien considérer que l'astronautique est du gâchis d'argent et être contre (tiens je me la joue Aliesin là, à faire du mauvais esprit, quoique...), ce que je veux dire, c'est que c'est pas le fait que tu sois pour ou contre (d'ailleurs je ne comprends pas bien comment on peut être contre quelque chose qui n'a aucune unité) qui détermine la présence ou non du portail sur la page, c'est : "est-ce qu'encyclopédiquement parlant, ce lien sert aux utilisateurs ?", "Est-ce que le sujet est majeur dans une rubrique Société ?". Pour répondre à la première question, il faudrait avoir les statistiques, et je pense que c'est possible, je ne vais pas tarder à aller le demander. A la 2ème question, mon avis est que oui, peu importe que tu ne sois pas d'accord sur le fait que les gens soient influencés par ce mouvement, même s'il ne sont pas influencé, c'est un thème de société majeur aujourd'hui qui ne rentre pas dans la catégorie politique, même s'il y a des liens. Et il n'y a rien de POV dans le fait que le lien soit sur la page d'accueil puisque les articles sont censés être neutre (je dis bien censé), l'encyclopédie est là pour constater, pas pour juger. T'en penses quoi ? Ton1 23 août 2006 à 19:35 (CEST)

Désolée de te décevoir, mais à la question "Est-ce que le sujet est majeur dans une rubrique Société ?", je réponds "non"... et je trouve l'argument d'Aliesin assez juste : pas d'article dans les grandes encyclopédies papier, pas de nom en anglais pour ce "mouvement" (tu dis toi-même que c'est "quelque chose qui n'a aucune unité", d'où mes guillemets à "mouvement" ) => pas de vraie importance dans la société mondiale... je crois que ton point de vue est assez francocentré en fait : en France, on a parlé du démontage du McDo, on a notre cher José Bové, les media mettent donc en valeur tout ça, mais est-ce autant le cas au Canada, en Belgique, en Suisse... ou en Afrique ? J'aimerais bien l'avis de non-Français. Edhral 24 août 2006 à 12:25 (CEST)

Les mots je les comprends, leurs associations dans tes phrases beaucoup moins, mais heureusement que tes propos sont parsemés d'attaques personnelles indiquant au lecteur éventuel que je dis des conneries, car je crains que sans celà il aurait tendance à penser le contraire. Heureux et reconnaissant sera-t-il d'apprendre qu'il ne jete pas ses détritus par la fenêtre grâce aux mouvement altermondialiste.--Aliesin 22 août 2006 à 19:18 (CEST)

Je déclare forfait, je ne peux rivaliser, tu tutoies les anges. Ton1 22 août 2006 à 19:30 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Ton1. Pour dire les choses à ma façon, je pense que l'altermondialisme n'est pas réductible aux seuls champs politiques et économiques : il déborde largement sur les modes de vie, il est plus une culture de l'alternative qu'une idéologie et n'est donc pas à mettre sur le même plan que le libéralisme ou l'anarchisme (lequel n'est d'ailleurs pas présent sur la page d'accueil, contrairement à ce que laisse entendre Aliesin). Evidemment, on peut contester ma définition de l'altermondialisme et se lancer dans une bataille terminologique. Mais, à ce compte là, on peut aussi discuter de nombreux liens présents sur la page d'accueil, tel que "jeu vidéo" (dans la rubrique Art !) ou "généalogie" (dans la rubrique Sciences Sociales !). Aliesin se polarise sur "Altermondialisme" pour des raisons qui relèvent à mon avis plus de l'idéologie que de la neutralité. Cependant, afin de lui épargner la peine de remettre toujours le même sujet sur le tapis, je me range à la proposition d'une page d'acceuil simplifiée, dans l'esprit de celle qu'a proposée Pixeltoo.--Barsa 23 août 2006 à 19:54 (CEST)

On va quand même pas foutre en l'air la page d'accueil, que je trouve très belle et bien faite (et je dois pas être le seul), pour un trolleur impénitent, ça serait la meilleure ça ! Ton1 23 août 2006 à 20:33 (CEST)

Dixit Aliesin au tout début de cette page : De plus, le fait que seulement certains courants politiques soient représentés sur la page d’accueil – il n’y a actuellement que le portail Altermondialisme – pose un problème de neutralité, vu que la neutralité repose sur la présence de tous les points de vue.... bref Aliesin ne sous entends-rien du tout. Bien sur le libéralisme qui a sorti la société d'un système d'ordre et a commandé l'essor du capitalisme, la révolution industrielle, et la pensée individualiste et la démocratie qui va avec (ne dite pas que je fais dans le POV libéral, c'est Marx qui dit ça !) a bien moins d'influence que l'Altermondialiste, courant dont Universalis et Britannica estiment qu'il ne mérite même pas un article, courant politique non représenté dans les grandes démocraties (et encore moins là ou il n'y a pas de démocratie), impossible à définir et j'en passe... Les historiens estiment que le changement brutal qui a suivi l'essor des idées libérales depuis Spinoza est comparable à l'invention de l'agriculture et à la sédentarisation ... mais bien sur, ce n'est rien à côté de l'altermondialiste (le mot n'existe même pas en anglais) ... Ah, et enfin je souligne que les altermondialistes sont les premiers à crier que le monde est gouverner par ce qu'ils appellent "le néo-libéralisme" depuis Reagan et Thatcher... Oh bien sur les idées altermondialistes se répandent ... regardez la taxe Tobin qu'ils réclament ... pas de chance James Tobin lui même trouve que les altermondialistes n'ont rien compris à sa taxe et font du détournement d'idée ...--Aliesin 23 août 2006 à 20:19 (CEST)

Puisque tous le monde est libéral (selon toi), alors le lien Politique représente le libéralisme donc il est présent sur la page d'accueil (faudrait penser le renommer). Non mais tu t'entends ? La rubrique société parle d'actualité, pas d'histoire, et l'altermondialisme est d'actualité. Par ailleurs, si en parlant de l'absence de ce sujet chez britannica ou universalis, tu veux dire que c'est un sujet mineur et presque non encyclopédique, pourrais-tu m'expliquer pourquoi tu participes à tant d'articles qui font partie du portail ? Ton1 23 août 2006 à 20:30 (CEST)

D'abord je n'ai pas dit que tout le monde était libéral, j'ai dit que Marx lui-même disait que l'apparition du libéralisme classique était essentiel. Pour info Marx n'est pas libéral ... Ah je participe à des articles du portail altermondialistes ? Pas vraiment, j'ai un temps toucher à l'article altermondialisme pour préciser quelques critiques... Pour le reste je participe aux articles du portail altermondialiste, parce que le portail altermondialisme fait de la recup d'article qui font avant tout partie du portail économie !!! Quel âge à l'altermondialisme ? Quelle trace a laissé ce courant qui selon toi est plus important que les autres ? Le monde a-t-il tant changé ? Non parce que pour le libéralisme, je peux dire que La Richesse des Nations est à la base de deux siècles de politique économie, que les textes de Montesquieu sont à la base de la démocratie moderne, que Marx a bien foutu le bordel lui aussi ... Que pour le keynésianisme la Théorie Générale a suscité l'essor de l'interventionnisme ...mais les altermondialistes ... quelle trace de leur passage ? --Aliesin 23 août 2006 à 20:42 (CEST)

Ah et pour info, je ne considère pas comme toi qu'un courant mérite de troner seul parce qu'il est dominant (ce qui n'est pas le cas), car je refuse le principe des doctrines totalisantes...--Aliesin 23 août 2006 à 20:46 (CEST)

Bon écoute, tu me saoûles sévèrement, il est complètement impossible de discuter avec toi tellement tu fais de la langue de bois, tellement tu fais tout pour énerver tout le monde en poliçant les termes que tu utilises pour éviter de te faire bloquer une nouvelle fois et en plus en espérant que d'autres craquent et t'insultent (t'inquiète pas, je ne tomberai pas dans ton jeu, j'ai déjà assez joué à ton jeu en te répondant) pour aller crier au scandale, tu lances des piques sous-entendues, quand les jeunes filles font ça au jeunes garçons (c'est très courant chez les enfants) et que ça se voit, on dit : "arrête de faire ta peste". Tu gaves tout le monde avec tes gérémiades. Et t'es complètement obnubilé par ta dévotion au libéralisme, à mon avis, tu es bien trop partisan (et tu es incapable de t'en défaire) pour participer à un projet comme Wikipédia. Je ne te répondrai désormais plus, j'ai déjà assez perdu de temps à lire tes ratures. Je continuerai évidemment à répondre aux autres, je ne ferai que t'ignorer. Ton1 23 août 2006 à 20:59 (CEST)

Bah, faut pas en vouloir à Aliesin. Son papa et sa maman se sont certainement connus sur les bancs de sciences-po et ont élevé leur enfant dans le respect de la liberté des riches et du simulacre démocratique. Son passage en classe prépa l'a pourvu d'un ego démesuré mais pas forcément définitif. Et puis, comparé à Pgreenfinch, je trouve qu'on arrive presque à discuter avec lui... --Barsa 23 août 2006 à 21:13 (CEST)

Oh mais tu sais, même avec un casier comme ça, certains s'en sortent très bien (je ne parle pas de moi, n'ayant pas de parent énarque ou IEP). Il doit y avoir autre chose dans cette passion pour la polémique stérile, cette passion pour taper sur les nerfs de beaucoup, un besoin de se faire détester peut-être... un ego démesuré, c'est sûr. Sinon Pgreen, je trouve qu'il gémit moins, mais d'un point de vue emmerdements, c'est plus ou moins kif kif :). Bon et sinon, on avance dans la PDD ou bien ? Ton1 23 août 2006 à 21:29 (CEST)

On attends que vous laissiez de côté les attaques personnelles et avanciez des arguments ... et le fait que vos parents ne soient pas énarques ne doit pas vous servir d'alibi pour justifier votre absence d'argumentaire sérieux pour étayer votre thèse (mes parents sont bac +2 et bac -1)... Ah et franchement je suis frustré que mon caractère de jeune fille ne suffise pas à alimenter vos critiques et que vous soyez forcés d'aller insulter un utilisateur qui n'est pas intervenu ici pour alimenter votre propos.--Aliesin 23 août 2006 à 21:37 (CEST)

Je trouve désolant d'avoir à rappeller les règles Wikipédia:Pas d'attaque personnelle à des contributeurs qui devraient savoir discuter calmement mais puisqu'il le faut.. Fabwash 23 août 2006 à 21:56 (CEST)

Je suis désolé mais cette règle est un voeu pieux. La proposition d'Aliesin n'est pas constructive : c'est en réalité une de ses nombreuses attaques contre ce qui s'éloigne de ses idées. A l'instar de Pgreenfinch, Aliesin est présent sur de nombreuses pages traitant de sujets "antilibéraux" dans le seul but de dénigrer les idées exposées (comme ces deux utilisateurs sont particulièrement assidus, résister à leurs lubies est une tâche pénible pour les contributeurs des articles concernés). Il est donc nécessaire d'évoquer la personnalité obsessionnelle de ces contributeurs pour mettre en évidence les intentions sous-jacentes à leurs interventions. --Barsa 24 août 2006 à 18:18 (CEST)

Penser que certains sujets sont anti-libéraux résume trés bien votre opinion de la neutralité. Un sujet n'est pas anti quoi que ce soit par essence, et sur chaque sujet tous les avis sont les bienvenus, libéraux ou non. Bref je vous remercie de cette intervention qui est l'illustration parfaite de votre type de raisonnement.--Aliesin 24 août 2006 à 21:34 (CEST)

Les guillemets étaient justement là pour cette raison (ils évitent une longue et peu satisfaisante périphrase du style "les articles exposant des idées allant à l'encontre du credo libéral"). Je pense que vous n'êtes pas assez inculte pour ne pas comprendre la signification de ces guillemets mais qu'une fois de plus vous usez de votre formidable mauvaise foi pour tenter de discréditer vos contradicteurs à peu de frais. Je ne pense heureusement pas que beaucoup seront dupes de votre petit jeu. --Barsa 25 août 2006 à 19:37 (CEST)

Voilà qui est très justement dit, Fabwash, et j'hésite même à créer Wikipédia:Wikipédia n'est pas une tribune politique mais une encyclopédie... C'est désolant d'en arriver là. :( PieRRoMaN ¤ Λογος 24 août 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] On avance ?

Ce qui, à mon avis, ne sert à rien du point de vue de la consultation (pas de l'édition mais la page d'accueil n'a pas vocation à cela, l'accueil communautaire et l'encadré mauve sont là pour ça)

Dans l'encadré Recherche et consultation (pourtant esthétique), les liens Index alphabétique, Liste des listes, Nouvelles pages
Dans l'ensemble, les liens qui pointent vers des articles et non vers des portails. S'ils pointaient vers un portail, je ne serais pas contre leur présence, les sujets étant en général pertinents, simplement c'est focaliser le lecteur sur un article en particulier alors qu'il devrait se sentir guidé au travers d'un portail vers ce qu'il recherche précisément.

On dévie un peu du sujet d'origine en apparence mais bon, étant intitulé Portail engagés sur la page d'accueil alors qu'il ne parle que d'un seul portail, ça ressemble plus à un recentrage. Ton1 23 août 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] On avance ? (bis)

Bon, ça stagne, ça dévie et les discussions n'apportent à rien. Le problème n'est pas spécifique au portail sur l'altermondialisme mais c'est le fait que tout le monde veut son portail sur la page d'accueil. Il y a encore eu une remarque du même genre aujourd'hui => Discuter:Accueil#Sylviculture. Pour les uns, l'altermondialisme se retrouve partout donc c'est super bien et ça doit figurer en page d'accueil, pour les autres, la sylviculture c'est l'avenir et ça doit donc aussi ce trouver en page d'accueil. Avec ce genre d'argument, on va jamais s'en sortir.
Je pense que les accueils EN, DE et PL ont resolus le problème en créant des superportails qui permettent de mieux canaliser les lecteurs vers tous les portails et qui en plus ne font de jaloux parmi ceux qui veulent leur portail sur l'accueil. Je propose donc de s'inspirer de ce qu'ils ont fait. Stéphane 23 août 2006 à 22:03 (CEST)
Je lance ce petit sondage :

[modifier] Première proposition

Seriez-vous d'accord pour remplacer l'accueil actuel par quelques chose inspiré de Utilisateur:Pixeltoo/accueil ? La ribambelle de portails qui se trouvent actuellement sur l'accueil seraient remplacées par quelques superportails qui permettrait de rediriger vers tous les autres portails.

[modifier] Pour

Pour Stéphane 23 août 2006 à 22:03 (CEST)
Pour mais il faudra une PDD pour décider du choix des superportails. Toutefois je trouvais la présentation française actuelle agréable.--Aliesin 23 août 2006 à 22:05 (CEST)

J'essaie juste d'avoir quelques avis préliminaires avant de lancer ou pas une vraie discussion. Si un changement de l'accueil devait intervenir, ça se fera bien sur après une discussion et une PDD. Stéphane 24 août 2006 à 01:28 (CEST)
Pour Pratique et plus clair. Chloé (diskutar) 23 août 2006 à 22:21 (CEST)
Pour Superbe cette nouvelle première page !! Je trouve l'actuelle page trop statique, monolithique, pas vivante du tout. J'aime cette configuration ! Deansfa 24 août 2006 à 11:12 (CEST)
Pour mais la présentation sera à rendre plus attractives, notamment en conservant les icônes actuellement utilisées (celles qui correspondent aux portails que nous auront choisis, évidemment...). PieRRoMaN ¤ Λογος 24 août 2006 à 16:47 (CEST)
Pour Barsa 24 août 2006 à 18:26 (CEST)
Pour Avec un peu de travail, et bien penser les quelques liens, qui redirigent vers des portails plus complet, et non pas vers des articles...Whistopathe 24 août 2006 à 21:01 (CEST)
Pour Markadet ∇∆∇∆ 25 août 2006 à 10:38 (CEST)
Pour je suis particulièrement attiré par cette idée de faire remontée Lumière sur. Ludo29 25 août 2006 à 10:55 (CEST)
Pour et idem que pierroroman, travailler le cote graphique, 2 colonnes bof, et ne pas perdre trop de place avec des icones, mais plus des photos intéressantes. et ne pas oublier lien vers la page tous les portails. --Julianedm | ðΔ 25 août 2006 à 15:52 (CEST)
Pour Ça paraît plus pratique - dans le système actuel, je ne vois sur mon écran que la partie intangible de l'accueil et non l'image du jour ou les actualités, je redécouvre leur existence oubliée depuis longtemps à partir de cette discussion ! Oui le système des anglophones ou germanophones est évidemment le bon. Touriste * (Discuter) 25 août 2006 à 22:14 (CEST)
Pour La règle de neutralité devrait s'appliquer à la page d'accueil de Wikipédia. De toute façon, c'est plus clair. DH ▪ 2¢ ▪ 26 août 2006 à 19:33 (CEST)
Pour DocPlenitude 26 août 2006 à 20:32 (CEST)
Pour pixeltoo 員 29 août 2006 à 15:07 (CEST)
Pour La version en actuelle est tellement plus pratique... Aɾʒﻪƈʎ blabla 30 août 2006 à 14:40 (CEST)
Pour Plutôt pour ! — Régis Lachaume ✍ 1 septembre 2006 à 01:42 (CEST)

[modifier] Contre

Contre J'ai expliqué les raisons plus haut : la page d'accueil actuelle est pratique et agréable à l'oeil. Les portails en page d'accueil permettent de montrer rapidement que wp traite de tous les sujets et ces sujets doivent représenter une certaine exhaustivité, ce qui est presque réussi, le problème majeur n'étant pas le portail altermondialisme mais d'autres liens vers des articles moins pertinents. La page de Pixeltoo est clairement plus concise mais pas très attractive car c'est directement 2 gros blocs de texte, c'est un peu indigeste pour un nouveau venu. Bon, ça va plaire à certains, pour atteindre le portail altermondialisme, il faut aller sur le portail société, puis politique, puis descendre tout en bas du portail (qui lui pour le coup, n'est absolument pas pratique). Je trouve bien dommage de repousser les problèmes en les escamotant, c'est pas très sain. Ton1 24 août 2006 à 00:51 (CEST)
Contre Je ne comprends pas cette manie recurrente et permanente de vouloir changer la page d'accueil. La dernière version ne doit pas avoir trois mois - d'ailleurs, je la trouve quand même plutôt réussie. La moindre critique suffit à remettre en cause la page d'accueil dans son entier. Laissons un peu le temps à cette page de faire ses preuves. Voyons ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas à l'aune d'une expérience un peu plus longue. Un peu de stabilité sied aussi à un site à vocation encyclopédique. Qu'en est-il de l'utilisateur qui voit la page d'accueil modifiée tous les trimestres ? Il est clair que la présence d'un portail dédié à une pensée politique particulière pose problème mais faut-il réformer la page d'accueil pour autant ? La prise de décision, à mon avis, suffit. --Sérénade 25 août 2006 à 12:07 (CEST)

Ce n'est pas suite à la critique d'Aliesin sur la présence du portail Altermondialisme que je fais cette proposition. C'était déjà au mois de mai dernier, lorsque les icones de la page d'accueil ont été changées, que Pixeltoo avait fait sa proposition mais sans succès à l'époque. Et c'est maintenant que les problèmes arrivent avec la version actuelle de l'accueil, et pas pour les portails engagés uniquement, mais parce que la sélection des portails est faite arbitrairement et que le bloc de portails occupe trop de place. Dès qu'un nouveau portail est créé, son créateur le veut sur la page d'accueil au prétexte que les autres y sont et je pense que ça ne va pas s'arranger avec la multiplication des portails. Stéphane 25 août 2006 à 12:25 (CEST)

Quels autres problèmes ont été soulevés ? Quels autres portails veulent être sur la page d'accueil ? Des critiques sur la page d'accueil et des vélléités de réforme, il y'en a des centaines et pas plus tard encore que la semaine dernière [1] et il y en aura toujours. Moi-même, bien sûr, j'aurais des remarques. Tout le monde en a et n'importe qui proposant de la réformer trouvera des partisans (pour se mettre d'accord , ce sera une autre histoire). Néanmoins, ce que je propose, c'est un peu de recul et de stabilité avant de lancer une nouvelle réforme. C'est encore à l'épreuve qu'on réforme le mieux. --Sérénade 25 août 2006 à 13:17 (CEST)
Contre : la présentation actuelle de la page d'accueil est meilleure que ce qui est proposé : pourquoi réduire les thèmes proposés à peau de chagrin ? Turb 25 août 2006 à 12:18 (CEST)
Je pense que la présentation actuelle est très bien. Je trouve que la solution proposée règle le problème par le vide sur la page d'accueil, et déplace le problème vers ces superportails. Le gorille Houba 25 août 2006 à 14:02 (CEST)
Contre tout changement, tant qu'on ne donnera pas clairement les moyens aux simples visiteurs de donner leur avis. Jean-Baptiste 25 août 2006 à 16:42 (CEST)
Contre Contre, ces portails représentent la richesse de l'encyclopédie est une invitation au visiteurs à la découverte, au voyage au travers des articles de Wikipédia. --Dereckson 26 août 2006 à 10:11 (CEST)
Contre Me semble beaucoup moins attractif. Israfel (Discuter) 26 août 2006 à 11:00 (CEST)
Contre La page proposée est "jolie" mais beaucoup moins pratique à utiliser.--Sum 26 août 2006 à 11:05 (CEST)
Contre Idem. Il y a peu on se glorifiait d'avoir la page d'accueil la plus attractive de tout Wikipédia et voilà maintenant que pour une obscure raison, on cherche à la démanteler. Sans commentaires... Necrid Master 26 août 2006 à 11:11 (CEST)
Contre mis à part le grad hat qui à mon sens n'a pas sa place ici (non pas par anti américanisme mais parce que ça n'a pas de rapport avec les sciences humaines pour moi). Pallas4 26 août 2006 à 12:35 (CEST)
Contre c'est une connerie. Nous avons une page d'accueil excellente à l'heure actuelle et nous voudrions la transformer pour une épure illisible. Ridicule Thierry Lucas 26 août 2006 à 14:19 (CEST)
Contre la page d'accueil actuelle convient, me semble-t-il.--Manu (discuter) 26 août 2006 à 15:05 (CEST)
Contre la page actuelle me parait meilleure que ce qu'on propose à la place. Ajor 26 août 2006 à 15:28 (CEST)
banière trop minuscule Xfigpower (pssst) 28 août 2006 à 23:26 (CEST)
Contre : Je ne suis pas contre l'idée des supers-portail mais surtout contre le maigre rendu visuel que cela donnerait, sans oublier les nouveaux problèmes de classements entre les sciences et les thèmes. Donc Contre. Et j'ai suffisamment planché pour rendre l'accueil rationnel que pour tout virer aujourd'hui! Ficelle 29 août 2006 à 09:15 (CEST)

Ouais et puis en 2048x1560, c'est parfait, on voit tout et on pourrait même rajouter quelques portails et images :). Ton1 29 août 2006 à 20:58 (CEST)
Contre Je trouve que la présentation actuelle est excellente. Je suis d'accord que certains portails/articles n'ont pas leur place dessus (Culture populaire, voire altermondialisme...) mais de là à changer complètement la page pour en faire une copie de l'anglaise? Pas pour moi merci. Wikipédia est une encyclopédie, la facilité d'accès aux informations est essentielle et je ne pense pas que réduire drastiquement le nombre de liens sur la page d'accueil actuelle faciliterait cet accès, surtout avec la présentation de la page anglaise! Selon moi, il faudrait plus de catégories (ou "superportails") et une mise en page plus visible et intuitive que ce qui est proposé actuellement. Bref, non pour l'accueil de Pixeltoo...oui pour quelque chose de plus créatif! chtit_draco ^{me parler} 29 août 2006 à 16:41 (CEST)

Quelques chose de plus créatif OK... mais quoi ? En page d'accueil, soit on met en première page tout ce qu'on propose (longue liste de portails/articles comme c'est le cas sur l'accueil FR actuel), soit on met tout ce qu'on fait de mieux (en concentrant tous les portails derrière quelques superportails et en mettant en valeur l'actualité, les AdQ, les images de qualité ou des articles originaux et intéressants comme c'est le cas sur les accueils EN, DE, SV et PT). Toi, tu veux encore plus de liens à cliquer en page d'accueil mais tout en restant visible et intuitif... avec bien sur une touche de créativité. Aurais-tu des idées à proposer ? Stéphane 1 septembre 2006 à 10:17 (CEST)
Contre Les portails se réduisent à une peau de chagrin, on ne voit même plus qu'il s'agit d'une encyclopédie même si c'est très joli. La page actuelle est moins percutante mais plus claire et organisée, plus encyclopédique. En revanche, oui pour remonter d'une manière ou d'une autre l'article du jour, et oui à quelques regroupements en superportails. Laurentou 25 octobre 2006 à 01:27 (CEST)

[modifier] Neutre

Neutre D'accord avec le principe évidemment, mais le modèle présenté par Pixeltoo est une copie directe de la page d'accueil de la wikipédia anglophone. J'ose croire qu'il y a parmi nous des gens doués d'assez de créativité et d'originalité (et de connaissance en graphisem) pour nous faire quelque chose de distinctif qui serait également attirant, simple et clair. DH ▪ 2¢ ▪ 24 août 2006 à 21:26 (CEST)Finalement, il me semble stupide de voter neutre. DH ▪ 2¢ ▪ 26 août 2006 à 19:32 (CEST)

Comme il a déjà été dit plusieurs fois, ce n'est pas un vote pour adopter la forme définitive de la page d'accueil, mais "en gros" le nombre et le sujet approximatifs des portails qui devraient être intégrés. À l'issue de ce vote, une discussion sera naturellement lancée pour définir dans le détail l'apparence future de la page d'accueil. PieRRoMaN ¤ Λογος 25 août 2006 à 00:51 (CEST)

Bien que cette prise de décision ne porte pas sur ce sujet, je voudrais quand même donner mon point de vue. D’abord, ce n’est pas parce que la Wikipédia « EN », utilise ce style que nous ne devons pas faire de même (cela marche aussi dans l’autre sens). Mais en plus, je trouve deux avantages majeurs avec cette solution. Cela évite les discussions sur le thème « ce portail a-t-il vraiment sa place sur la page d’accueil de l‘encyclopédie ? ». Et en plus, bien que les icônes apportent une touche esthétique à l’ensemble, je trouve qu’elles ont un « effet réducteur » et parfois ne sont pas représentatives de l’ensemble des sujets du groupe. Par exemple pourquoi un ballon pour « vie quotidienne et loisirs » et un journal pour « société » cela marche aussi pour « Sciences sociales et humaines » vu que l’icône de fait pas l’unanimité.

Je ne suis pas non plus très chaud pour la présence des icônes pour plusieurs raisons : la première est que ça va encore entraîner des discussion sans fin (Discuter:Accueil#Un "grad hat" pour symboliser les sciences humaines, cela me choque ! et puis surtout, les lecteurs de Wikipédia n'ont pas 3 ans et demi ! Si ils lisent géographie, ils comprennent que ça parle de géographie et pas la peine de leur mettre une petite Terre à coté. Si l'info est compréhensible avec juste du texte alors pas la peine de rajouter des images. Stéphane 25 août 2006 à 09:57 (CEST)

[modifier] Deuxième proposition

Si le changement est accepté, quel superportail souhaiteriez-vous voir ?

Portail:Arts
Portail:Biographie
Portail:Géographie
Portail:Histoire (renommer Cliopédia qui veut rien dire en Histoire que tout le monde comprend ?)
Portail:Science (singulier ? pluriel ?)
Portail:Société
Portail:Technologie
Portail:Accueil (pour regrouper tous les portails)
Autre proposition ?
Remplacer Histoire par Sciences Humaines, et y inclure l'histoire au même rang que la science politique, l'économie, la sociologie, l'anthropologie, la litérature ... etcetera.--Aliesin 23 août 2006 à 22:07 (CEST)

la littérature n'est pas une science humaine...--Barsa 24 août 2006 à 18:27 (CEST)

Tu as raison ... je crois qu'on dit "Humanités et Sciences Humaines"--Aliesin 25 août 2006 à 19:42 (CEST)

Sauf que l'histoire est peut-être l'un des thèmes que les visiteurs veulent trouver en premier. Je ne suis pas convaincu que le jeune adolescent ou la personne n'ayant pas faite d'hautes études sache que l'historie fasse partie ses sciences humaines. Trop classer signifie rendre l'encyclopédie moins accessibles à un large public. --Dereckson 26 août 2006 à 10:14 (CEST)

Il y a du vrai dans ce que tu dis.--Aliesin 26 août 2006 à 12:41 (CEST)

La géographie aussi est une sciences humaines, pourquoi un portail à part? Thierry Lucas 26 août 2006 à 17:01 (CEST)

Je suis d'accord avec Derekson, et puis je ne sais pas comment on va ranger dans un espace aussi réduit des dénominations (bienque précises néanmoins trop longues) comme "Humanités et Sciences Humaines". pixeltoo 員 3 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Remplacer Technologie par "Arts et métiers" et y insérer tous les portails et thèmes se rapportant aux techniques (pourquoi l'informatique aurait plus d'importance que la boulangerie ?)--Aliesin 23 août 2006 à 22:14 (CEST).

Parce que sans l'informatique pas de wikipédia . Any question? ;) pixeltoo 員 3 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Portail:Politique serait peut-être pertinent. <troll>Et aussi Portail:Canada, parce que c'est le plusse meilleur pays au monde. :P</troll> DH ▪ 2¢ ▪ 24 août 2006 à 02:42 (CEST)

J'ai voté contre la proposition 1 mais bon vous pouvez aller voir l'accueil fait par Arzach : Utilisateur:Arzach/Accueil et Utilisateur:Arzach/Accueil/Bannière.
Je maintiens quand même que 8 portails ce n'est pas assez! et que sa bannière n'est elle non plus pas assez "visible", intuitive à mon gout! chtit_draco ^{me parler} 29 août 2006 à 16:46 (CEST)

J'aime assez ce qu'a fait Arzach. Quant au nombre restreint de méta-portails, il faut garder à l'esprit que trop de lien tue le lien. pixeltoo 員 3 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Une différence remarquable que je constate souvent entre le wiki anglais et le nôtre est que le leur est presque toujours gris, sans couleur, et que le nôtre est plus coloré et accueillant. Ce serait quand même bien que la page d'accueil adopte cette même allure. DH ▪ 2¢ ▪ 3 septembre 2006 à 15:05 (CEST)