Discuter:Première guerre de Tchétchénie

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N'oubliez pas period 1991-1994, represailles contre la minorite russe et le developpement d'une criminalite. Nationalistes tchetchens ont chassé 300 mille Russes, Juifs et Armeniens de la republique

Je ne suis pas d'accord que 300.000 personnes de différente nationalite et religion ont été chassé de Tchétchènie, la plupart de ceux-ci dont je fais parti ont decider de partir et n'ont pas été chassé.

[modifier] à celui qui parle d'expulsion de russes, juifs et arméniens et de criminalité

MERCI DE CITER VOS SOURCES (si elles existent)

Les sources sont citées...--Atilin 1 novembre 2006 à 03:01 (CET) C'est un simple fait historique...

[modifier] Liens externes

Je suis désolé, mais un lien externe vers un site aussi partisan que celui du Réseau Voltaire n'a pas à figurer dans un article sans être contextualisé (exemple : "tel politologue/historien/expert quelconque, partisan de tel ou tel camp/appartenant à telle ou telle tendance politique, dit que ...", + appel de note avec lien vers le site du Réseau Voltaire). --Don Camillo 28 juin 2007 à 22:16 (CEST)

Pourquoi la censure marche juste dans un sens, les articles ou des citations critiquant la position du centre fédéral russe dans ce conflit ont lieu d'être, tandis que ceux qui donnent un éclairage différent, non. Le lien ce n'est pas un article même, il peut ne pas être neutre et véhiculer une opinion de son auteur. Le Réseau Voltaire est un site sérieux avec des analyses faites par des politologues, je ne vois pas pourquoi on doit le censurer, de plus, Paul Labarique, un historien connu, y apporte beaucoup de faits prouvés et des références. Je ne suis pas non plus toujours de son avis, mais par respect de démocratie et du pluralysme, je voudrais mettre cet article. Vous pouvez ajouter le communiqué officiel de l'Elysée si vous ne voulez que des opinions 'officiels'. Mais on doit pas devenir Cuba ou Corée du Nord sur Wikipédia!--Atilin 30 juin 2007 à 19:01 (CEST)

Tout de suite les grands mots, Cuba et la Corée du Nord... restons calmes... Le Réseau Voltaire un site sérieux !? Euh, le patron c'est toujours Thierry Meyssan, jusqu'à preuve du contraire, alors pour le sérieux on repassera. Si vous avez des références concernant Paul Labarique, merci de les produire (titres universitaires, contribution à des sites ou publications un peu plus sérieuses que le Réseau Voltaire, enseignement ou recherche dans telle ou telle institution...). Je répète que si vous voulez mentionner ce lien, pas de problème, mais il doit être contextualisé - comme plus ou moins tous les liens externes sur Wikipédia, sauf exception (Google Earth pour les communes françaises, sites institutionnels sur l'article de l'institution). --Don Camillo 30 juin 2007 à 21:13 (CEST)

Votre exigence de 'contextualiser' un historien qui écrit sur un site je repète sérieux (voir article Réseau Voltaire pour comprendre que ce n'est pas un site amateur) me rappelle les 'contextualisations' des politologues ou des censeurs soviétiques qui commentaient de rares sources occidentales qui parraissaient dans les médias soviétiques ou des films. Ou encore les commentaires des médias cubains ou ouzbeks sur les articles étrangers qui ne correspondent pas 'à la ligne du parti'. Wikipédia n'exige pas une telle contextualisation ou prouver qu'un journaliste a des diplômes ou des certificats de conformité. Si les propos rapportés ne vous plaisent pas, c'est votre problème. L'article Seconde guerre de Tchétchénie a aussi des liens qui ne sont pas neutres, ou bien encore l'article Vladimir Poutine ou Alexandre Litvinenko qui fusent des opinions partisanes. On ne va pas censurer les opinions. Merci de respecter la démocratie. --Atilin 1 juillet 2007 à 06:22 (CEST)

Est-ce que vous pouvez arrêter, juste cinq minutes, d'accumuler les grands mots comme "censure" et "démocratie" ? Merci bien. Personnellement je n'ai pas d'avis tranché sur la question tchétchène, donc je me fiche bien de qui Paul Labarique peut soutenir et à qui il peut être hostile. J'ai pris cet article plus ou moins au hasard, il fait partie de vos centres d'intérêts, tant pis ! Wikipédia n'est pas un annuaire de liens. On peut comprendre qu'un lien vers un dossier, ou site complet sur la guerre en Tchétchénie, à première vue pas trop partisan, figure dans les liens (je pense par exemple à l'histoire militaire de la Seconde Guerre mondiale, il existe des tas de fans qui font de sites très bien sans prendre parti pour tel ou tel camp...) figure dans les liens externes sans trop de contextualisation... et encore. En revanche, il n'est pas normal qu'un site très partisan (si vous tenez absolument à considérer le Réseau Voltaire comme sérieux, vous ne refuserez pas d'admettre qu'il est très partisan ?) soit présent en lien sans être contextualisé. Si vous voulez que ce lien figure dans l'article, mettez-le en note d'une phrase expliquant qui est le Réseau Voltaire, qui est Paul Labarique, dans quel contexte il s'exprime. Vous avez ma bénédiction si vous souhaitez supprimer les liens non neutres des articles que vous citez... Ce n'est pas parce que certains articles ont des liens non neutres qu'il faut permettre que tous les articles aient des liens non neutres. Bien au contraire. --Don Camillo 1 juillet 2007 à 09:56 (CEST)

Au lie de supprimer le lien, de plus sous anonymat, veuiller ajouter votre fameuse 'contextualisation' car je ne sais pas ce que vous voulez y ajouer. En tout cas vous êtes visiblement très intolérant avec une arrogance typiquement française, je ne veux point continuer une discussion avec vous, j'attends que vous passerez votre âge de rebelle post-adolescent, on verra par la suite... En attendant, jouissez de votre envie d'être le maître du monde à travers Wikipédia! Bonne journée! --Atilin 3 juillet 2007 à 01:35 (CEST)

Supprimer le lien sous anonymat ? Non mais z'êtes complètement parano, mon vieux. C'est tout simplement une IP qui a le même avis que moi sur la question... (même si j'avais été sous l'emprise de substances prohibées, cette adresse ne correspond à aucune de celles que j'utilise). Sur l'arrogance et le reste, depuis le début, ce n'est pas moi qui me revendique de la démocratie, des droits de l'homme et de la liberté d'expression pour justifier mes actions, hein... J'ai déjà expliqué deux fois au moins ce que j'entendais par contextualisation : expliquer qui parle, quel est son point de vue général sur la question, à quel "camp" appartient-il, je ne sais pas, moi, ça me paraît assez évident... Vous savez, le genre de choses qu'on fait dans tout travail un tant soit peu sérieux. Arrogance et minimum de sérieux, ça n'est pas tout à fait pareil. N'hésitez pas aussi à consulter Aide:Liens externes, vous verrez que la position que je défends n'est pas vraiment marginale. Et ne personnalisez pas les conflits, aussi, ça n'apporte jamais rien. Considérez que nous sommes deux adresses IP avec des arguments, pas des êtres de chair, ça vous évitera d'être insultant. --Don Camillo 6 juillet 2007 à 10:43 (CEST)

Je vous répète, cher Monsieur, d'arrêter de me coller les étiquettes irrespectueuses (p.ex. parano, etc.) ce qui est contraire au principes de Wikipédia, et aussi d'arborer un ton dédaigneux et paternaliste. Je comprends que vous êtes Français, mais quand même... Deuxièmement, je vous cite ci-bas un extrait du Aide:Liens externes :

Il est souhaitable de lier, dans la mesure du possible, vers des sites : gouvernementaux, institutionnels (bibliothèques, universités, centre de recherche etc.), d'organisations internationales (ONU, HCR, etc.), d'organes de presse, associations de références, « officiels » du sujet traité dans l'article. On évitera le plus possible de lier : des blogs, forums, des pages perso (à l'exception éventuelle de celle du sujet de l'article), des sites commerciaux, des sites publicitaires, des sites tels YouTube, etc., des sites de « fans ». Bien entendu ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier. Pour certains sujets par exemple, une page personnelle de grande qualité d'un spécialiste reconnu peut faire un excellent lien externe.

Le lien que je met renvoie vers un site journalistique, bien documenté, sérieux (je le repète car vous confondez le mot 'sérieux' avec le mot 'dissident' - pour vous tout ce qui est contraire à vos opinions ou celles de certains intellectuels français anti-russes, est pas sérieux!), bien connu (il y a même un article sur Wikipédia qui lui est consacré), etc., en aucun cas pas celui de la 2e catégorie, avec une multitude de références. Il est vrai qu'il véhicule une position plutôt anti-conformiste et anti-américaine, mais étant bien documenté, il donne un éclairage original sur le sujet, ce qui ne peut être mis dans l'article à cause de son manque de neutralité. L'article de l'Express qui précéde n'est pas neutre non plus. La contextualisation avec les détails biographiques sur l'auteurn'est pas une obligation, de même que la stricte neutralité de liens (je peux vous donner plein d'articles qui ont des liens qui véhiculent des opinions analytiques qui sont par définition pas neutres). De plus, la contextualisation, telle que vous suggérez, serait elle-même pas neutre car elle essayera de dire au lecteur quoi penser, ce qui est 'bon', et ce qui est 'méchant' (très à la communiste, je le répète). Le lien sur l'article de Wikipédia sur le Réseau Voltaire dans le lien même donne une contextualisation suffisante. Ceci étant, je remets le lien! Merci.

Vous coller l'étiquette de parano me semble assez normal dès lors que vous soupçonnez la moindre IP intervenant dans le même sens que moi d'être moi-même déguisé. Il ne s'agit pas de dire au lecteur ce qui est bon et ce qui est méchant, il s'agit de dire au lecteur ce qui est. S'il y a d'autres liens dans cet article ou d'autres qui ne sont pas contextualisés, supprimez-les donc au lieu de vous en servir comme d'un argument ici. "Tel article est mauvais donc cet article aussi a le droit d'être mauvais". On mesure la puissance de raisonnement. Tant que vous n'aurez pas expliqué que l'analyse de Paul Labarique est un avis représentatif de telle ou telle tendance et que Paul Labarique est particulièrement qualifié pour se prononcer à ce sujet pour telle ou telle raison, ce lien n'aura rien à faire dans l'article. --Don Camillo 6 juillet 2007 à 19:22 (CEST)

Vous me forcez de me repéter: S.V.P. arrêtez de me coller des étiquettes irrespectueuses; si je réagis à vos insultes, cela ne veut point dire que je suis parano. 2-èmement, vous faites encore de la substitution des notions - un lien exposant un point de vue différent des votres n'est pas par définition mauvais. La question est dans un équilibre d'opinions sensé apporter un éclairage multi-facette et le plus complet possible d'un sujet, surtout quand celui-ci est controversé. Je répète aussi qu'il n'est pas de mise sur Wikipédia de citer le CV ou toutes sortes de diplômes ou de qualifications (lesquelles? Doit-on être membre d'un ordre professionnel pour avoir droit d'être cité?!) des journalistes. Je répète également que le Réseau Voltaire n'est pas un site amateur et ses articles, dont celui en question, portant des références multiples, sont des analyses sérieuses (attention sérieux et différent ne veulent pas dire la même chose), poussées et sortant du lot qui ont tout le mérite d'être cités ici. Le lecteur est supposé être suffisamment conscient des limites et des partialités des opinions analytiques (qui, je repète, fusent en toute légalité sur Wikipédia) pour ne pas avoir besoin d'un juge ou d'un censeur comme vous, ni d'une contextualisation quelconque qui s'apparenterait à une mise en conformité aux opinions politiquement corrects. Alors, S.V.P. arrêtez de censurer des liens qui ne correspondent pas à vos opinions personnels et laissez aux lecteurs la liberté de choix et de jugement.--Atilin 10 juillet 2007 à 01:03 (CEST)

Aaaarghhh. Je vous répète 1) que je n'ai pas d'opinion personnelle sur la question, n'y connaissant rien ; je ne suis, de plus, ni juge ni censeur de profession, jusqu'à preuve du contraire 2) loin de moi l'idée de vous insulter ; seulement, soupçonner la moindre IP intervenant dans le même sens que moi d'être moi, c'est de la paranoïa, vous l'admettrez ; et qui plus est, dans ce cas précis, ces soupçons ne sont pas fondés 3) merci, encore une fois, d'arrêter les grands mots au moindre point de vue divergent du vôtre (halte à la censure, la démocratie est en danger, et toute cette sorte de choses) ; ça n'est pas très crédible.

Admettons si vous y tenez que le site du Réseau Voltaire est "sérieux". Quand on cite un site institutionnel, par exemple un site gouvernemental américain : ce site va défendre le point de vue du gouvernement américain, c'est assez naturel et nul besoin d'en avertir le lecteur. En revanche, quand on dit "Réseau Voltaire", on ne sait pas à première vue, ni même à deuxième vue, quel point de vue est celui de l'association en question, vous me suivez ? Et pourtant, le réseau Voltaire exprime bien un point de vue, qu'on peut juger être un point de vue sérieux, mais aussi être un point de vue très polémique - l'un n'excluant pas l'autre ? D'où l'intérêt d'expliciter les orientations du réseau Voltaire, et éventuellement celles de l'expert qui a pondu un article sur le site du réseau Voltaire, sur cette question... Je ne vois là aucune menace ni pour la liberté d'expression ni pour la démocratie.

Et comme vous connaissez mieux le sujet que moi, je vous propose d'écrire quelques mots permettant de "contextualiser ce lien". Ou pourquoi pas, ce qui serait préférable à mon avis, d'écrire quelques phrases dans l'article explicitant la position défendue par le réseau Voltaire, M. Labarrique et quelques autres avec en note de bas de page le lien vers l'article en ligne. Je crois également que savoir d'où parle M. Labarrique, qui il est, quelle est sa formation ou son expérience de terrain sur le sujet, où il enseigne, dans quelles autres revues il écrit, également, est très important - peut-être même mérite-t-il un article ? --Don Camillo 10 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

Je vous invite à faire vos contextualisations directement sur la page consacrée au Réseau Voltaire. Il n'est point nécessaire de contextualiser les liens sur Wikipédia.--Atilin 18 juillet 2007 à 00:42 (CEST)