Discuter:Potentiel hydrogène

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Potentiel hydrogène fait partie du projet chimie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la chimie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article, ajouter des {{chimieboxes}} et les mettre à jour si nécessaire ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail chimie pourrait aussi vous intéresser. Vous trouverez sur cette page des conseils spécifiques à la rédaction des articles en chimie.
B	Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum	Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

La version actuelle de Potentiel hydrogène a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

	Tâches à accomplir pour Potentiel hydrogène	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	changer OH- en HO- d'après les dernières recommandations vérifier les incohérences relevées par Dragon des songes s'accorder une bonne fois pour toute sur le concept d'ions oxonium/hydronium en accord avec les recommandations de l'IUPAC

L'article Potentiel hydrogène a été choisi par l'équipe n°15 pour participer au Wikiconcours mars 2008 qui s'est tenu du 1er mars au 30 avril 2008.

Sommaire 1 Oxonium 2 Italique du "p" de pH (1er octobre 2006) 3 est ce que le pH peut être nul ou négatif ? 4 Ion oxonium et hydronium - activités 5 Incohérences 6 Wikiconcours

[modifier] Oxonium

Je croyais que le pH dépendait de la concentration en ions oxonium (H₃O⁺) et non de la concentration en protons... Dans l'eau, un proton s'associe en effet directement à une molécule d'eau pour former des ions oxoniums... Mais peut-être y a-t-il une autre définition ? Pem 14 mar 2004 à 15:24 (CET)

C'est valable uniquement en solution aqueuse. Dans d'autres solvants, c'est la concentration en protons solvatés. Par exemple dans le méthanol, c'est la concentration en . A noter que dans de tels milieux, on a coexistence, par exemple, de HCl, de H ⁺ Cl ⁻ et de . --PaulHuxe 3 novembre 2005 à 19:24 (CET)

le 6/12/2005 corection de quelque fautes, aération du texte pour les formules de ph --Alpha.prim 6 décembre 2005 à 11:13 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi on a rajouté le polynôme cubique pour un acide fort. En effet, ce polynôme, qui provient des bilans électroniques et de matière, est général. Le polynôme donnant la solution exacte pour le cas d'un acide fort est celui de second degré obtenu pour . Voir e.g.: http://www2.univ-reunion.fr/~briere/coursacibase/chap2/sld001.htm La version actuelle (dans le cas...) n'a pas de sens: le point 3 explique le point 1! --ChriS 26 janvier 2006 à 08:59 (CET)

L'équation complète (que j'ai rajoutée suite à une première note anonyme) n'est pas si générale que ça : elle ne concerne que les monoacides. Personnellement, je n'aurais ajouté aucune note : quand j'ai réécrit cet article, j'avais mis calcul approché dans le titre même du paragraphe, ce qui me semblait un avertissement suffisant. Par après, d'autres ont ajouté des remarques et je les ai laissées. Même si c'est un peu insistant, elles peuvent avoir de l'intérêt. Quant au dernier ajout (note 3), après avoir hésité à le supprimer, je l'ai juste remanié. Mais tout peut se changer ! Airelle 27 janvier 2006 à 18:34 (CET)

Je ne suis pas chimiste mais je ne comprends pas bien: d'après la référence donnée, l'équation exacte dans le cas d'un acide fort est [H ⁺ ]² − C_a[H ⁺ ] − K_e = 0. On en déduit la formule exacte et la formule approchée. Toujours d'après la même référence, l'équation cubique est celle qui correspond à un acide faible. Elle ne devrait donc pas figurer dans le point «acide fort». Le passage d'un acide faible à fort correspond à (car il se dissocie totalement, d'où [AH] = 0). --ChriS 30 janvier 2006 à 23:19 (CET)

Il se trouve que la formule d'acide fort est en tête de liste. En outre, je trouvais plus frappant de mettre en opposition la formule approchée la plus simple et la formule développée, mais vous avez raison : elle est plus appropriée pour un acide faible (i.e. la différence avec la formule approchée est plus importante). Le problème est qu'un acide supposé fort n'a pas réellement un pKa égal à moins l'infini. Il s'agit donc d'une approximation, qu'on peut simplement considérer comme un cas particulier, au même titre qu'un acide moyennement fort, faible ou nul. Airelle 31 janvier 2006 à 18:32 (CET)

[modifier] Italique du "p" de pH (1er octobre 2006)

J'ai retiré l'italique du "p" de pH parce que je n'ai jamais vu nulle part ailleurs que ce p soit en italique. Si la personne qui a mis ces italiques le justifie, je veux bien la lire. --La pinte 1 octobre 2006 à 07:30 (CEST)

Il s'agit d'une convention (dont l'explication est donnée sur la page) et il est hélas vrai qu'elle est très rarement respectée. J'ai vu aussi que vous aviez rajouté la valeur pour l'eau distillé. Or, celle-ci n'a pas beaucoup de sens : si on considère l'eau pure, la valeur est de 7,0 ; si on considère une eau pure en équilibre avec l'atmosphère normale (350 ppm de CO₂), elle est de 5,6 (pour vous en convaincre, il suffit de résoudre l'équation suivante : H⁺³ + H⁺(- K_e - K₁K_HpCO₂) - 2 K₁K₂K_HpCO₂ = 0, avec K_H = 3,4.10^-2, K₁ = 4,5.10^-7 et K₂ = 4,7.10¹¹). Je suppose donc que vous faites référence à une mesure et non un calcul théorique : vous devez avoir conscience qu'en fait, l'eau distillée peut avoir un pH très variable selon les composés acido-basiques présents dans l'air, par exemple l'ammoniac ou l'acide acétique... D'un point de vue pratique, l'eau simplement distillée est loin d'être pure : il faudrait au moins qu'elle fût bidistillée dans des récipients en quartz. Airelle 1 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

Je ne vois nulle part l'explication de cette "convention"... Pourrais-tu donner une source claire qui explique que le 'p' doit être en italique (Note : ce n'est pas en italique dans la plupart des autres langues de wikipédia...). Frelaur 22 octobre 2006 à 01:22 (CEST)

Il suffit de lire le texte : cela vient de l'allemand Potenz et, en français, les mots étrangers s'écrivent en italique. Il est normal que les wikis dans d'autres langues ne respectent pas les conventions typographiques françaises. Notez par ailleurs que, selon ce qu'il représente, un symbole peut-être écrit en italique ou non : par exemple, pour l'enthalpie, je vous laisse chercher ce qui est en droit et ce qui ne l'est pas. Là aussi, cela n'est pas toujours respecté. Airelle 22 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

Les mots étrangers s'écrivent donc toujours en italique en français ?? Je ne demande qu'à vous croire mais avez-vous des sources svp ? Franchement, je ne trouve aucun autre site internet et je n'ai jamais vu de livre pendant mes études où le 'p' de pH était en italique. Frelaur 22 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

L'ouvrage de référence est le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, éditions de l'imprimerie nationale. Voir ausi Wikipédia:Conventions typographiques#Italique. Airelle 22 octobre 2006 à 19:02 (CEST)

Dommage quand même que vous ne me donniez aucune source d'un document où le mot pH est écrit avec le 'p' en italique car je ne l'ai jamais vu ainsi... Parce que c'est quand même un sigle, et il existe en Français pas mal de sigles de mots étrangers (voir dans Liste de sigles) et je ne les ai jamais vu en italique Frelaur 22 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

Bin non : si c'était un sigle, on l'écrirait PH ! Airelle 24 octobre 2006 à 18:25 (CEST)

Ben toi tu disais bien que "p" était un mot étranger (vu que tu le mets en italique...). "pH" est quand même assez proche d'un sigle ("Un sigle est un ensemble de lettres initiales formant un mot servant d'abréviation")... Bref, moi je retire l'italique si j'ai pas une vraie preuve que ça s'écrit comme ça... Je veux pas faire le gars qui chipotte mais je trouve ça un peu étrange de n'avoir aucune autre source avec le 'p' en italique. Alors si on me donne une règle claire qui explique pourquoi ça doit être le cas, pas de problème, mais pour l'instant, pourquoi considérer le 'p' comme un mot étranger plutôt que comme une lettre d'un sigle... ? Frelaur 24 octobre 2006 à 21:26 (CEST)

Quelque chose d'assez proche d'un sigle, je suppose que vous l'écrivez assez proche d'une règle... J'essaie de vous trouver une référence sérieuse (en français, bien sûr), peut-être une norme. Airelle 26 octobre 2006 à 19:05 (CEST)

Je suis assez d'accord avec les arguments d'Airelle (récommandations de l'Imprimerie Nationale). Mais force est de constater qu'en matière de notations chimiques, quel que soit la nationalité de l'auteur, quel que soit le pays de publication, il me semble que ce sont en principe les règles de l'Union Internationale de Chimie Pure et Appliquée (UIPAC en anglais) qui doivent s'appliquer. Or, le "Green Book" servant de référence en matière de notations écrit "pH" sans italique :

http://www.iupac.org/reports/1993/homann/physical/49.html

Moi aussi je trouve ça "moche", mais c'est comme ça. Je vous laisse corriger ?

L'IUPAC est un argument imparable. Je corrige. Airelle 26 novembre 2006 à 21:15 (CET)

C'est pas si évident!! Voir http://www.iupac.org/standing/idcns/italic_roman.html

L'Iupac est fort claire. Toutefois, c'est vrai qu'il est déroutant de voir que le symbole du pH est le seul de la page qui ne soit pas en italique. Airelle 10 décembre 2006 à 21:36 (CET)

[modifier] est ce que le pH peut être nul ou négatif ?

normalement pH = - log [H3O+]

La concentration [H3O+] dans une solution aqueuse varie entre 0 et 1

Cela veut dire que le pH est toujours supérieur à 0.

Non ! D'abord, la concentration [H₃O⁺] dans une solution aqueuse ne varie pas entre 0 et 1, car ce n'est pas une concentration relative (0 à 100 %) mais une concentration molaire (0 à n mol/L) ! Ensuite, l'échelle est ouverte et un logarithme peut-être positif : si la concentration en oxonium est plus que molaire, le pH peut-être négatif. La concentration en oxonium peut varier entre environ 10^-15 et 10¹, soit des pH respectifs de 15 et -1, comme calculés avec la formule. Pour vous en convaincre, faites le calcul avec une solution d'acide chlorhydrique à 2 mol/L ou, mieux encore, d'acide sulfurique à 4 mol/L (ce qui n'est pas le maximum possible). Notez toutefois que l'activité est réduite en fonction de la force ionique, très importante dans de telles solutions. Airelle 17 mars 2007 à 12:23 (CET)

J'ai deja entendue parler de ph négatif , apparament c'était lae cas de solution tres concentré en acide ( genre solution commerciale ) mais le prof de chimie ne nous en à pas dit plus. --Alpha.prim 18 mars 2007 à 12:19 (CET)

[modifier] Ion oxonium et hydronium - activités

Suite au revers de mes modifications, je tiens à rappeler que le nom de l'ion responsable du pH est bien l'hydronium H₃O⁺ et non l'ion oxonium qui n'est que le nom générique donné à la famille des ions de type R-OH₂⁺. R est ici un atome d'hydrogène. De plus, je pense qu'il est nécessaire de préciser que l'activité d'un ion est sans unité, mais c'est bien sa concentration qui est en moles par litre. --Sébastien Bruneau 24 avril 2007 à 21:22 (CEST)

Je regrette, mais le nom recommandé par l'Iupac pour H₃O⁺ est bien oxonium. On m'a moi-même appris que cet ion était l'hydronium et j'ai fait l'erreur avant vous (voir cette discussion, dans laquelle j'évoquais à regret le manque d'usage du nom non ambigu d'hydroxonium). Je vous renvoie à ce forum, à partir duquel vous trouverez les liens nécessaires. Ainsi, sur WP anglophone, il est précisé According to IUPAC ion nomenclature, the hydronium ion should be referred to as oxonium.. En ce qui concerne l'activité, elle est bien, comme le pH, sans unité et votre formulation est non seulement meilleure, mais juste (la confusion a dû malencontreusement rester lors du changement concentration/activité, d'autant qu'on assimile les deux pour les faibles valeurs). En ce qui concerne les liens ajoutés, ils sont redondants car ils figurent déjà un peu plus haut, dans le paragraphe « Acides et bases » : il est donc usuel de les enlever. Airelle 25 avril 2007 à 15:09 (CEST)

Ok pas de problème pour les liens et les activités. En ce qui concerne l'ion hydronium, il est évident que tout le monde utilise le terme oxonium. Mais le problème restant est celui de la confusion avec la famille d'ions oxonium. Quelques clarifications devraient être effectuées dans les deux articles oxonium et hydronium. J'ai trouvé une source officielle de l'IUPAC (page 29) allant dans le sens du nom "oxonium", qui me parait plus fiable que les "livres de terminale" ou les allusions lointaines à l'IUPAC. Mais le fait reste que l'IUPAC ainsi que de nombreux chercheurs utilisent le terme hydronium dans leurs publications. Un petit souci de notation sur lequel nous n'avons pas besoin de nous etendre ici... on en restera à la version antérieure à mienne de cet article ;-) --Sébastien Bruneau 25 avril 2007 à 18:47 (CEST)

N'étant ni chez moi, ni au travail, je n'ai pas pu consulter mes documents pour vous donner la référence Iupac précise. Tant mieux si vous l'avez dénichée en ligne. Nous sommes tout à fait d'accord sur l'usage du terme hydronium, mais, en tant que scientifiques, je pense que nous ne devons pas privilégier l'usage au lieu des règles ; sinon, on risque le manque de rigueur. N'hésitez surtout pas à améliorer l'article. Airelle 27 avril 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Incohérences

certains passages me choquent dans la version actuelle de la page. On trouve tout d'abord ceci: "Dans les conditions normales de température et de pression (TPN), le produit ionique de l'eau ([H+][OH-]) vaut 1,0116 × 10-14, d'où pKe = 13,995" puis quelques lignes plus loin: "à 0°C : pKe = 14,938, d'où le pH de la neutralité = 7,4690"

Je crois qu'il est bon de rappeler que les conditions normales de température et de pression (TPN) correspondent à T=0°C et P=1 atm, c'est à dire 101,325 kPa.

La valeur du pKe donnée pour les "CNTP" semble correspondre à celle donnée ensuite pour T=25°C.

Peut être faudrait il remplacer "Dans les conditions normales de température et de pression (TPN)" par "Dans les conditions ambiantes de température et de pression (CATP)", ce qui correspond à T=25°C et P=1 bar (100 kPa). Mais que faire ensuite lorque l'auteur nous donne une valeur pour T=298K et P=1013 hPa, prétendument appelées TPN...

une dernière coquille pour la route: on lit "Sous une atmosphère de 1013 hPa (pression de vapeur d'eau saturante)", or pour l'eau, la pression de vapeur saturante ne vaut 1013 hPa qu'à 100°C, mais pas à 0°C ni à 25°C! --Dragon des songes (d) 27 novembre 2007 à 20:56 (CET)

[modifier] Wikiconcours

L'article Potentiel hydrogène a été choisi par l'équipe n°15 pour participer au Wikiconcours mars 2008 qui s'est tenu du 1er mars au 30 avril 2008.

J'ai choisis de rédiger cet article dans le cadre du Wikiconcours. Je vais essayer de résoudre au passage les quelques problèmes mentionnés dans les discussions ci-dessus. J'essayerai de m'appuyer sur des sources les plus fiables possibles. N'hésitez pas à partager vos avis, cela ne peut être que bénéfique pour l'article. Sébastien Bruneau ^discuter 2 mars 2008 à 10:16 (CET)

Je n'ai finalement pas eu le temps d'améliorer l'article durant le wikiconcours, mais j'ai bien l'intention de m'en occuper prochainement, quand je serai moins occupé. --Sébastien Bruneau ^discuter 1 mai 2008 à 11:10 (CEST)