Discuter:Polymorphisme (chimie)

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[modifier] Région ou structure

Je butte là-dessus : Les transitions reconstructives ont besoin d'énergie pour se produire : si le changement des conditions physiques (température, pression) est abrupt, la phase initiale peut conserver sa structure hors de son champ de stabilité : on parle de région métastable.

Je dirais plutôt que c'est la structure qui est devenue métastable : elle était stable dans son champ >>> les conditions abrupts la sortent de son champ >>> elle arrive dans une autre région (ni stable ni instable ?) mais elle a perdu sa stabilité thermodynamique.

? Il y aussi un autre truc qui cloche ... Hervé Tigier » 5 mars 2006 à 12:38 (CET)

Bonjour Hervé,

d'abord, merci pour tes interventions, toujours très rapides.

alors, dans ce paragraphe je voulais surtout insister sur la différence entre une phase métastable, qui est toujours métastable et ne possède aucun champ de stabilité, et une phase qui, tout en étant stable dans une certaine région du diagramme de phase (T,p), peut se trouver « figée » dans sa structure originale lorsque les conditions changent da manière abrupte. Par exemple, au refroidissement la tridymite (une des phases de haute température de la silice) devrait se transformer en quartz - qui est toujours de la silice mais à structure différente. Or, si le refroidissement est trop rapide, la silice garde sa structure tridymite dans la région de température où elle devrait en réalité se présenter sous forme de quartz. La structure tridymite est donc stable dans une région (région stable pour la tridymite), métastable dans l'autre région (région métastable pour la tridymite, car la phase stable dans cette région est le quartz).

Si tu peux reformuler de façon plus claire la phrase.... Mahlerite 5 mars 2006 à 12:51 (CET)

Avec plaisir ...

Avec ton exemple, je vois un peu mieux, mais je ne vois rien à modifier finalement. J'ai alors une interrogation très précise : ce que tu appelles une région métastable correspond-elle exactement au "champ de stabilité" d'une autre structure ou au contraire, ces deux surfaces sont relativement indépendantes ?

Le deuxième problème porte sur la phrase : "Parfois, une structure n'a pas de champ de stabilité : on parle alors de phase métastable ; elle se produit seulement comme phase intermédiaire entre deux autres phases, souvent une métastable et l'autre stable." Est-ce que tu veux dire qu'une structure passe par une phase métastable supplémentaire avant de passer à la stable, une sorte de nouveau palier quoi. Après tout pourquoi pas, en l'écrivant je visualise déjà mieux.

Ce n'est pas un article simple, il y a trois couches "structure/phase/région" qui ne sont pas superposables et je me demande s'il ne devrait pas y en avoir que deux : la structure (stable ou métastable) et la région. Un schéma clarifierait sûrement les choses.

Sinon, ce que tu as écrit est logique et a priori je ne vais pas retoucher davantage. J'attends ta réponse. Hervé Tigier » 5 mars 2006 à 15:04 (CET)

Alors Hervé,

la région métastable correspond effectivement au "champ de stabilité" d'une autre structure. La transformation B en A ne s'est pas produite mais B demeure là où A devrait se produire. En revanche, l'expression structure métastable pourrait être trompeuse, car elle pourrait correspondre à une phase entièrement métastable (qui ne possède aucun champ de stabilité) ou à une phase qui demeure dans une région 'qui n'est pas la sienne'.

Phase intermédiaire. Considérons la tridymite et le quartz. Ces deux phases existent en différent polymorphes  : deux pour le quartz (α et β), plusieurs pour la tridymite. Appelons γ la phase de la tridymite qui est stable entre 1470ºC et 867º (à 1 atmosphère de pression). À 867º on devrait observer la transformation en quartz β. Toutefois, si le refroidissement a eu lieu trop rapidement, la tridymite γ reste « figée » hors de son champ de stabilité. En baissant ultérieurement la température, la métastabilité de cette phase augmente, mais la transformation reconstructive vers le quart β est difficile. La tridymite subit alors une transformation displacive qui donne lieu à un autre polymorphe, la tridymite β. Celle-ci n'a pas de champ de stabilité, mais se produit comme compromis entre la phase stable (quartz β) et la phase qui dans cette région est métastable (la tridymite γ). Il s'agit donc d'une phase entièrement métastable, au contraire de la tridymite γ. qui possède une région de stabilité bien définie. Mahlerite 5 mars 2006 à 15:47 (CET)

Sur ce dernier point, c'est maintenant plus précis, et pour le premier, je préfère ... J'espère que tes explications en instruiront d'autres que moi. Je reste cependant troublé intellectuellement, tu ne m'as pas demandé une critique du fond d'autant que j'ai aucune connaissance en matière de polymorphisme en dehors des questions de diagrammes de phase et autres eutectiques ... N'empêche, si je devais rentrer ça dans un système expert ça coincerait au départ. Si je rentre une température, une pression et un composé, je me demande ce qu'il me sortirait... (Je suis en train de lire et résumer des textes généraux sur la modélisation.) Hervé Tigier » 5 mars 2006 à 16:43 (CET)

Hervé,

si tu rentre les paramètres thermodynamiques dans un système expert il te donne évidemment la ou les phases stables dans la région que tu lui as indiquée. Les phases qui sont métastables dans cette région ne sortent pas. En effet, pour retrouver les phases métastables il faut considérer les conditions cinétiques (comme la vitesse de refroidissement) outre que celles thermodynamiques. Et puis, une phase entièrement métastable n'apparaît pas de tout dans un diagramme de phase Mahlerite 5 mars 2006 à 19:19 (CET)

Oh mais tu sous-estimes mes systèmes experts, ce ne sont pas de petits paramètres cinétiques qui les étoufferaient... :-)

Bon c'est intéressant. Je garde ma petite idée qu'on pourrait toujours mettre "structure" à la place de "phase", mais il y a les habitudes et exigences de langage et j'arrête de t'embêter avec ça, ma curiosité croisera peut-être à nouveau les questions de polymorphisme chimique. Merci de cette initiation. Hervé Tigier » 5 mars 2006 à 19:42 (CET)

[modifier] Violation de copyright?

À propos du bandeau "VIOLATION POSSIBLE DE COPYRIGHT" : je suis l'auteur du texte à partir duquel j'ai moi-même écrit cet article. Il s'agit d'un poly de cours pour mes étudiants que j'ai mis à disposition de tout le monde sur mon site internet. Vous pouvez considerer ce texte comme de domaine publique. Mahlerite | 語 23 août 2006 à 08:09 (CEST)

Autorisation reçue par courriel authentifié sur OTRS :

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À:      
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Sujet:  
autorisations d'utilisation de texte 

Bonjour,
l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Polymorphisme_(chimie) est soupçonné
de violation de copyright, étant pris du poly disponible à l'adresse
http://www.lcm3b.uhp-nancy.fr/lcm3b/enseignements/Poly/solinorg.pdf
Je suis l'auteur du poly et aussi de l'article en question. Je vous donne
l'autorisation à l'utilisation.

Cordialement

Voilà. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 2 octobre 2006 à 19:35 (CEST)