Discuter:Pie XII

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Sommaire 1 Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années 2 Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années (bis) 2.1 Modifs de Grindin 3 Deux petites modifs récentes 4 Désaccords de rédaction et sources 5 Neutralité de point de vue sur Pie XII et sur l'Histoire 6 Ajouts des IP 7 Paragraphe "Controverses" 8 Paragraphe "Controverses" (suite) 9 Ca c'est de la bonne ouvrage, vingt dieux !!! 10 Application de la règle des trois reverts 11 Protection 12 Protection II 13 Section sur les silences de Pie XII à recycler 14 Lacunes ? 15 Les anecdotes 16 Neutralisation 17 Sur les références aux silences 18 Réaction sur la contreverse au sujet de Pie XII 19 Les 6000 enfants juifs de Bulgarie 20 Référence douteuse

[modifier] Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années

Depuis des années, trainent dans cet article des stupidités des plus crasses, des points de vue les plus partisans et des appréciations les plus personnelles.

Pour illuster mon propos, je cite le passage suivant qui se trouve dans cet article depuis des mois

" Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de John Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels Pie XII et la Seconde Guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican "

A qui fera-t-on croire qu'il y a seulement 9 ouvrages qui ont paru sur Pie Xii? POurquoi n'y en auraient-ils que 2 qui soient critiques? Pourquoi n'y en aurait-il qu'un et un seul -écrit par un jésuite- qui devrait être lu??

Assez de procratination, commençons à récurer cette écurie d'Augias.

Je propose, dans un premier temps ! On supprime ce passage! D'accord? --GRINDIN 5 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Raccourci un peu osé, amha : « neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII » devient, selon les vues de G., « seulement 9 ouvrages qui ont paru sur Pie Xii » et « que 2 qui soient critiques ». Hégésippe | ±Θ± 5 décembre 2006 à 19:06 (CET)

Comme le dit si bien Hégésippe, il s'agit des neuf ouvrages parus à la période de la sortie du film Amen, à savoir aux alentours de 2001. Werewindle 6 décembre 2006 à 09:12 (CET)

En fait, il faut commencer par sourcer tout cela. Chaque information polémique doit se voir attribuer une origine précise. Ensuite, on jugera de la qualité de chaque source. Enfin, on veillera à ce que tous les PdV aient une place proportionnelle au poids de l'information apportée, de sa pertinence et de la notoriété de la source qui l'apporte. Il faut aussi voir si cette polémique n'est pas trop développée dans l'article. Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 09:59 (CET)

En fait, ce que j'essayais de dire, c'est que tout ça est déjà sourcé, dans la page de discussion, et dans les archives de cette page. Si tu lis un peu l'historique, tu verras que vu l'esprit polémique de cette article, les versions de travail successives n'ont pu permettre de débloquer la situation que justement parce qu'elles étaient sourcées au niveau de chaque détail.

Effectivement, les "normes" de référençage au niveau de l'article ne sont pas forcément respectées. Décortiquer tout l'historique pour retrouver les sources de chaque élément me semble un travail de longue haleine, mais je veux bien y participer. Faudrait juste que je sois pas le seul... Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

[modifier] Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années (bis)

Depuis des années, trainent dans cet article des stupidités des plus crasses, des points de vue les plus partisans et des appréciations les plus personnelles.

Pour illuster mon propos, je cite le passage suivant qui se trouve dans cet article depuis des mois

" Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de John Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels Pie XII et la Seconde Guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican "

Neuf?? Pourquoi neuf??? Deux?? , Pourquoi Deux??? Qui dit cela??? Et pourquoi le point de vue d'un jésuite, qui, nécesssairement, n'est pas neutre, serait il favorisé? --GRINDIN 20 avril 2007 à 23:47 (CEST)

On a déjà eu cette discussion, il me semble, Grindin (bienvenue de nouveau parmi nous, soit dit en passant). Neuf, parce que c'est le nombre de livres parus au moment de la sortie d' "Amen." Deux, parce que parmi ces neuf, il n'y en a que deux qui formulent une attaque contre Pie XII. Et parmi les sept autres, figure effectivement le livre de Blet qui - paraît-il, je ne l'ai pas lu - est extrèmement bien documenté, puisqu'il a eu accès à l'intégralité des archives du Vatican. Cornwell (que j'ai lu) est impressionnant de mauvaise foi (à mon sens, mais bien évidemment c'est une appréciation personnelle; le qualificatif employé dans l'article est "médiatique", neutre parce qu'il renvoie au nombre de livres vendus).

Voilà voilà, tout ça pour dire que sur les neuf bouquins, j'en avais cité deux, un négatif et un positif, pour équilibrer les appréciations et laisser chacun se faire son idée. Bien évidemment mon choix de l'époque est contestable et on peut revenir dessus. Je m'étonne simplement que tu poses cette question alors que tu avais participé à l'article à l'époque. Werewindle 23 avril 2007 à 10:11 (CEST)

CONCLUSION

Rejet du paragraphe aux motifs suivants :

1° L’auteur du paragraphe ne donne toujours aucune source permettant d’affirmer de façon péremptoire qu’il n’y avait que 9 livres traitant du sujet, ni qu’il n’y en avait que 2 qui portaient un jugement négatif à propos du personnage étudié ! Ce malgré de nombreuses demandes (l’avant dernière en décembre 2006 ! !)

2° L’auteur du paragraphe fait preuve d’un manque total d’esprit scientifique quand il assène qu’un des livres- qu’au demeurant, il avoue ne pas avoir lu – écrit par un jésuite (!) est bien documenté. Comment peut-on émettre un tel jugement quand on sait que l’on ignore totalement comment le jésuite (!) en question, ayant eu accès- le veinard- aux archives du Vatican, a traité ce qu’il a vu ? A t il été fidèle ? A t il retranscrit tout ce qu’il a vu ? En a t il seulement fait mention dans son livre ? ? Mystère et boule de gomme puisque le jésuite (!) est le seul à avoir pu bénéficier de cet accès ! ! ! Ce qui n’empêche pas le rédacteur de l’article- qui, répétons le, avoue ne pas avoir lu le livre- de se livrer à une véritable dithyrambe tendancieuse de l’ouvrage du jésuite (!) .

3° L’auteur du paragraphe a une notion extrêmement malsaine de la neutralité. Au motif qu’ayant- lui et lui seul- recensé 9 ouvrages, dont 2 -selon lui, toujours- portent un jugement négatif, il nous démolit un « négatif » et encense un "positif". Il démolit le "négatif", sur des bases qu’il avoue ingénument être les siennes tandis qu’il encense un « positif », sans même connaître – puisqu’il ne l’a pas lu et que le jésuite (!) est le seul à pouvoir émettre un jugement sur la valeur de ce qui est « documenté » dans son livre- les raisons pour lesquelles cet ouvrage devrait être encensé à ce point ! Ayant ainsi démoli un ouvrage « négatif » pour des raisons personnelles et ayant simultanément encensé un ouvrage « positif », pour des raisons qu’il ne peut valablement expliciter, le personnage s’estime en règle avec la neutralité ! Un pour chaque camp ! ! ! Con fondant ! !

Il est donc hautement souhaitable de gommer ces appréciations personnelles et non fondées !--GRINDIN 28 avril 2007 à 18:40 (CEST)

30 avril : Rv pour réponses toujours aussi nulles et tendancieuses. --GRINDIN 30 avril 2007 à 14:22 (CEST)

Je remets le passage noté "référence nécessaire". Voir références en histo. Werewindle 2 mai 2007 à 10:17 (CEST)

Et je ressors déjà un bout des références ici présentes:

• "Pie XII et la seconde guerre mondiale" de Blet
• "Pie XII", de Margherita Marchione
• "The Defamation of Pius XII" de Ralph McInerny
• "Hitler, the War and the Pope" de John O'Connor et Ronald J. Rychlak
• "Hitler's Pope: the Secret History of Pius XII" de John Cornwell

Ca fait déjà 5. Werewindle 2 mai 2007 à 10:53 (CEST)

• "Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy" de Jose M. Sanchez

Et de 6. Werewindle 2 mai 2007 à 10:55 (CEST)

Rv : Article et réponse toujours aussi nuls et/ou tendancieux. --GRINDIN 2 mai 2007 à 18:07 (CEST)

Je ne comprend pas. j'ai donné une réponse à ta demande de sources. Sachant que tu avais participé au débat et déjà obtenu cette réponse (encore présente en historique), je ne comprends pas ton attitude. Je propose donc de remettre ce paragraphe, qui est parfaitement sourcé. Werewindle 3 mai 2007 à 10:38 (CEST)

Je maintiens le constat que je fais dans mon intervention du 28 avril 2007 et je réitère les 3 questions simples qui y sont formulées. Faute d'obtenir une réponse satisfaisante à ces 3 questions, il faut bien tirer la conclusion que j'ai écrite, la dernière fois le 28 avril 2007.

Quant à ma participation supposée à un débat sur ces questions, il faut bien avouer que l'on saisit mal comment j'aurais pu donner mon accord à un paragraphe que, depuis des mois, voire des années, je ne cesse de vilipender comme relevant de la "stupidité crasse, du POV et d'appréciations personnelles traînant ici depuis des années".--GRINDIN 3 mai 2007 à 13:23 (CEST)

A la date du 15 mai, nous réitérons notre diagnostic sur le passage incrimé que nous supprimons. En effet, malgré des demandes itérativement formulées, il n'est toujours pas apporté de réponses à des questions pourtant fort simples :

1° Quelle est la source qui péremptoirement nous informera qu'il n'ya que 9 ouvrages à prendre en considération ??

2° Quelle est la source qui péremptoirement nous affirmera qu'il n'y a que 2 de ces ouvrages qui portent un jugement "négatif" sur l'action de Pie XII? Qui décide péremptoirement de quels ouvrages sont positifs et de ceux qui sont négatifs??

3° De quel droit accole t on péremptoirement l'adjectif "médiatique" à l'un des "négatif" et toujours péremptoirement une appréciation appréciative à l'un des "positifs"??? Ne pourrait on inverser les rôles??? --GRINDIN 15 mai 2007 à 19:04 (CEST)

19 mai 2007- rejet du paragtraphe incriminé aux motifs suivants: - Il a été demandé de répondre à trois questions. Au vu de la réponse fournie à la première question, il nous faut répondre que d'une part, l'honnêteté aurait consisté à rédiger le paragraphe en le commençant de la façon suivante: "Selon le rabbin David Dalin, ...", que d'autre part, il aurait été nécessaire de répercuter en français les mêmes termes que ceux utilisés en anglais dans le texte original.

D'autre part, les réponses fournies aux questions 2° et 3° montrent une partialité qu'on ne prend même pas la peine de dissimuler ("augmentée de résumés qu'on peut trouver un peu partout", "ainsi que mes propres lectures") agrémenté d'appréciations à l'emporte-pièces ("Médiatique, parce qu'il a ...") !!!

Résultat des courses ?  : Avec des "Selon" qu'il faudrait rajouter, avec des traductions qu'il faudrait effectuer correctement, avec des appréciations personnelles tendancieuses qu'il faudrait redresser tout cela pour arriver à annôner qu'il y a eu des bouquins favorables à pacelle et qu'il y'en eut d'autres qui ne l'étaient pas !!! ben, mon Colon !!! Quelle indigence après des mois de demande de sourçage!! A la trappe!! --GRINDIN 19 mai 2007 à 23:48 (CEST)

[modifier] Modifs de Grindin

Dans l'ordre: 1°) J'ai déjà listé ces ouvrages (et à ta demande en plus). Relis l'historique, stp. 2°) Je n'ai pas affirmé, j'ai dit "paraît-il", nuance qui a dû t'échapper. Les résumés (favorables ou défavorables) s'accordent tous à en dire qu'il est bien documenté. Par ailleurs l'auteur en question a coordonné les travaux, et n'était donc pas le seul. 3°) Dans l'article, je n'ai donné aucune appréciation de chacun de ces ouvrages. Mon opinion n'a pas à y apparaître. Tout ceci ne justifie donc pas un suppression de l'info. Werewindle 30 avril 2007 à 10:22 (CEST)

Toujours rien sur mes réponses apportées à tes "questions" du 28 avril (ci-dessus). Par ailleurs, tu avais déjà demandé des sources le 5 décembre, et une réponse t'avait été apportée. Je veux bien la remettre 3 fois, mais il ne faudrait pas abuser. Je rappelle que tu as déjà reçu un avertissement de la part du comité d'arbitrage pour ton comportement sur cet article, et que tu pourrais faire preuve d'un peu de constructivité. Werewindle 4 mai 2007 à 11:53 (CEST)

Pas de réponse. Je propose donc de remettre le passage concerné, puisqu'il est bien sourcé. En l'absence de contestation, je le remettrai en ligne dans une semaine (14/05/2007). Werewindle 7 mai 2007 à 09:45 (CEST)

[modifier] Deux petites modifs récentes

Deux modifs ont été faites depuis hier, que je me suis permis de reverter (en conservant la modif de taille d'image):

• Demande de sources sur le paragraphe d'intro de la polémique. Je ne peux que renvoyer à l'historique de la page de discussion, ici-même et sur cette page, dont le lien est présent plus haut. Je compte 15 ouvrages en bibliographie, qui ont été ajoutés au fur et à mesure de la rédaction de l'article, alors je ne comprends pas bien cette demande de source.
• La précision que Pie XII n'est actuellement pas reconnu comme juste est déjà présente un paragraphe plus haut que le nouvel ajout, et le lien est également présent sur la page. Cet jout fait doublon.

Voilà voilà, on peut bien sûr en discuter. Werewindle 6 décembre 2006 à 09:25 (CET)

Oui. On peut discuter.

• Aucune note n'est présente. Cela signifie que les PdV ne sont pas attribués. Mettre 15 ouvrages en bibliographie ne signifie rien si les informations polémiques (et il n'y a que cela) ne sont pas précisément notées. Donc, je rajoute ma demande de références. Je veux bien les préciser mais elle rassemblera très fort à une demande de preuve (cfr wikipedia:vérifiabilité) pour chaque ligne. Voici un exemple qui montre comment il convient de traiter les articles polémiques : Ginette Skandrani.
• L'information que j'ai rajoutée et le lien que je donne ont leur place dans la partie traitant de la polémique sur Pie XII. Sa place est donc là et pas plus haut. Je ne l'avais pas vue. Je vais lire cela.. ok
• je vois. La source que je rajoute est déjà dans les liens externes. Mais il faut la mettre dans le texte, comme source, justement (cfr 1er remarque). Je la rajoute donc.
• Cet article est évidemment très pov dans le traitement de cette polémique. Le memorial Yad Vashem est l'autorité ultime (au sens de la wikipedia:pertinence) en ce qui concerne la reconnaissance du fait qu'une personne ait ou non aidé les Juifs durant la seconde guerre mondiale. La NdPV impose d'attribuer à chaque information une place équilibrée en fonciton de son poids. Or, ici, on ne voit apparaitre que la défense de Pie XII. Où sont les autres PdV ?
• La fameuse phrase discutée plus haut (9 ouvrages dont 2) tente de discréditer l'information selon laquelle Pie XII aurait laissé faire. Il faut également une source pour cette information. Qui dit cela ? Qui a compté les ouvrages ? Comme dit juste ci-dessus, l'avis du Yad Vashem doit être précisé et souligné. La notoriété du Yad Vashem est certainement plus importante que celle de Pie XII lui-même.

Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 09:32 (CET)

Les autres Pdv sont bien présents dans l'article, des phrases comme "Dans ce contexte, Israël a ajouté cette polémique à la liste des contentieux existants entre cet État et le Vatican, ce qui a provoqué le report de l'ouverture du procès en béatification de Pie XII", "On peut cependant objecter qu'on ne lui connaît pas de paroles aussi émues pour d'autres peuples." ou "En 2001, le Congrès juif mondial prend acte de l'échec de cette commission, dû à la fermeture des archives vaticanes sur la période." sont loin d'être anodines. Ce qui a été tenté ici, c'est de n'utiliser que des éléments sourcés, et chacun a été contrôlé au vu de l'ampleur de la polémique. Si de nouveaux éléments sourcés sont ajoutés, personne n'aura rien à y redire...

Sur la phrase citée plus haut, j'ai déjà retrouvé dans l'historique de cette page quatre des ouvrages en question:

• Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII by John Cornwell (Paperback - Oct 1, 2000)
• Pope Pius XII: Architect for Peace by Margherita Marchione and Ph.D. Margherita Marchione (Paperback - May 2000)
• Pius XII and the Second World War: According to the Archives of the Vatican by Pierre Blet and Lawerence J. Johnson (Hardcover - Nov 1999)
• Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy by Jose M. Sanchez (Hardcover - Feb 2002)

Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Grindin, c'est très pénible que tu n'interviennes qu'au moment de la remise du paragraphe alors que:

• J'ai répondu le 30 mai à tes questions du 28.
• Devant ton absence de réaction, j'ai demandé si tu souhaitais y répondre quelque chose, le 4 mai.
• Constatant que le passage était parfaitement sourcé et que tu n'y apportais pas d'objection, j'ai proposé la remise en ligne du paragraphe en question le 7 mai pour le 14, te laissant une semaine de plus pour réagir.
• N'ayant eu aucune réaction de ta part, j'ai donc remis le paragraphe en ligne.

Je vais donc répondre une fois de plus, reprenant, une fois de plus les éléments déjà cités ici:

1°) La source in fine est le rabbin David Dalin, historien état-unien, dans un article publié dans "The Weekly Standard Magazine", en date du 26 février 2001. Pour ce qui est des ouvrages en question, ils sont plus qu'abondamment cités ici-même.

2°) Même source, augmentée des résumés qu'on peut trouver un peu partout, ainsi que mes propres lectures (en particulier "Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII" de John Cornwell).

3°) "Médiatique" parce qu'il a été effectivement mis en avant par les médias, tout simplement. Celui de Blet par exemple a été beaucoup moins mis en avant auprès du grand public.

Considérant ces réponses, je me permets donc de remettre le paragraphe en question.

Par ailleurs, tu t'es permis d'insérer un paragraphe sans concertation préalable, et qui vient rompre le plan actuel de l'article. Je ne suis pas contre ajouter ces éléments, mais je te demande les mêmes précautions que celles que je m'impose moi-même: en discuter au préalable en page de discussion. Je passe donc le paragraphe en page de discussion, pour en débattre avant insertion. Werewindle 16 mai 2007 à 10:15 (CEST)

Le paragraphe est sourcé. Il l'était déjà et j'ai fourni ces sources à plusieurs reprises. Que puis-je faire de plus? En quoi est-il partial de dire que Cornwell a dégagé une conclusion négative sur Pie XII? Werewindle 20 mai 2007 à 21:58 (CEST)

[modifier] Désaccords de rédaction et sources

Salut à tous,
Il semble qu'il y ait un débat sur des questions de rédaction. Juste un petit conseil, que chaque contributeur s'efforce de sourcer les passages contestés au moyen des balises <ref> ... </ref>. La référence précise (citation, page, ouvrage) permet d'appuyer le propos et le rendre incontestable. Sourcer un article, ce n'est pas (seulement) exposer une liste d'ouvrages en bibiographie, c'est plutot mettre des notes pour chaque passage. Dans les conflits de rédaction, la règle générale sur wikipedia est : si un passage contesté n'est pas précisément référencé au bout d'un certain temps, il est conseillé de le supprimer. --Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, ces sources ont été citées au fur et à mesure. Les mettre proprement dans l'article est un travail de longue haleine auquel je veux bien participer, mais pas seul... Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Je veux bien participer :-).

Mais pas les jours prochains. Disons d'ici 15 jours ?

Si je ne donne pas signe de vie, n'hésite pas à me recontacter vers le 21-22.

Si je peux faire cela avant, je laisserai un mot sur ta page personnelle.

A+ Ceedjee ^contact 7 décembre 2006 à 11:25 (CET)

Perso, je serai pas là entre le 22 décembre et le 8 janvier. Mais à mon retour, avec plaisir... Werewindle 8 décembre 2006 à 17:10 (CET)

[modifier] Neutralité de point de vue sur Pie XII et sur l'Histoire

Pour une neutralité de point de vue, je suggère que l'on compare la bibliographie sur Pie XII, et celle sur Jean Bichelonne, en tenant compte de la marge de manoeuvre dont disposait chacun. Pautard 21 mars 2007 à 09:51 (CET)

Même en ayant lu l'article que tu proposes, j'avoue que je ne comprends pas des masses ce que tu veux dire. Est-ce que tu pourrais être plus explicite? Werewindle 22 mars 2007 à 10:38 (CET)

Addendum !!! Un contributeur anonyme (l'est il vraiment?? )introduit dans le corps de l'article des points de vue tout à fait partiaux !!! C'est ainsi qu'on apprend que l'innnéfable Dalin -s'il n'existait pas, fudrait l'inventer- aurait pondu une exégèse (sic) de "grande qualité" (re-sic) qui s'oppose à ce qu'écrivent d'autres ( re re sic). Ben merde, si ce n'est pas du POV ce truc!!!

Addendum !!! Le mémorial Yad Vashem doit savoir de quoi il parle, non?

Aujourd'hui, 28 juin 2007, je réverte les contibutions faites par un anonyme qui, sempiternellement, nous ressert les mêmes ritournelles.

Cet anonyme

1° nous ressasse que les travaux de Dalin sont objectifs car les données sont "puisées dans une avalanche d'informations de nombreux pays" alors que les travaux effectués par d'autre historiens ne "le sont pas",

2° Nous assène ses informations sans jamais se justifier dans l'espace de discussion,

3° Nous sert ses informations dans un paragraphe appelé "Le mémorial Yad Vashem" alors que si ses informations - hautement neutralisées- devaient figurer dans cet article, ce ne serait assurément pas à cet endroit.

4° Le contributeur anonyme fait fi de l'espace de discussion hyper alimenté depuis des mois, voire des années

--GRINDIN 28 juin 2007 à 12:16 (CEST)

[modifier] Ajouts des IP

Pourrait-on avoir des sources pour la Mandchourie? Pour Coventry et Varsovie, j'avoue que je ne vois pas le rapport. Pearl Harbour et Hiroshima non plus... Concernant le cardinal Saliège, c'est un excellent exemple... de l'inverse. Puisqu'il y a eu une réaction forte du gouvernement de Vichy (grosse différence avec la Hollande, d'ailleurs, son diocèse n'était pas occupé par les Allemands), qui a été de demander au Vatican la mise à la retraite du cardinal. Le Vatican a au contraire soutenu Saliège. Werewindle 2 mai 2007 à 10:17 (CEST)

[modifier] Paragraphe "Controverses"

L'action de Pie XII a soulevé nombre de controverses. Dans un premier temps, on peut citer le traitement différencié des deux systèmes totalitaires qui ont surgi au cours du XXè siècle.

Les communistes ont fait l'objet d'une excommunication globale le 1er juillet 1949. Les nazis, eux, n'ont jamais fait l'objet d'une telle condamnation.

Traitement différencié il y eu également quant à l'utilisation des bombardements massifs utilisés pale les belligérants. Les bombardements de Varsovie, Rotterdam, Londres et Belgrade par l'aviation allemande n'arrachèrent aucun mot de condamnation de Pie XII. Par contre, les Alliés furent tôt condamnés par le Vatican quand ils furent en mesure de bombarder les villes des pays de l'axe.

Traitement différencié, il y eut assurément enfin quand Pie XII trouva des mots de compassion pour le peuple allemand quand la défaîte s'annonça alors qu'il n'avait jamais pensé à formiuler de telles paroles pour d'autres peuples, victimes des nazis au cours du 2ème conflit mondial.

Quelques commentaires:

1. Une nouvelle introduction sur les controverses semble redondante avec celle sur la polémique.
2. Contrairement à ce qui est écrit, l'idéologie nazie a bien été condamnée, et ce, bien avant le communisme.
3. Quelle est la source sur l'absence de condamnation des bombardements cités?
4. Quelle est la source sur l'absence de compassion pour les peuples victimes de la guerre?

Werewindle 16 mai 2007 à 10:15 (CEST)

1° Condamnation de l'idéologie nazie? Elle ne me paraît absolument pas évidente au vu de l'histoire? De toute façon, vece n'est pas ce qui en cause ici!

Le sujet de la phrase est "l'excommunication" !! Autant, il était autorisé à un catholique d'être nazi- c'était meême recommandé à entendre la quasi intégralité de la haute hiérarchie allemande (von Faulhaber, Innitzer, Grober, bertram), autant il était interdit, et il est toujours interdit, à un catholique d'être comuniste! C'est clair

Résultat des courses ???? Comme cette vérité d'évidence n'apparaît nulle part ailleurs, je ne saisis pas où pourrait résider la redondance!!

2° Quant au traitement différencié de l'appréciation vaticane à propos des bombardements massifs allemands d'une part et des bombardements allemands d'autre part, je ne peux que renvoyer à différents ouvrages notamment celui d'Annie LACROIX-RIZ, "Le Vatican, l'Europe et le Reich de la première guerre mondiale à la guerre froide (p. 437 notamment) où sont consignés les témoignages de différentes personnalités, notamment celui du Cardinal Tisserant.

3° Le traitement différencié en question a fait l'objet de références sur cette même page de discusiion (Mémoires du Géneral de Gaulle, notamment et de l'appréciation de différents contributeurs. --GRINDIN 19 mai 2007 à 23:47 (CEST)

Dans l'ordre:

1. Il s'agit d'une nouvelle intro. Il faudrait mettre ces éléments avec l'intro sur la polémique
2. Non, il n'était pas autorisé à un catholique d'être nazi, et cette interdiction a été prononcée bien avant toute interdiction concernant le communisme. Quant aux encycliques condamnant le nazisme et le communisme, elles ont été publiées avec deux jours d'écart (Divini Redemptoris, le 19 mars 1937 et Mit brennender Sorge , le 21 mars 1937). Ce n'est pas un hasard.
3. Selon ton propre argument de tout à l'heure, ta phrase devrait donc commencer par: "D'après Annie Lacroix-Riz". Par ailleurs, on peut répondre à cet argument que, s'étant clairement engagé du côté des alliés, il pouvait espérer un effet à cette condamnation, ce qui n'était pas le cas des autorités nazies.
4. Au temps pour moi, c'est tout à fait exact. Le fait est d'ailleurs rapporté 23 lignes plus haut, ce qui rend cette phrase redondante.

Par ailleurs, et sur tes nouvelles suppressions:

1. En quoi le détail de l'ouverture des archives du Vatican est-il hors sujet? Et la seule phrase que tu laisses: " L'Eglise est accusée de mauvaise volonté et de manque de transparence." est complètement sortie de tout contexte, et non attribuée.
2. Je remets le paragraphe sur l'Anschluss, il se trouve au contraire dans toutes les sources, dont Cornwell.
3. Je suis d'accord que le paragraphe sur sa fratrie n'est pas des plus passionnants, mais hors sujet me semble excessif. Pourquoi le virer?

Je n'ai effectué que les modifs sur lesquelles je ne pense pas que tu aie d'objection. Pour les points en cours de discussion, je les ai laissé en l'état en attendant que nous trouvions une formulation qui nous convienne à tous. J'apprécierais que tu en fasse autant, et que, comme moi, tu ne modifies plus cet article sans au préalable en avoir parlé sur la page de discussion. Werewindle 20 mai 2007 à 21:58 (CEST)

Ah, bien! Très bien. Voilà qui est déjà beaucoup plus responsable!!! Voilà qui incline à trouver interesssant de dialoguer!! Enfin, point trop n'en faut car il ne faut quand même pas baisser trop sa vigilance non plus.

Mais, dès que possible, j'apporterai réponses aux questions soulevées. Bonne soirée. --GRINDIN 20 mai 2007 à 23:28 (CEST)

A - Premiers éléments de réponse

je n'ai actuellement pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia, mais je tiens à fournir quelques réponses

1° Quant à la réponse 1°

Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout convaincu par "la condamnation du nazisme par l'Eglise catholique" ( attention les guillemets ont leur importance). Ayant au cours de ma vie lu et relu les encycliques concernées, je n' y vois rien qui fasse réagir un antinazi. Je rappelle en outre que la quasi intégralité de la haute hiérarchie écclésiastique d'Autriche et d'Allemagne a, à plusieurs reprises et à des dates extrêmement avancées, encouragé les fidèles à adhérer aux exploits du Führer. (voir par exemple les dithyrambes de l'épiscopat autrichien en 1938).

Quoi qu'il en soit, que je sois convaincu ou non me semble de toute façon sans importance car ce qui est en cause dans la phrase incriminée est L'EXCOMMUNICATION. Or, à en croire WIKIPEDIA, " L'excommunication est, chez les catholiques et les orthodoxes, la plus grave des peines canoniques. Elle empêche la réception des sacrements et l'exercice de certains actes ecclésiastiques." (fin de citation).

Dès lors, et c'est la fin du raisonnement, il faut bien constater que l'excommunication a bien été prononcée à l'encontre des communistes et ne l'a jamais été à l'égard des nazis!!!

2° Quant à la question 2°

J'admets que l'argument utilisé à l'gard de D. DALIN peut, dans les mêmes conditions, être utilisé à l'encontre de A. LACROIC-RIZ. OK Il y a quand même une différence. C'est que j'ai cité A. LACROIX-RIZ pour aller vite; mais j'aurais pu invoquer également CONRNWELL, FALCONI ouo S.FRIEDLANDER par exemple. J'ajoute que ces historiens s'exprimaient dans le cadre de travaux historiques et non dans le cadre d'une interview (attention toutefois je ne refuse pâs le titre d'historien à D. DALIN). Ayant cité LACROIX-RIZ, CONRNEL, FALCONI, FREDLANDER pour lesquels je tiens les références à dispistion, je peux encore citer d'autres sources mais que je n'ai pas sous la main.

3° Quant à la question 3°

Sans objet puisque le contradicteur semble admettre mes arguments.

Voilà, voilà. Arguments mesurés, mais néanmoins valables. Non? --GRINDIN 22 mai 2007 à 20:07 (CEST)

B- Prise de position quant à l'accès aux archives

Le paragraphe incrimé -sujet du pragraphe - commence de la façon suivante :

"Les documents relatifs au pontificat du pape Pie XII, conservées dans les Archives secrètes du Vatican n'ont cependant jamais été publiés intégralement. En octobre 1999, une commission mixte d'historiens juifs et catholiques a été chargée d'étudier la période. En 2001, le Congrès juif mondial prend acte de l'échec de cette commission, dû à la fermeture des archives vaticanes sur la période. Quelques mois plus tard, le Vatican reconnaît également cet échec."

Début de paragraphe auquel il n'y a rien à redire : neutre, objectif, posant bien le problème!! Conclusion ???

Comme cela est marqué dans ce qui subsiste du paragraphe :

" L'Eglise est accusée de mauvaise volonté et de manque de transparence."

Ce serait logique et c'est logigue!

Alors pourquoi vouloir insérer entre ce début de paragraphe qui pose le problème à poser ("Ouverture des archives du pontificat de Pie XII (1939-1958), constitution d'une commission mixte d'historiens", "Echec de cette commision", "reconnaissance de l'échec par le Congrès juif mondial, puis par le Vatican lui-même"), pourquoi donc vouloir insérer un laius à propos de l'autorisation accordée par Jean-Paul II, à partir de 2003, des archives du Vatican concernant les rapports du Vatican avec l'Allemagne pendant la période 1922-1939"????

Quel est le rapport avec le sujet du paragraphe qui a trait à l'ouverture des archives vaticanes relatives au pontificat de Pie XII??

Pourquoi ne pas rajouter que le Vatican se déclare d'accord avec la consultation des archibves vaticanes pour le pontificat d'Adrien VI?

Restons en au problème posé et à l'explicitation des faits y relatifs! Pensez pas que ce serait mieux??? --GRINDIN 23 mai 2007 à 18:57 (CEST)

[modifier] Paragraphe "Controverses" (suite)

Une IP (au fait, serait-ce bien une IP? ne s'agirait-il pas d'un sournois manipulateur de pot de chambre?) intervient dans l'article en faisant totalement abstraction de cet espace de discussion. Les sources ont été apportées à foison. En face qu'y a t il? Rien ! on assène et on re-assène que l'encyclique de 1937 serait une condamnation du nazisme? Non, non et non!!! Du reste, en 1937 on aurait une condamnation et en 1938 une dythirambe de la quasi intégralité de l'épiscopat allemand et autrichien qui crie "Heil"???? Comment est-ce??? --GRINDIN 29 mai 2007 à 15:24 (CEST)

[modifier] Ca c'est de la bonne ouvrage, vingt dieux !!!

Et allez zou!! Hardi petit !!! Quand ce n'est pas cattolica.com, c'est Dalin, quand ce n'est pas dalin, c'est Pie12. com !!! A moins que ce nes soit Courtoisie.net !! Ca c'est du sourcage, vingt dieux!!! Ca c'est de la bonne ouvrage!!! Tout à l'honneur de Wikipédia!!

C'est grand d'être un homme!!!

Y a pas !!! Celui qui proposera cet article en article de qualité mérite à coup sur une indulgence plénière de première grandeur!! --GRINDIN 14 juillet 2007 à 23:01 (CEST)

Nous sommes le 18 juillet 2007. Il est 22h15. Je constate qu'un manipalateur de pot de chambre est intervenu voici quelques heures sur cet article. A quelles fins?? En vue de supprimer des informations qui ne lui plaisent pas. Aucune intervention sur l'espace de discussion n'est sollicité pour expliquer cette manoeuvre. En d'autres termes ce manipulateur de pot de chambre est donc un vandale. J'en appelle à l'ensemble de la communauté wikipédienne pour stigmatiser ce vandale et les manipulateurs de manipulateurs de pot de chambre qui le manipulent aux fins d'user les contributeurs honnêtes. --GRINDIN 18 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Je n'ai rien compris à votre intervention. Par contre, insérer des textes d'auteurs négationnistes en insultant les contributeurs est inadmissible. Jaczewski 18 juillet 2007 à 22:31 (CEST)

Jaczewski, le site que vous insérez ne semble pas avoir sa place dans les liens externes. Si vous voulez citer en note des documents présentés par ce site, en revanche, aucun problème. Mais les liens externes doivent être 1) peu nombreux 2) directement centrés sur le sujet de l'article (pour ça ça va) 3) si possible non orientés de manière flagrante (et là ça ne va pas). --Don Camillo 18 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

On pourrait peut-être préciser son orientation avec la mention "favorable à Pie XII" ? Jaczewski 18 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

De toute façon, Wikipédia n'étant pas un annuaire de liens, il n'y a pas de raisons de mettre des liens « pro » et « anti » pour le principe. Voir Aide:Liens externes. Turb 18 juillet 2007 à 22:56 (CEST)

En vertu de ce principe, fallait donc pas supprimer uniquement ceux qui ne plaisaient pas. Par ailleurs, l'est quand même surprenant qu'on découvre des principes alors que les informations existent ici depuis des mois, voire des années!! N'est il Pas?? --GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

On en est aussi venu à barder de "référence nécessaire" des passages qui étaient pourtant considérés comme acquis depuis des mois, voire des années... Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:14 (CEST)

On continue comment là? On recourt à l'injure? A l'insulte? Du reste, il sort d'où ce "Jaczewski"? Avant le 1er juin 2007, on ne l'avait jamais vu et voilà déjà qu'il invective tout le monde!! Et, dans un projet encyclopédique, il entend défendre sa chapelle car il entend, c'est ce qu'il dit, faire de la pub pour l'information qu'il considère être la sienne. Je lui propose d'entrer au séminaire. C'est là qu'il défendra le mieux son credo --GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:35 (CEST)

Mille excuses, ce n'est que depuis le 12 juillet qu'on a a vu apparaître le contributeur en question!! Avant , Rien !! --GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:45 (CEST)

Etre un troll de longue durée n'est pas un brevet suffisant. Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:48 (CEST)

D'ailleurs, au vu de vos reproches ("credo", "séminaire", "chapelle","...), je pense que vous devez avoir un grand problème de neutralité sur de tels sujets, mon cher. Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:52 (CEST)

Trol?? Tiens comme c'est bizarre : les 2 protagonistes avaient pourtant été renvoyés dos à dos. Relisez bien la décision du Comité d'arbitrage. Comme vous l'avez déjà lu et que vous n'avez pas compris, ben faudra relire .--GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:57 (CEST)

--GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:36 (CEST)--GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

[modifier] Application de la règle des trois reverts

Une début de guerre d'édition a commencé sur cet article, ô combien polémique. Aussi, pour éviter que le débat ne dégénérât, j'appliquai la règle des trois reverts. Je ne prends partie pour personne, ce n'est pas mon rôle dans cette histoire. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

Cela fait des mois, cela fait des années que j'interviens sur cet article. J'ai toujours contribué en expliquant posément sur l'espace de discussion les modifications que j'apportais. J'ai souvent du batailler ferme. Mais, inlassablement, je continuais le dialogue avec mes contradicteurs. Pour le paragraphe qui nous importe aujuourd'hui, j'avais, voici des semaines, apporté des justifications. Insuffisantes, peut etre mais je ne demande qu'à perfectionner.

Or voici que depuis quelques jours apparait un tout nouveau contradicteur que l'on n'avait jamais vu avant le 12 juillet 2007. Il reverte sans jamais se justifier et quand il intervient dans l'espace de discussion, c'est pour lancer des invectives! Là, aujourd'hui, il fait fort il reverte 3 fois sans jamais se justifier --GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

Le paragraphe en question est sans aucun intérêt. D'abord, parce que l'attitude de Pie XII face au communisme est explicitée dans ce paragraphe. Le but non-avoué de GRINDIN d'ajouter cette partie est de faire paraître son opinion personnelle. Ensuite, il n'y a aucune source pour confirmer son attitude face aux bombardements. Ce paragraphe est donc sans intérêt puisque déjà écrit plus haut et non-neutre puisqu'il ne s'agit que d'une opinion personnelle. Jaczewski 19 juillet 2007 à 19:38 (CEST)

GRINDIN contribue sur cette page depuis un certain temps, en effet. Jaczewski 19 juillet 2007 à 19:41 (CEST)

AH!!! quand même! Voilà un début de justification! Il s'en est passé des reverts avant qu'il appraisse quelque chose en matière de justification. ET encore est bien timide et bien péremptoire. Sur la chose elle-même, je rappelle que, voici quelques semaines, j'ai eu une discussion à ce sujet avec l'utilisateur Werwindel, que j'ai apporté des justifications de mes apports. Cet utilisateur n'est plus actif depuis quelque temps. je pense avoir apporté bon nombre de sources. Probablement de manière insuffisante. En l'état actuel des choses, l'utilisateur CEEDJEE a fait un passage sur l'ensemble de l'article et a fait le constat que la plus grande part de l'ensemble de l'article nécessitait un sérieux trabvail de sourçage. Je suis entièrement d'accord avec lui. Alors que ceux qui ont le plus à faire commencent à la place de détruire sans jamais tenir compte des débats antérieurs.--GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:53 (CEST)

Bonjour, serait-il possible que vous vous adressiez aux autres contributeurs sans être agressif ? Turb 19 juillet 2007 à 20:08 (CEST)

Gredin, pourquoi approuvez -vous les modifs de Ceedjee, alors qu'ils étaient en contradiction avec les "débats antérieurs" que vous défendez tant ? Jaczewski 19 juillet 2007 à 20:35 (CEST)

Notez bien que le pseudo de l'utilisateur auquel vous vous adressez est Grindin et pas Gredin. Merci de faire attention à l'avenir. Il est difficile de se tromper en faisant un copier coller par exemple. Moez ^m'écrire 19 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

GRINDIN, donc, semble peu concerné par la neutralité. Regardez donc ici les ânerie que ce monsieur est capable d'écrire (« on fait prier les catholiques contre les juifs », « l'inquisition parque les juifs dans les ghettos », etc). Jaczewski 19 juillet 2007 à 22:39 (CEST)

[modifier] Protection

J'ai protégé la page en application de la règle des trois reverts dans l'état où je l'ai trouvée. Merci aux deux protagonistes de trouver une solution. J'en propose une : faire des paragraphes distincts pour chaque type d'interprétation, en nommant leurs champions respectifs (au moins dans les notes), après quoi le lecteur peut se faire son opinion comme un grand. Ça marche en histoire de l'art. Jastrow|✍ 19 juillet 2007 à 21:45 (CEST)

Ceci n'est pas un ajout objectif, de même que ceci n'est pas un argument recevable. J'ajoute que Grindin refuse catégoriquement de discuter, sauf pour dire « je suis sur Wikipédia depuis plus longtemps que vous, donc taisez-vous ». Grindin, pouvez-vous vous justifier ? Jaczewski 19 juillet 2007 à 22:17 (CEST)

Le point n'est pas de déterminer un « coupable » mais de trouver une solution à cet article qui est un champ de bataille permanent. Plus concrètement, et pour développer ce que je dis plus haut, je propose de séparer une partie factuelle d'une partie énumérant différentes visions historiques de l'attitude de Pie XII face au nazisme (je ne pense pas que celle de P.XII face au communisme face débat, si ?). Chaque partie devra être soigneusement référencée, et faire usage du conditionnel à bon escient. Grindin, ça veut dire des titres et des numéros de page précises. À cet égard, je plaide coupable : je suis l'auteur d'une bonne partie des strates anciennes, qui ne sont pas sourcées.

Êtes-vous d'accord sur ce type d'organisation ? Voir par exemple l'article Satyre de Mazara del Vallo pour ce que ça donne en histoire de l'art, qui a l'habitude de gérer plusieurs opinions contradictoires entre elles sur une même œuvre. Jastrow|✍ 20 juillet 2007 à 07:50 (CEST)

Il me semble que la partie que vous proposez pour son attitude face au nazisme est déjà dans ce paragraphe: Pie XII#La polémique sur l'attitude de Pie XII vis-à-vis du nazime et de l'Holocauste, non ? Sinon, je suis évidemment pour une amélioration de l'article dans ce sens. Franchement, le paragraphe qu'a introduit Grindin (Pie XII#Controverses), c'est se moquer du monde. Jaczewski 20 juillet 2007 à 15:24 (CEST)

A l’administrateur JASTROW

Je vais essayer d’être court et non polémique.

I Historique et état des lieux

Cela fait plus de deux ans que je dénonce le caractère non sourcé et partisan de cet article. Rappelez vous l’épisode des hagiographes ! Non sourcé ? Eh oui, cet article est non sourcé. Un utilisateur « CEEDJEE », que je ne connais que par la réputation qui lui est reconnue -ou qu’il s’est revendiquée- d’être extrêmement vigilant sur les problèmes de sourcage, a récemment analysé cet article. Le résultat de son analyse a révélé une qualité d’article totalement catastrophique. C’est à la suite de cette analyse que j’ai, dans l’espace de discussion, fait une intervention en vue de provoquer des réactions en vue de fournir un meilleur travail (« Ca, c’est de la bonne ouvrage, vingt dieux »).

Mais, et cela est lié, cet article n’a cessé d’être partisan. Je le répète cet article était –et est toujours une véritable hagiographie.

1° les contributeurs-commentateurs n’ont cessé de s’ériger en contributeurs – défenseurs. .Voyez comment sans cesse on pose un problème –« certains reprochent à Pie XII de ne pas avoir fait plus », cà c’est le problème posé. D’accord, c’est le rôle du contributeur et il n’y a rien à redire. Pourquoi faut il dès lors que ce même contributeur change ensuite de casquette pour émettre des jugements sur les risques qu’il y’aurait eu à faire plus ? Ce n’est plus le rôle du contributeur, là. D’autant moins si l’on ne source pas le témoignage ou si on le source de façon ridiculement ridicule.

2° C’est là qu’apparaît le problème lié : les énormes variations dans le choix des sources. Car enfin, soyons sérieux. Les historiens sérieux sur Pie XII, il y’en a à ma connaissance une vingtaine. Vous arriveriez vraisemblablement au même nombre. Je suppose qu’autour d’une table nous arriverions sans peine à former un panel harmonieux, mêlant les favorables et les critiques. Ce panel serait constitué de noms d’historiens qui, entrés dans un moteur de recherche, fourniraient l’adresse de sites les plus divers (universités de tous horizons, groupements favorables à l’auteur, groupements défavorables , ONG, etc …).

Or, nous constatons que, souvent, dans cet article, il est fait référence à des « auteurs » dont les noms, à l’occasion d’une recherche internet, n’apparaissent que dans une seule « chapelle » (voir diagnostic CEEDJEE). Plus grave encore, de ces « auteurs », on utilise non pas des morceaux d’articles qu’on aurait pris soin de répertorier, mais des morceaux d’interviews ou de déclarations rapportées dans la presse. On est en plein délire. (voir en particulier la discussion « Stupidité crasse » d’avril-mai 2007

Conclusion : Cet article est complètement mité. Les sources –du moins des sources sérieuses- font cruellement défaut. Le parti - pris de cet article est pharamineux. Voici pourquoi, à partir d’avril 2007, j’ai introduit quelques éléments qui remettent un peu l’église au milieu du village.

1° D’abord, j’ai bataillé ferme –en fait – depuis décembre 2006 pour que soient enlevé un passage qui résultait du domaine de la stupidité crasse, totalement orienté et traînant dans cet article depuis des années.

2° J’ai introduit –en sourcant N fois et en étant reverté N-1 fois – un laïus sur le mémorial Yad Vashem. Car, je vous rappelle que pendant des années était écrit dans cet article que Pie XII était un juste. Bon nombre de contributeurs ont été démolis pour avoir voulu démontrer le contraire.

3° J’ai introduit en mai le paragraphe « Controverses » auquel je tiens parce qu’il introduit un minimum de « remise au milieu du village » dans cet article extrêmement mal bâti. J’avais défendu dans l’espace de discussion mes contributions. Mais sur ces entrefaites est apparu le diagnostic « CEEDJEE » en même temps que disparaissait mon contradicteur habituel.

Voilà, j’ai fini le côté historique. Et là, nous en arrivons aux moyens de sortir de là !

II Propositions pour s’en sortir

Le diagnostic est clair : l’article « Pie XII » est un article complètement mité, impossible à recycler. Car il est bien évident que toute tentative de recyclage induirait inéluctablement de nouveaux conflits.

Vous avez fait une proposition qui me paraît pleine de sagesse. On ferait une première série de paragraphes factuels (biographie non hagiographique, description non hagiographique des postes occupés, travaux religieux (encycliques, grandes orientations liturgiques, grandes orientations organisationnelles, etc …).pour autant que tout cela recueille l’assentiment général.

Ensuite, comme vous le dites, il y’aurait lieu d’ajouter des paragraphes « orientés » ou « partisans » où chacun serait libre de présenter sa vérité, avec des conditionnels, avec … Pour autant toutefois que les thèses présentées soient partagées par une fraction identifiée de l’opinion.

Mais, tant dans la première série de paragraphes que dans la deuxième, il y’aurait lieu de sourcer ces informations de façon très précise comme vous le dites si bien.

Bien, Administrateur JASTROW, nommez vous ou faites vous nommer « chef de projet » de cette reconstruction et je suis prêt à vous apporter mon aide. Sachez que, voici quelques années, l’article relatif à Benoît XV était à peu près aussi nauséabond que l’a été et que l’est toujours l’article relatif à Pie XII. L’article relatif à Benoît XV a été amendé positivement. Permettez moi de croire que j’ai y ai été pour quelque chose Relevez le défi pour l’article PIE XII et tout le monde s’en portera mieux.

III Mesures transitoires

Mais vous comprendrez bien que je ne peux faire quelque concession que ce soit à l’égard de petites frappes qui vous laissent vous épuiser dans des débats qui durent pendant des mois, voire des années et qui, le débat ayant cessé, viennent vous saborder et vos interventions et le travail de persuasion que vous avez mené, et cela sans jamais se justifier.

L’utilisateur « Jaczewski » m ‘était totalement inconnu avant le 12 juillet 2007. Il est intervenu sporadiquement entre le 12 et le 18 juillet. Il a commencé à vandaliser l’article « Pie XII » à partir du 18 juillet et, sans jamais se justifier dans l’espace de discussion, a commencé un tir groupé de reverts, agrémentant une de ses interventions du commentaire –si j’ai bien lu- « Suppression texte d’un auteur négationniste ».( ! ! ! ! !)

Vous comprendrez qu’à ce personnage, je ferai savoir ma façon de penser.

Conclusion : En l’état actuel des choses, je vous demande de laisser l’article dans l’état dans lequel il se trouve . C’est à dire dans un état où il est impossible d’apporter des modifications.

Tant il est vrai que vous comprendrez bien que je ne tiens pas à travailler avec quelqu’un qui d’emblée me traite de « négationniste », quelqu’un qui vient reverter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, sans jamais s’expliquer ; vous comprendrez aussi que j’en ai ras la casquette de présenter des arguments à des « contributeurs » de mauvaise foi qui se défilent quand ils n’ont plus d’arguments à présenter. Après « Jaczewski », il y’aura qui ? « Turb Paris » qu’on n’avait jamais vu non plus et qui vient de se mettre sur les startings-blocks ?

Vous avouerez que c’est épuisant.

Encore une fois, bonnes vacances et mille excuses pour la longueur de ma note.

--GRINDIN 23 juillet 2007 à 21:44 (CEST)

A l’administrateur JASTROW (suite et fin)

Je suis en vacances ! Je n’ai pas le temps ni les moyens de trouver les sources qu’il faudrait.

Les faudrait il d’ailleurs ? ? ?

La controverse porte sur le paragraphe intitulé « Controverses ».

1° Quant au point 1° !

Pie XII a excommunié les communistes. D’accord ? Le terme « communiste » est largement utilisé dans les documents que le Vatican a pondus en vue de condamner ces « pauvres diables »!

Pie XII n’a jamais excommunié les nazis !

On rétorquera « oui, mais l’encyclique de 1937 ? «  Je réponds

a) l’encyclique de 1937, ce n’est pas PIE XII

b) à supposer que l’on annexe l’encyclique de 1937 au pontificat de Pie XII, je répondrai que

- l’encyclique de 1937 ne mentionne aucunement les termes « nazi » ou « national-socialisme » (André-François-Poncet),

- que quelques lignes seulement – sur 20 pages de texte- pourraient s’appliquer. Mais que ces quelques lignes ne font mention que de la « divinisation » de la race ou de l’Etat. Mais nulle part, il marqué que le racisme ou l’antisémitisme soient condamnables. Mieux, même, dans l’encyclique elle-même, l’on admet que tout cela puisse avoir une place au niveau de l’humain .

- Last but not least, si l’encyclique de 1937 condamnait quoi que ce soit, comment expliquer que l ‘épiscopat autrichien ait été si dithyrambique en 1938, comment expliquer que GROBER, archevêque de Fribourg (c’est pas rien) ait été si nazi ? ? ?

L’on ne peut donc dire que Pie XII ait condamné indifféremment le nazisme et le communisme ! Nenni ! ! Les uns – les communistes – étaient clairement identifiés et excommuniés (le plus grave)!

Tandis que les autres étaient vaguement évoqués et on laissait impunément la haute hiérarchie les soutenir même dans les derniers jours du national socialisme (cfr BERTRAM)! Il n’y avait donc pas égalité de traitement entre les 2 systèmes politiques impliqués. C’est tout simplement ce que j’explicite simplement dans la première phase du paragraphe « controverses ».

2° Quant au point 2° ? Etant donné cette période de vacances, je ne dispose d’aucune source à portée de main !

Mais, encore une fois, est ce nécessaire ? ? ?

Dans le laïus que le contradicteur vient de vous servir, il admet que Pie XII a effectivement protesté lors du bombardement de Rome. Le même pontife a t il protesté lors de l’anéantissement de Rotterdam ou de Coventry ? Non ! Bon, alors, cela devrait suffire, non ? A l’image de nombre de diplomates présents à Rome en 1944, je ne dis rien d’autre.

Une dernière précision à ce sujet ! le contradicteur parle de Varsovie et de Blet ! Bon, moi, j’ai pas parlé de cela.

3° Le point 3° ? Nous étions tombés d’accord le contradicteur WERWINDELE et moi quant à ce sujet et j’ai donc encore moins de souvenance à ce sujet. Je me rappelle juste, vaguement, des mémoires du Gal de Gaulle. Je ne dispose pas des écrits du Gal de Gaulle là où je suis en vacances. C’est qu’ayant bataillé pendant des semaines avec WERWINDELE, je ne pensais pas que je puisse avoir à mobiliser ces sources de sitôt.

Résultat ? Je pense au vu de l’historique, au vu des arguments présentés, que l’argument «  CONTROVERSES » est le minimum minimorum pour que l’article « PIE XII » soit le moins nauséabond possible. Je suis d ‘accord que ce n’est qu’un pis-aller. Mais en attendant un travail d’assainissement (de très grande envergure, ne touchant que fort peu le paragraphe incrimé) , il vaut mieux laisser les choses en l’état ! ! ! En attendant mieux. Au reste, je vous signale qu'au moins une dizaine d'articles du même tonneau sont dans un état de délabrement intellectuel similaire à celui de l'article "Pie XII".

Encore une fois et définitivement « Bonnes vacances »--GRINDIN 23 juillet 2007 à 22:18 (CEST) --GRINDIN 23 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Vous repprochez aux autres de ne pas sourcer leurs écrits et de mentir ? Fort bien. Mais pourquoi alors insérer des mensonges non sourcés ? Moi, je me source ce que je dis: ce que vous affirmez sur les bombardements est mensonger.

1) La phrase: « Par contre, les Alliés furent tôt condamnés par le Vatican quand ils furent en mesure de bombarder les villes des pays de l'axe. » a un but évident de manipulation, puisqu'il s'agit de la ville de Rome.

2) Le bombardement de Varsovie. Celui de 1939 ou celui de 1944 ?? Qu'importe, il a protesté contre les deux. Le 31 août 1944, il reçoit Władysław Raczkiewicz pour l'assurer de son soutien. Le 15 septembre, il déclare « Sachez que Notre coeur a saigné sur les ruines de votre grande capitale, dans les murs de laquelle s’est déroulée l’une des tragédies les plus douloureuses, mais aussi les plus héroïques de toute l’histoire de votre nation. ». Le 15 novembre, après la fin de l'insurrection de Varsovie, il dit: « Quand, passé l’ouragan vertigineux de folie, de haine, de cruauté, le monde commencera à se ressaisir, que, spectateur épouvanté de l’étendue de son désastre, il commencera à reprendre son équilibre, il reconnaîtra, il devra reconnaître la part de la Pologne dans l’oeuvre de son salut. » Vous trouverez les détails aux pp. 114 et 145 du livre de Pierre Blet (Pie XII : Et la Seconde Guerre mondiale d'après les archives du Vatican)

3)Concernant l'invasion du Luxembourg, des Pays-Bas et de la Belgique, le même ouvrage précise (p.149) que Pie XII a envoyé un télégramme aux souverains respectifs pour affirmer son soutien et condamner l'invasion. J'ajoute que le pape avait prévenu l'ambassadeur de France à Rome, François Charles-Roux, le 6 mai, de l'invasion des pays du "Benelux", soit 4 jours avant la "drôle de guerre". (p.25 de même livre, voir aussi ici).

4) Sur les bombardements de Londres. Pie XII a reçu sir D'Arcy Osborne (l'ambassadeur britannique) le 2 octobre pour le soutenir. Celui-ci n'a d'ailleurs jamais douté de l'hostilité de Pie XII au nazisme. (p.58)

Voilà donc des élements sourcés (ce qui m'a pris du temps), qui mettent à plat les mensonges de Grindin. Jaczewski 23 juillet 2007 à 22:38 (CEST)

Je déprotège l'article. Merci à tous les participants de n'ajouter que des informations sourcées précisément (titre de livre/article, nom de l'auteur, page précise). Grindin, ce message s'adresse également à vous. Je passe la main à un autre administrateur pour la surveillance de l'article et j'interviendrai dorénavant en tant que simple contributrice. Jastrow|✍ 24 juillet 2007 à 09:30 (CEST)

[modifier] Protection II

J'ai de nouveau protégé l'article afin de mettre fin à la guerre d'édition sur les liens externes. Merci de débattre ici d'une règle les concernant. Je propose de ne retenir, outre le lien vers les textes de Pie XII, que les liens vers des pages énonçant des arguments ou positions d'historiens. Jastrow|✍ 11 août 2007 à 00:45 (CEST)

[modifier] Section sur les silences de Pie XII à recycler

J'ai mis à l'instant le bandeau "à recycler" sur la section des silences de Pie XII parce que (entre autres) :

• la section est BEAUCOUP trop longue;
• la section n'est pas neutre, on dirait que toutes les critiques ou presque sont injustifiées, motivées par des arrières-pensées malhonnêtes, etc.;
• c'est mettre la charrue avant les boeufs que de prétendre que la polémique a pour origine une pièce de théâtre -satirique, en plus, nous dit-on : ayant lu ladite pièce, je me demande bien ce qu'elle a de satirique, mais c'est un détail par rapport à la montagne d'incongruités contenues dans la section. La polémique nait de l'(in)action du pape pendant la Shoah;
• les élucubrations d'un transfuge roumain dans une revue ultra-conservatrice américaine, est-ce vraiment une source valable pour un sujet aussi sérieux ? Si c'était vrai, il devrait y avoir d'autres références qu'un agent double (triple ?);
• les archives du Vatican sont ouvertes aux chercheurs - sinon, comment le KGB aurait pu se procurer les documents ? Si aucun chercheur n'a contredit les thèses de Hochhuth et de nombreux historiens (trop facile de prétendre que c'est juste un dramaturge qui a tout inventé), ce n'est pas parce que les archives sont fermées, c'est parce que ces thèses ne sont pas que l'effet d'une opération diabolique du KGB. Trois coupures de presse (pas du tout sourcées en fait) qui sortent des bouts de phrases sans queue ni tête ne sont pas plus sérieuses. Où sont les encycliques, les messages Urbi et Orbi, les notes diplomatiques à la signature du nonce en poste à Berlin, etc. qui appellent le régime nazi à interrompre la Shoah - ou au moins le peuple allemand (pour lequel le pape avait une grande sympathie, la belle affaire !) à résister ? Depuis le temps, pourquoi la curie n'a-t-elle pas publié, diffusé, publicisé ces messages - parce qu'ils n'existent tout simplement pas, sans doute ;
• l'église catholique aide des juifs, dit-on à Ribbentropp ? Quel rapport avec le pape si des catholiques allemands (peut-être des prêtres ou des religieux, qui sait ?) ont gardé un semblant de sens moral et agissent à leurs risques et périls en donnant asile et argent à des Juifs en fuite ? J'insiste sur "risques et périls" puisque l'info provient manifestement de mouchards nazis qui les dénoncent à l'autorité ;
• la mauvaise conscience des acteurs politiques contemporains aurait poussé ces derniers à se défouler sur le pape innocent et grand protecteur des Juifs d'Europe ??? Laissez-moi rire (en fait non, laissez-moi pleurer) devant tant d'aveuglement !

Cette section est vraiment indigne d'une encyclopédie (et en plus, elle est tellement caricaturale qu'elle ne sert pas la cause du catholicisme). --Moumine 18 mars 2008 à 13:49 (CET)

Le fait est que cette partie de l'article est en réécriture constante depuis près de deux ans. Comme je connais mal cette polémique il m'est difficile de me prononcer sur le fond. Il doit toutefois exister suffisemment d'ouvrages sérieux sur Pie XII ou sur l'Eglise catholique qui abordent cette question. Vis-à-vis de la pièce de théâtre, qui date du début des années 60, il me semble que la première question à se poser est de savoir s'il existe des documents qui démontrent de façon claire qu'il existait déjà une polémique au sujet du rôle de Pie XII (et de l'Eglise) avant la sortie de la pièce. Si ce n'est pas le cas, il faut d'admettre que cette pièce a pu jouer un rôle dans la perception qu'a le public de l'action du Pape pendant la guerre (qu'elle ait été "téléguidée" ou non - il s'agit là d'une autre question).

Pour le reste, deux réflexions (qui valent ce qu'elles valent):

• une dénonciation plus ferme ou moins équivoque par Pie XII aurait-elle réellement changé quelque chose au bénéfice des Juifs?
• ne valait-il pas mieux rester relativement "discret" pour précisément permettre une action, même limitée, sur le terrain? J'entends par là qu'une dénonciation publique aurait inévitablement attiré l'attention des nazis sur les catholiques et par là, mis en péril certaines filières qui, quoi qu'on en dise, ont permis de sauver des vies. --Lebob (d) 18 mars 2008 à 14:04 (CET)

La section est trop longue, c'est certain, mais sur le reste, j'avoue ne pas comprendre les réactions de Moumine (d · c · b) : il n'y est question que du montage fait par l'URSS dans les années 50, il n'est écrit nulle part que l'Église catholique a été pure, sainte et irréprochable. Je crois que ce qui est écrit, c'est tout simplement qu'il y a eu une opération de l'URSS visant à déstabiliser le Saint-Siège en jouant sur son attitude pendant la Seconde Guerre mondiale... ce qui est tout à fait vraisemblable et semble aujourd'hui avéré. Mais bien entendu c'est à mettre en perspective. Et les dernières suggestions de Moumine ne sont pas si invraisemblables que ça ("mauvaise conscience des acteurs politiques contemporains" : c'est tout à fait plausible, de fait, le Saint-Siège n'est pas le seul à avoir gardé le silence sur un certain nombre de sujets pendants la WWII... ). --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 14:32 (CET)

(conflit de modif avec DonCamillo) Ce n'est évidemment pas le pape qui a envoyé les Juifs à la mort, et j'espère que mon commentaire ne laisse pas transparaitre ce message qui serait aussi grossier et mensonger que les efforts en cours pour réhabiliter le pape contre l'évidence.

Rester discret ou pas, équivoque ou pas ? Bon, c'est hors sujet pour cette discussion, mais quand on voit avec quelle rapidité l'euthanasie des handicapés a été interrompue après l'intervention des églises (protestante et catholique) allemandes - là, il n'y a même pas eu besoin du Vatican -, on reste songeur. Mais de toute manière, la question n'est même pas de l'efficacité ou de l'inefficacité du pape, mais uniquement de ce qu'il a fait (pas fait).

On peut tout à fait indiquer que la pièce de théâtre a joué un rôle, si ce n'est pour lancer la polémique (à vérifier, effectivement), du moins pour la faire passer dans le domaine du grand public. Mais on ne peut pas développer à ce point le récit du transfuge roumain en la présentant comme la vérité absolue. La source n'est simplement pas crédible.

Le problème principal : à la lecture de l'article dans sa forme actuelle (aucune idée de son état il y a deux ans ou même cinq mois, désolée), il ressort que le pape a été le champion du sauvetage des Juifs, qu'il n'a rien à se reprocher, qu'il a fait tout ce qui était en son pouvoir (limité, certes, mais quand même), etc. Tandis que ceux qui le critiquent sont d'affreux jojos qui en ont bien plus sur la conscience, qui ne savent pas ce qu'ils font ("relais conscients ou non", c'est quand même fort, comme sous-titre), ou qui cherchent simplement à détruire l'église catholique. Or, depuis le temps, si Pie XII avait été une figure si positive, ça se saurait, la pièce de théâtre serait retournée à son statut d'oeuvre de fiction provocatrice, propagandiste, communiste, soviétique, que sais-je ? En réalité, elle est très documentée, et sa version publiée est enrichie d'un complément historique par l'auteur qui a bien planché avant de rédiger son texte, n'en déplaise à ceux qui le dénigrent ici.

Mais surtout, où sont les travaux des historiens sérieux et reconnus (par exemple : Léon Poliakov puis Saul Friedländer, excusez du peu) qui ont travaillé sur l'attitude du Vatican face au nazisme ? C'est quand même extraordinaire qu'on nous serve des journaux italien et anglais (encore une fois sans date de parution, bonjour la vérifiabilité) et qu'on occulte complètement les travaux scientifiques. Les deux auteurs que j'indique penchent très clairement pour un rôle négatif de la papauté ; qu'ils soient ignorés par les rédacteurs de l'article : à la bonne heure, ça ne serait pas la première fois que les wikipédiens ne travaillent qu'à charge ou à décharge... Mais alors, où sont les historiens sérieux et reconnus qui ont décrit la manière dont Pie XII a agi positivement, et aussi comment le KGB a filé ses scoops explosifs à Hochhuth ? Rien, nada, vide intersidéral dans les notes. --Moumine 18 mars 2008 à 14:45 (CET)

Tout à fait d'accord avec ler dernier paragraphe de ton intervention. Le drame ce cet article (comme souvent) est que les sources sont des articles (par définition courts et, forcément, réducteurs) dont on ne peut en effet pas exclure qu'ils ne soient pas entièrement neutres. --Lebob (d) 18 mars 2008 à 14:49 (CET)

Ah, mais je suis tout à fait d'accord. Il serait idéal que l'article soit sourcé à l'aide d'auteurs connus, si possible universitaires. Seulement sur l'affaire de la pièce de théâtre, on ne peut pas demander à Friedlander et Poliakov d'en parler puisque apparemment les "révélations" sont assez récentes. --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 15:42 (CET)

Ah ben au moins on est d'accord sur un point central : la qualité insatisfaisante des sources données. Les déclarations de Pacepa sont certes récentes mais la polémique sur Pie XII ne l'est pas. Or l'article réduit toute la polémique à une pièce de théâtre qui aurait été selon un transfuge roumain un travail de commande du KGB. C'est là que ça coince gravement à mon avis.

Concernant la précédente intervention de Don Camillo : L'opération soviétique pour destabiliser le Vatican est effectivement vraisemblable, mais pas par l'intermédiaire d'une pièce de théâtre ; là-dessus, il n'y a aucun indice à part ce Pacepa, contredit par une simple lecture des recherches historiques de Hochhuth qui ne s'est vraiment pas limité à des doc. exfiltrés des archives vaticanes. Tu écris toi-même "en jouant sur son attitude [= du Vatican] durant la Deuxième Guerre mondiale" : mais quelle attitude décrite dans l'article aurait-elle pu permettre un tel chantage (car c'est de ça qu'il s'agit) ? Le sauvetage de 850'000 Juifs ? L'appel à l'église italienne d'abriter des Juifs ? L'encyclique "Mit Brennender Sorge" qui a(urait) fâché les nazis ? Ou bien le coup de maître (du pdv catholique, bien sûr) qu'a représenté la conversion du grand rabbin de Rome ? Je ne vois rien dans l'article qui ait pu mettre le Vatican mal à l'aise après coup, et qui ait donc pu servir de levier à l'URSS pour museler/bloquer/soumettre l'église catholique en Europe de l'est communiste (c'est bien ça l'enjeu, non ?). Par contre, chaque vaguelette de protestation est montée en épingle jusqu'au ridicule. D'où mon étonnement devant un tel déséquilibre dans l'article.

La mauvaise conscience des contemporains, ce n'est pas ma suggestion, mais celle de l'article. Bien sûr que tout le monde ou presque avait quelque chose à se reprocher. Mais le fait que, disons, la Suisse, la France, ou même le Royaume-Uni en avaient gros sur la conscience n'est pas une raison pour 1° absoudre le Vatican et plus précisément le pape alors en fonction comme l'article s'efforce actuellement de le faire ; 2° affirmer que tous les détracteurs de Pie XII sont eux-mêmes coupables ; 3° sous-entendre qu'un bon catholique (parce qu'il y en a aussi, là encore, il ne faut pas me comprendre de travers) ne doit pas critiquer Pie XII car cela équivaut à se transformer en relais du KGB comme l'indique très clairement le titre "relais conscients ou non", j'en suis pas encore remise). --Moumine 18 mars 2008 à 15:53 (CET)

Hé, mais je suis d'accord avec tout ça, moi, hein... puisque tout le monde est d'accord, d'ailleurs, le mieux serait de travailler à améliorer l'article. (Pour l'attitude du Vatican, faut pas chercher midi à quatorze heures, c'est du relatif silence de Pie XII pendant la WWII dont je voulais parler...). --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 15:57 (CET)

Ah ? T'es d'accord ?

Moi je suis d'accord qu'il faut travailler sur l'article, mais je n'ose pas intervenir trop énergiquement (et ça risque d'être énergique...) sans indiquer les trucs qui me dérangent en pdd et de voir les réactions / arguments des autres.

Le premier truc à faire àmha est de virer toute mention faisant plus de deux lignes concernant Pacepa. Je peux ? Surtout que ça figure déjà dans l'article sur la pièce de théâtre : Le Vicaire. Moumine 18 mars 2008 à 16:04 (CET)

Allez, quatre lignes ? . Vas-y sans crainte, je ne pense pas qu'il y ait de défenseur borné de Pie XII sur Wikipédia. Jusqu'ici, on a plutôt eu affaire à des anti-Pie XII bornés... (EffK, Grindin... que de bons souvenirs...). --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 16:11 (CET)

Quelle maestria intellectuelle de haute volée!!! S'il n'y avait pas eu de défenseurs bornés de Pie XII, doit on en conclure que les dithyrambes dénoncées par Moumime seraient l'oeuvre des anti Pie XII bornés que sont Stuart Little, Hastings, Floréal, Grindin, etc... Ben ça alors, c'est fort!!! Sont plus forts que les Jésuites!!! — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.6.234.224 (d · c), le 18 mars 2008.

Très fort Grindin. Il suffit de l'évoquer pour le faire apparaître. Ben non, après enquête, les dithyrambes dénoncés par Moumine ont été ajoutés discrètement par Elarance2 (d · c · b)... --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 16:40 (CET)

C'est Grindin ? Salut Grindin, tu te souviens notre magistrale guerre d'éditions, justement sur l'article de Frieldländer le 10 août dernier ? Trop comique !

Bon, dans ma grande bonté, je propose 5,5 lignes et des poussières sur Pacepa et 2,5 lignes sur la réaction du Vatican :

« Selon Ion Mihai Pacepa, officier de la DIE (services d'espionnage roumains) passé à l'Ouest en 1978 et recruté par la CIA américaine, le général soviétique Ivan Agayants, chef du service de désinformation du KGB, aurait conçu en 1963 un plan contre Pie XII. L'idée était de produire une pièce de théâtre s'appuyant sur de prétendues archives. L'auteur officiel, Rolf Hochhuth, aurait donc juste repris pour Le Vicaire un script inventé par Agayants sur la base de documents envoyés à Moscou par les renseignements roumains (qui auraient réussi à infiltrer les archives du Vatican en 1960 et 1962)^[1] et ne se serait pas inspiré du témoignage de Kurt Gerstein pourtant personnage central de l'oeuvre.
Si le Vatican estime que l'écriture du Vicaire a fortement été influencée par son premier mietteur en scène, Erwin Piscator, et plus généralement « par les communistes et les adversaires de l'Eglise », il met fortement en doute les révélations de Pacepa, qui contiennent des erreurs flagrantes ^[2]. »

Vous apprécierez j'espère la présence de la réaction du Vatican, alors que l'article sur Pie XII prétend que le Vatican se cache derrière les délais de protection des archives. Tout le reste disparaitra de l'article si vous êtes toujours d'accord. --Moumine 18 mars 2008 à 16:58 (CET)

... ça me paraît très bien. --Don Camillo (d) 19 mars 2008 à 13:40 (CET)

 Fait. J'ai vraiment essayé de sauver tout ce qui pouvait l'être. Et j'ai un peu développé la section sur la Commission mixte des historiens, sur la base de la source donnée en note. On dépasse donc les 8 lignes annoncées... Cependant, je précise que j'ai gardé une référence au Journal of Contemporary History qui figurait dans la version précédente (supprimer une source alors que l'article en manque cruellement n'aurait pas été « encyclopédique »), mais que je ne garantis en rien qu'elle contienne l'info à laquelle elle était et est reliée. Que le premier qui peut vérifie... --Moumine 20 mars 2008 à 21:03 (CET)

[modifier] Lacunes ?

Pas encore lu tout l'article en détail, mais a priori il me semble que manque la mention (un peu développée) de deux éléments très importants, l'un "à décharge" et l'autre "à charge" : la conférence de Seelisberg et l'affaire Finaly. Addacat (d) 22 mars 2008 à 18:04 (CET)

[modifier] Les anecdotes

Je me demande vraiment l'interêt de garder ces potins non sourcés ! (C'est ni drôle, ni pertinent, ni interessant) — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 83.114.206.143 (d · c), le 25 mars 2008.

[modifier] Neutralisation

• Bibliothèque : pour les auteurs de référence, je proposerais volontiers une liste comprenant Poliakov, Friedländer et Lacroix-Riz, déjà cités dans l'article, auxquels on pourrait ajouter Pierre Milza, Pierre-André Taguieff et Menahem Macina. Et d'autres, bien entendu. Cela vous paraît-il correct ?
• Anecdotes : simples potins, d'accord, mais ultra-connus. Sourçables au fur et à mesure ; comme ce n'est pas polémique, il y a moins d'urgence que pour le reste. Perso, je supprimerais peut-être le fiat lux, en gardant la célébrissime histoire des "divisions". Quant aux pseudo-prophéties du pseudo-Malachie, d'accord avec Grindin pour les enlever du corps de l'article, mais, comme le surnom de "Pastor Angelicus" est très célèbre à cause de ce texte (que les médias nous resservent à chaque conclave), cela pourrait figurer dans cette section "Anecdotes". De même pour la "vision" de Pie XII (perso, jamais compris de quoi il était question exactement). Et idem pour Fatima (là encore, pas bien compris ; cela me donnera l'occasion de m'instruire). En d'autres termes, ces anecdotes procèdent de l'imagerie populaire, elles sont très connues et "méritent" de figurer dans la dernière section de l'article au titre de leur notoriété. C'est ici que la presse populaire de 1958 peut servir : un contributeur possède le Jours de France, j'ai le Paris Match, et il serait étonnant que lesdites anecdotes n'y figurent pas. Addacat (d) 5 avril 2008 à 01:49 (CEST)

Ah, bonsoir. Puis je éclairer ta lanterne à cette heure tardive? Ayant un certain âge, voire un âge certain, je me souviens des faits qui te posent problème. A partir de 1954, le Pape a eu de plus en plus de problèmes de santé qui focalisèrent l'attention sur lui. Or, les services du Vatican ont commencé à nous sortir de drôles d'histoire : que la Vierge était apparue au Pape ou ,qu'à l'instar des gamines de Fatima en 1917, le Soleil s'était mis à danser - allant ici, allant la-bas- au profit du Pie XII.

Je me souviens,étant gosse, d'avoir entendu, sur RTL ou sur Europe 1, la réaction du Cardinal Eugène Tisserand à ces nouvelles : "C'est de son âge", avait il asséné. Cela doit pouvoir se retrouver dans une biographie de Tisserand. --GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 02:26 (CEST)

OK. On pourra citer tout ça (dans "Anecdotes"), les sources ne devraient pas être trop compliquées à trouver. Addacat (d) 5 avril 2008 à 02:50 (CEST) PS. Autre anecdote : Pie XII se serait "évanoui" en lisant la 3e prédiction de Fatima (celle qui a été rendue publique par Jean-Paul II en 2002, me semble-t-il). Peut-être plus difficile à sourcer, mais dans le genre légende, il me semble que c'est assez connu.

[modifier] Sur les références aux silences

Eh bien c'est super

On découvre grâce à Valtortiste91 que toutes les citations de soutien à Pie XII (section : Pie XII#la polémique autour des « silences de Pie XII ») sont copiées-collées de la présentation par le site librairiecatholique.com de l'ouvrage du rabbin Dalin.

Quand on voit le jugement que le même Dalin porte sur ceux qui critiquent Pie XII (extrait de la même présentation) :

« La polémique anti-papale des ex-séminaristes comme Garry Wills et John Cornwell, des ex-prêtres comme James Carroll et autres relaps ou catholiques libéraux aigris exploitent la tragédie des personnes juives pendant l’holocauste pour nourrir leur volonté politique de provoquer des changements dans l’église catholique aujourd’hui. »

on est tout de suite rassuré de savoir que cet article pseudo-encyclopédique a été écrit par copié-collé de la promotion des oeuvres de ce personnage. Relaps ???? Rien que ça ? Ah non, pas rien que ça : aigris, en plus ! Et profiteurs de guerre d'holocauste pour leurs viles manigances politicardes. Bien le bonjour...

Petit cours de philologie : un relaps est, d'après Wikipédia, un « adepte retombé dans ce qu'elle [l'autorité religieuse] considère comme une hérésie après qu'il y avait solennellement renoncé ». L'accusation de "relaps" était surtout utilisée au Moyen-Age par l'inquisition espagnole pour remettre au bras séculier (qui se chargeait ensuite de les liquider) les Juifs convertis au catholicisme mais soupçonnés d'être retournés à leur religion originelle. (Ça servait aussi à condamner les suspects de catharisme, mais on ne peut demander à Dalin d'être au courant, sans doute). Comme par hasard, de nombreux catholiques de Rome / d'Italie d'origine juive ont été déportés vers les camps d'extermination nazis - relaps eux aussi, sans doute.

Est-ce qu'on va encore nous servir longtemps ce Dalin comme référence absolue ????

[Attention : je ne prétends pas que l'Église a livrés les convertis romains aux nazis, ça serait totalement mensonger, insultant, etc. mais juste que Dalin n'est absolument pas sérieux. Rien que ses chiffres : 860000 Juifs sauvés par le pape, mais c'est simplement irréaliste. Qu'un prof d'uni (même privée, même idéologiquement orientée) ose sortir de telles insanités, ça me laisse sans voix ; en fait, ça me laisse juste un filet de voix pour rejeter l'accusation de "relaps" étendue à tous ceux qui portent un regard critique sur la papauté et les autres "Neutres" durant la guerre.]

--Moumine 10 avril 2008 à 10:49 (CEST)

J'approuve totalement cette intervention de Moumine. II est par ailleurs archi faux d'affirmer que les critiques (ou la polémique comme il est écrit sur cet article) portant sur les silences du Vatican durant la Shoah sont nées en 1963 avec Le Vicaire. Et encore plus faux d'affirmer que c'est le résultat d'un complot soviétique. Le fait que Pie XII ne se soit pas exprimé publiquement durant ce massacre est avéré et tenace. Ca ne veut évidemment pas dire qu'il l'a cautionné, ça ne veut pas non plus dire que des actions positives, à l'intérieur de l'église catholique romaine, n'ont pas été menées. C'est juste l'histoire de la 2e guerre mondiale. Je ne sais pas ce qui motive ceux qui tentent à ce propos de travestir à tout prix les faits. Jmex ^{We can work it out} 10 avril 2008 à 11:07 (CEST)

Qu'on remette en cause l'ouvrage de Dalin est une chose. Qu'on dise que l'article de wiki en est une autre, et fausse qui plus est. Certaines citations sont les mêmes, parce que les sources peuvent être communes. La phrase du rabbin Herzog par exemple est parfaitement sourcée, et a été reprise dans bien d'autres ouvrages que celui de Dalin. Werewindle (d) 10 avril 2008 à 11:19 (CEST)

Bon, je réessaie un peu plus calmement...

Oui, je remets en cause l'ouvrage de Dalin, et je ne suis pas la seule [1] . A mon avis, ce livre contient tellement d'incongruités qu'il ne devrait pas pouvoir servir pour écrire une encyclopédie.

Oui, je remets aussi en cause l'article tel qu'il est actuellement. Autant sur la forme que sur le fond.

Je me suis déjà exprimée sur le fond, donc je vais élaborer un peu sur la forme : il y a un problème méthodologique à vouloir prouver l'action (ou le non-silence, on ne sait plus comment dire) de Pie XII en reprenant des déclarations vagues (pour le coup, ce que disent Golda Meir ou le rabbin Herzog, par exemple, est encore plus vague que les communiqués de l'Osservatore Romano !), même sourcées au minimum (maintenant, j'accepte à la limite que c'est sourcé, même si la présentation promotionnelle d'un bouquin n'est pas le top).

Une fois encore, je suis prête à croire que le pape n'est pas resté les bras croisés pendant que la Shoah se déroulait, y compris devant ses fenêtres (comme écrit par Hochhuth, qui dépeint d'ailleurs le pape comme une personnalité torturée par ses propres blocages, si vous preniez la peine de lire la pièce...), qu'il a effectivement sauvé des Juifs en les autorisant à se réfugier dans les couvents dont la nature protectrice n'a, à ma connaissance, pas été violée par les nazis - du moins en Italie, il me semble que certains religieux (Juifs convertis, donc des relaps, cf. ma précédente intervention !) avaient été auparavant extraits de force des monastères et envoyés à la mort en Hollande ; à titre de comparaison, on peut aussi mentionner qu'en 1994 les prêtres rwandais ont parfois laissé les tutsis se réfugier dans les églises mais uniquement pour ensuite rameuter les bandes de tueurs hutus durant le génocide au Rwanda - prêtres qui ont ensuite été couverts/exfiltrés/recasés avec la complicité au moins passive du Vatican. Ce genre d'horreur et de désacralisation des bâtiments religieux n'auraient apparemment pas été commis sous le pontificat de Pie XII, du moins pas par des hommes d'Eglise, dont acte.

Bref, tout ça pour dire que l'idée n'est certainement pas de démoniser Pie XII mais de décrire sobrement ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas pu faire, ce qu'il n'a pas voulu faire.

Et pour ce qu'il a fait, les déclarations de Golda Meir ne valent rien : elle peut dire ce qu'elle veut, ce qui compte, ce sont des confirmations directes de l'action du pape ou du Vatican : encyclique, communiqué, démarches auprès de l'ambassadeur allemand, des autres ambassadeurs, etc., etc. Et à ce niveau, l'article est pratiquement muet. D'où le soupçon qui nait légitimement dans la tête du lecteur : en fait, le pape n'a rien fait.

Dernier point de méthodologie (pour le moment) : il faudrait vraiment faire la distinction entre

1. les actions du pape,
2. les actions des autres représentants de l'Église catholique, que ça soit de leur propre initiative ou sous l'impulsion du Vatican (p. ex. les abbés, le nonce en Roumanie)
3. les actions de civils mus par leur foi catholique,
4. les actions de chrétiens mais pas catholiques pratiquants,
5. les actions des Juifs qui ont sauvé leurs coreligionnaires (ex. Robert Job),
6. les actions des Juifs qui se sont sauvés eux-mêmes (p. ex. ceux qui ont payé des passeurs uniquement motivés par l'appât du gain et qui n'entrent donc pas dans la catégorie 4).

Et là, on arrêtera de nous prendre pour des idiots en prétendant que « le pape a sauvé 860000 Juifs » ! (Pour voir à quoi correspond ce chiffre faramineux : [2].)

Merci de votre attention, --Moumine 11 avril 2008 à 10:28 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi: les déclarations de Golda Meir ne sont en aucun cas une preuve de ce qu'il a fait ou non. Elles sont en revanche une preuve de la manière dont son action était perçue au moment où elles ont été effectuées (les 20 années qui ont suivi la guerre). Ce qui est important, en revanche, est qu'elles ne proviennent pas du tout du 4ème de couv du bouquin de Dalin, mais bie d'ouvrages sérieux et référencés.

Il y a sûrement un travail de structuration de l'article à faire, on est d'accord. Par contre, attention au hors sujet, l'action des catholiques de leur propre initiative (ainsi que celle des gens d'autre religions) n'a a priori rien à faire dans cette article. Werewindle (d) 13 avril 2008 à 15:35 (CEST)

D'accord avec toi aussi, surtout sur la fin : l'action des catholiques et des autres n'a rien à faire dans cet article qui doit se concentrer sur mon point 1 (à la rigueur sur le 2). Or, les 850 000 Juifs dont parle Lepide et qui nous sont servis jusqu'à plus soif ici, c'est en réalité tous les Juifs survivants de toutes les terres catholiques d'Europe ; dans sa grande honnêteté intellectuelle, Lepide a retiré (du total des survivants juifs de la Shoah) les Juifs survivants des régions orthodoxes ainsi que ceux dont la survie fait l'objet de « revendications » (sic !) protestantes : lire l'article de Macina pour ceux qui n'ont pas sous la main les ouvrages de Lapide.

Concernant Golda Meir et les autres : est-ce qu'un article sur un pape doit relater ses actions ou la perception de ses actions dans le monde ? Et concernant ces perceptions, quand est-ce que les wikipédiens, dont tu dois faire partie, qui connaissent les sources confirmées (et si possible vérifiables) vont les mettre dans l'article ? Pour l'instant, la seule source disponible est celle donnée par Valtoriste, soit la présentation du livre de Dalin (je remets le lien : avec un commentaire de diff explicite).

Quelles actions pontificales ont inspiré l'admiration de Golda Meir et du grand rabbin ? Quand va-t-on nous donner des exemples précis ? Je ne demande qu'à apprendre. Ou bien ces personnalités juives s'extasiaient-elles sur la protection accordée dans les couvents ? Cette protection n'est en soi pas une mince affaire et a sauvé des milliers de vies - on nous dit 9000 ! Mais n'y a-t-il rien d'autre ? Et s'il n'y a rien d'autre, ok, c'est comme ça : 9000 personnes, c'est toujours mieux que rien, mais ce n'est pas 850000 ni même 400000.

D'où sort cette histoire que 400 Juifs ont servi dans la garde suisse (àmha, étant donné les critères très sévères de recrutement encore aujourd'hui pour entrer dans la garde, ça ressemble à une fausse info dont wikipédia est friante... j'ai très envie de l'effacer) ? --Moumine 14 avril 2008 à 10:53 (CEST)

Juste pour préciser: la perception a une importance non pas sur sa vie, mais bien sur l'historique de la polémique, et il me semble bien que c'est dans cette section que se trouvent les citations.

Et pour les sources, j'en ai mis quelques unes, mais comme on me demande la page précise pour chacune d'entre elles, c'est long (j'ai un vrai métier aussi ;-) Pour les gardes pontificaux, par exemple, il me semble que c'était dans le Cornwell, mais ça veut dire qu'il faut que je retourne à la bibliothèque et que je me repaluche tout le bouquin pour retrouver la ref. C'est juste que ça se fera pas à la journée... et je ne parle que des infos que j'ai ajouté moi, et je pense avoir écrit moins de 5% de l'article!

Celà dit, ça reste un excellent exercice, et je pense que c'est une très bonne idée de se coller à plusieurs pour en refaire un article de qualité.Werewindle (d) 14 avril 2008 à 16:06 (CEST)

[modifier] Réaction sur la contreverse au sujet de Pie XII

Je suis conterné devant cette page... En fait au lieu de faire un article neutre, sérieux, documenté, chacun tente de faire passer son point de vu, motiver par on ne sait quoi (ne vaut mieux pas creuser...). Sachez que écrire l'Histoire n'est pas une occupation de personnes anonymes écrivant sur une encyclopédie libre sous pseudo où tout le monde peut écrire tout et n'importe quoi! Ecrire l'Histoire est un métier, celui des historiens, des universitaires, qui, par leurs études, ont acquis méthodes et savoir pour permettre d'éclairer autant que faire ce peut l'Histoire. On n'a pas attendu wikipédia et ses participants pour cela. Alors je vous en conjure, arrêter de vous prendre pour je ne sais quoi et laisser les vrais historiens faire leur métier. Peut-être ne sont ils pas d'ccord sur tout (et heureusement), peut-être ne peut-on pas tout éclairer, mais les travaux publiés par ces historiens répondes à une méthode, sérieuse, argumentée, et non à des on dit, des copiers collés sur internet ou de la propagande... Il faut accepter parfois de suspendre son jugement et de présenter les choses comme elles sont, de présenter chaques points de vu et point bar. Vous n'êtes pas les presses universitaires publiant des thèses de personnes se prenant pour de pseudo doctorants en Histoire. L'article concernant Pie XII sur wikipédia ne devrait avoir qu'une forme: présenter globalement le personnage et présenter les deux thèses sur sa réaction pendant la guerre, point. citer les études, à chacun de les lire et de se faire son opinion. Merci! --Monsieur le Chanoine (d) 11 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Le travail sur wikipedia, et ce, sur tous les articles, consiste effectivement à mettre en forme des faits attestés par des historiens reconnus (dans le domaine de l'histoire, des scientifiques pour les sciences, etc.) D'où l'insistance sur les sources. En aucun cas à publier du travail personnel, ce n'est effectivement pas le lieu. Werewindle (d) 13 avril 2008 à 15:35 (CEST)

[modifier] Les 6000 enfants juifs de Bulgarie

- - - - citation - - - -

L’Église participe au transfert de 6 000 enfants juifs bulgares vers la Palestine. À cette occasion, M^gr Maglione réitère que l'Église ne soutient pas le sionisme< ref >Gutman, Israel, Encyclopedia of the Holocaust, p. 1138.</ ref >.

- - - - - fin de citation - - - -

J'ai supprimé le paragraphe ci-dessus qui demande à être retravaillé. L'information n'est pas datée. J'ai de gros doutes quant à la réalité de cette participation, vu que Sergio I. Minerbi, dans la même Encyclopedia of the Holocaust parle à propos de ces 6000 enfants comme d'une demande d'aide qui a été faite, sans dire si cette aide a été apportée ou non : In Bulgaria, the Holy See was asked to help save 6,000 Jewish children by transferring them to Palestine. texte intégral en ligne sur yadvashem.org. Teofilo ◯ 14 avril 2008 à 18:56 (CEST)

[modifier] Référence douteuse

Dans l'un des paragraphes supprimés, il était fait mention de personnes béatifiées ou canonisées par Pie XII. Il était également fait mention d'une mystique du nom de Maria Valtorta, dont Pie XII aurait approuvé les visions et les écrits. Ceci est plus que douteux. Le POV-pusher attitré de la vie et de l'œuvre de Maria Valtorta, Valtortiste91 (d · c · b), ne fournit d'autres "preuves" que le site perso dont il est le webmaster. Nous en sommes actuellement à un débat chez les Wikipompiers, après ses multiples guerres d'édition et son refus de la controverse de neutralité. Je dépose ce mot ici pour que quelqu'un veuille bien me prévenir si d'aventure ce monsieur s'avisait de refourguer ses POV-TI dans l'article Pie XII. (On peut aussi reverter directement, ce n'est pas moi qui m'en plaindrai.) Addacat (d) 24 avril 2008 à 02:29 (CEST) Pour ceux qui aiment le sport, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080422160559.