Discuter:Paradoxe EPR

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Projet Physique
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Sommaire

[modifier] Clarté de l'expression ?

Bonjour, cette phrase me pose problème :

Soient deux photons intriqués, polarisés perpendiculairement l'un par rapport à l'autre. Alors la mesure de la polarisation d'un photon implique que le second photon sera polarisé perpendiculairement au premier.

Je ne connais pas très bien le domaine et je l'analyse comme suit : Soient deux photons polarisés perpendiculairement l'un par rapport à l'autre. Alors (Argument B) implique que le second photon sera polarisé perpendiculairement au premier.

Ou encore A => (B => A). Auquel cas, quel que soit l'argument B, la phrase reste vraie. Je pense qu'il faut reformuler et préciser ces 2 phrases.

Migouste 17 décembre 2006 à 17:37 (CET)

Oui, tu as raison ce n'est pas clair. Quand on connait, on voit ce qu'il y a derrière et on comprend. Mais j'aurais eu la même réaction que toi si je ne connaissais pas. Je vais essayer de reformuler. --Jean-Christophe BENOIST 17 décembre 2006 à 21:25 (CET)

[modifier] Suggestion d'ajout

Je voudrais un avis : peut-être faudrait t'il insister sur le fait que cette expérience a permis d'abandonner définitivement l'idée que la fonction d'onde est une probabilité de présence d'une particule ponctuelle.

Je crois me rappeler que la fonction d'onde donne une amplitude (vecteur ayant un module et une phase), et que c'est en fait le carré de son module qui donne une probabilité de présence. Non d'"une particule", puisque celle-ci ne peut etre supposée exister tant qu'on ne la détecte pas, mais "de détection d'une particule" si l'on y met un détecteur. En MQ, il me semble que cette distinction est importante. 81.65.27.14 12 septembre 2005 à 02:38 (CEST)

Si c'était le cas, alors cela signifierait qu'il il y a une variable cachée dans la fonction d'onde. La fonction d'onde décrit donc la particule intégralement.

Voir tout de même Hugh Everett#Théorie 81.65.27.14 12 septembre 2005 à 02:38 (CEST)

On peut ainsi abandonner complètement l'idée de particules ponctuelles, qui est la source de la plupart des paradoxes apparents de la mécanique quantique comme la dualité onde-corpuscule (une fonction d'onde se comporte comme une onde et c'est tout) et surtout le principe d'incertitude (il n'est pas possible de définir la position et la vitesse d'une fonction d'onde, et donc la question de leur détermination n'a pas de sens. C'est ça l'incertitude sur la mesure de la position et de la vitesse : c'est que ça n'a pas de sens, ça n'est pas déterminé en réalité).

Oh non, la dualité n'est surtout pas à abandonner. L'idée des variables cachée était justement que le principe d'incertitude ne serait liée qu'à des défauts dans les expériences, et non à une réalité physique. En donnant raison à Bohr contre Einstein, cette expérience montre que le principe d'incertitude est fondé, et n'est pas une excuse pour justifier des expériences mal faites.

Moi je crois surtout qu'il faudrait dire un mot de J.S.Bell et de ce ce qu'il a apporté sur le sujet. Il ne faut pas oublier que sans les inégalités qu'il a formulées, A. Aspect n'aurais pas pu interpréter ses expériences...

[modifier] Coordonnées dans les dimensions cachées = variables cachées, ou non ?

"Il n'existe donc pas de variables cachées contrairement à ce qu'espérait Einstein".

Question : le fait qu'il puisse exister des dimensions cachées enroulées sur elles-mêmes et dans lesquelles les particules ont aussi un bout de coordonnées fait-il de ces dernières des "variables cachées" ou non ? C'est juste pour savoir, et ce serait d'ailleurs bien si l'article en parlait, car le profane peut somme toute se poser la question. 81.65.27.14 12 septembre 2005 à 02:34 (CEST)

Je crois que les dimensions supplémentaires de la théories des cordes ne peuvent être considèrées comme étant les variables cachées attendues, parce qu'elles ne déterminent pas les actions indéterminables en physique quantique. Je n'y connais pas grand-chose, mais j'estime que si les résultats de ces expériences confirmaient ou infirmaient la théorie des cordes, les magazines scientifiques l'auraient signalé. C'est une bonne question quand même. Bourbaki 17 mai 2006 à 09:27 (CEST)
c'est une question intéressante en effet et il me semble l'avoir vu trainer quelque part mais je ne sais plus où. Je vais aller me renseigner et en effet ce serait très pertinent d'en dire deux mots dans l'article. LeYaYa 17 mai 2006 à 09:37 (CEST)

[modifier] Einstein n'était pas contre la physique quantique!

Réfuter la physique quantique, rien que ça… Non, juste l'interprétation de Copenhague. Einstein n'était pas contre la physique quantique en général, il en est l'un des fondateurs! Corrigeons cela.

Bourbaki

[modifier] résultats

plus de détail sur les expériences confirmant l'interprétation de copenhague svp ( ou plutôt c'est un ordre ! ).

C'est plutôt l'article école de Copenhague qu'il faudrait rendre plus physique (l'article en anglais pouvant sevir de source), ensuite tu comprendrais les liens. Ordre à qui? La seule manière de donner un ordre à un contributeur, c'est de se donner un ordre à soi-même, personne d'autre n'ayant de raison de t'obéir. Bourbaki 22 octobre 2006 à 14:35 (CEST)
Tout a fait. Cela dit, cela me fait rendre compte qu'il n'y a pas d'article dédié à l'expérience d'Aspect. C'est un trou à combler absolument. Je me donne l'ordre d'y remédier bientôt ! --Jean-Christophe BENOIST 22 octobre 2006 à 17:41 (CEST)
Mais j'y pense, en attendant, on peut toujours aller voir l'expérience de Marlan Scully, qui est une forme très moderne de l'expérience d'Aspect. --Jean-Christophe BENOIST 22 octobre 2006 à 18:03 (CEST)
La page Expérience d'Aspect est en bonne voie d'avancement. Tu peux donc t'y référer. Maintenant, pour répondre à ta question initiale, l'expérience d'Aspect ne confirme pas, stricto-sensu, l'interprétation de Copenhague. Si l'expérience d'Aspect avait montré qu'il n'y a pas de violation des inégalités de Bell, alors cela aurait invalidé sans appel l'interprétation de Copenhague. Mais l'inverse ne veut pas dire que cela la confirme (A=>B ne signifie pas que nonA=>nonB). Disons qu'il est possible que l'interprétation de Copenhague soit correcte (mais de toute façons elle est tellement vague que je ne sais pas ce que cela signifie concrètement qu'elle soit correcte !). --Jean-Christophe BENOIST 1 novembre 2006 à 12:12 (CET)

[modifier] Bien beau tout ça

Bein la fin de l'article, même s'il elle dénote d'un certain humour scientifique (pzs mal essayé les gars;) ) est un peu déplacée, surtout le définitivement . A reformuler je pense. Même si j'ai bien aimé cette citation. Mokaaa 25 novembre 2006 à 22:28 (CET)

[modifier] Approximations problématiques

La description du "paradoxe" EPR qui est donnée n'a pas grand chose à voir avec la version originale de l'article EPR. Je trouve aussi que la description des arguments des uns et des autres est assez approximative. Il est vrai que ce qu'on entend communément par expérience EPR correspond peu ou prou à ce qui est décrit dans l'article mais il faudrait l'attribuer à celui ou ceux qui sont réellement à l'origine. R (d) 20 janvier 2008 à 04:18 (CET)

Il y a bien un rapport avec la version originale : soit la description de la réalité par la fonction d'onde est incomplète (i.e. la théorie quantique est incomplète), soit «these two quantities cannot have simultaneous reality», ce qui me semble correspondre à la non-localité (et à l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière). C'est vrai que ce qui est écrit dans l'article est approximatif, je pense que l'article devrait être plus précis mais tout en étant facile à comprendre. Sur votre phrase «il faudrait l'attribuer (l'expérience EPR) à celui ou ceux qui sont réellement à l'origine» EPR est un paradoxe ou une idée d'expérience, et c'est l'expérience d'Aspect qui l'a résolu.Pi.R 20 janvier 2008
Ce qu'on appelle aujourd'hui paradoxe/effet/expérience EPR se présente dans l'article initial plutôt comme un argument théorique qu'une expérience de pensée. La réponse de Bohr fait intervenir une expérience de pensée mais son dispositif expérimental n'a pas grand chose à voir avec celui employé aujourd'hui. En 1951, David Bohm propose quelque chose qui s'en rapproche mais en utilisant des spins atomiques et non des polarisations de photons. Je ne sais pas qui a proposé d'utiliser des photons le premier mais c'était avant l'expérience d'Aspect (d'après cet article, il semblerait que soit Clauser, Horne, Shimony en 1969). R (d) 25 janvier 2008 à 00:16 (CET)

Je suis assez d'accord avec "R". L'argument EPR initial (critères de réalité, expérience de pensée fondée sur deux opérateurs non-commutables - les "two quantities" dont il est question + haut, etc..) n'est pas bien présenté dans l'article. D'un autre côté, c'est plus difficile à présenter et moins "grand public" que la manière dont c'est fait actuellement. Mais l'argument initial mérite d'être présenté. A voir s'il faut ajouter l'argument initial en tant que paragraphe supplémentaire, ou refondre l'intro et la présentation générale de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2008 à 15:24 (CET)

J'ai ajouté une description de l'argument EPR originel. Je pense que l'article doit tout de même être reformulé - notamment l'intro - mais c'est un premier pas.. En tout cas je pense que le bandeau peut être supprimé (mais n'hésitez pas à le remettre !). --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2008 à 16:07 (CET)


L'article est très compliqué. Dans la revue LA RECHERCHE d'avril 2008, page 32, Michel Bitbol explique le paradoxe EPR par une figure très simple. "Deux particules A et B qui ont interagi se retrouvent éloignées l'une de l'autre : A avec la vitesse -v et B avec la vitesse +v. La mesure de la position de A donne celle de B et la mesure de la vitesse de B donne celle de A. On pourrait donc connaître les positions et les vitesses de A et de B, alors que la mécanique quantique l'interdit!". Je trouve que cette explication constituerait une bonne introduction à l'article. Qu'en pensez-vous ?

Paradoxe ou Effet EPR ? Est-il encore normal de parler de paradoxe ?
C'est un effet :-)

En effet ! Globalement d'accord avec ces remarques. On retrouve un peu la discussion juste précédente, car la présentation de Bitbol est en fait "l'argument originel" dont il est question + haut. Cela dit, il y a une difficulté à présenter tout cela car l'effet EPR est plus connu maintenant sous sa version "paradoxe" (avec les histoires de non localité), plutôt que dans sa version "effet", selon l'argument originel, où la non-localité était pratiquement absente. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 juin 2008 à 10:00 (CEST)