Discussion Utilisateur:Pandaran

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Bonnes contributions !

Al ☮ 14 mai 2005 à 07:37 (CEST)

[modifier] Orthographe unifiée du breton

Ta révocation me paraît pour le moins abusive; il n'y avait rien qui justifiait cette annulation dans les changements de cet IP anonyme. ThierryVignaud 6 juillet 2005 à 23:19 (CEST)

il est connu que l'ICB qui est le principal attributeur de subventions, et qu'il impose cette ecriture (cite moi une exception consequente ?). or l'anonyme mais non inconnu 193.52.64.50, est sans doute le forcené (ou la forcenée) qui ne fait que hurler n'importe quoi depuis des mois, donc ce qu'il/elle met en remplacement n'a guère a etre pris en considération Pandaran 6 juillet 2005 à 23:28 (CEST)

1. « Il est connu » n'est pas un argument concernant ces interventions, surtout avec un changelog vide.
2. « Il est connu » est typique du contenu non neutre (cf Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue) et ca me gêne beaucoup. J'ai neutralisé trop de pages après avoir vérifié les sources invoquées ou être aller vérifier dans des ouvrages de références les assertions recopiées depuis un site web pour accepter ce genre d'affirmation gratuites. Ou tu as une source ou tu n'en as pas. Si tu les as, cite-les, sinon évite ce genre d'interventions (c'est ton point de vue, il est tout à fait légitime, mais ce n'est plus du contenu encyclopédique).
3. on ne peut prouver que telle IP et telle autre sont les mêmes.
4. les « problèmes rencontrés par François Morvan » est à contrario totalement non-neutre vu que son livre n'est rien d'autre qu'un brulot:

• attaques ad hominem : « il prit pour avocat le fils de X qui lui-même ... »,
• elle ne cesse de parler de la pression judiciaire alors qu'elle ne cite qu'un seul procès et pour cause, tous les autres, c'est elle qui les a intenté (et perdu), ce qu'elle « oublie » de signaler (elle en gagné un autre apres la parution de son livre; pour le premier elle a bénéficié d'un non lieu pour prescription [3 mois pour la presse]),
• elle crache sur celui qui l'a soutenu à l'ICB quand il déclare qu'elle commence à déraper, ...).

Pour moi, cela relève plutôt de la querelle de mandarins qui dérape. Dans le genre attaque « l'homme qui a vu l'homme qui a vu le diable », c'est intéressant, dans une encyclopédie, ca l'est beaucoup moins.

Et je passe sur les sites web où elle intervient et d'où une IP anonyme a bombardé wikipédia de biographies réduites à la portion congrue (ie la seconde guerre mondiale) en « oubliant » de citer les acquittements en appel, en mélangeant les bios d'homonymes, en classant comme organisations nationalistes bretonnes des unités régulières allemandes, ...

Mais ca, ce n'est pas le pire, concernant ces sites webs. Le pire, c'est quand ca dérape vers le révisionnisme : on classe Joseph Martray (un résistant) comme collabo pour attaquer le CELIB. On associe Ar Falz avec les collaborateur et le pire du nazisme alors qu'elle s'est mise en veilleuse durant la guerre et qu'elle est a été réactivée par des résistants, ...

J'ai fait un gros effort pour neutraliser cet article par le passé et j'aimerais que l'on évite de repartir à nouveau dans une guerre d'édition.

Merci.

ThierryVignaud 7 juillet 2005 à 00:21 (CEST)

1/ que dois-je comprendre par "changelog vide"?

2/ "contenu évasif"? et ton "Je penche pour la seconde hypothèse..." dans Discuter:Orthographe_unifiée_du_breton c'est pas du contenu évasif??? notamment les "..."! moi j'y comprend un ";-)" signe de complicité, en gros "tu sais aussi bien que moi, Gwalarn, que c'est vrai, mais pour notre cause taisons nous" car vous êtes tous deux des militants bretons venant precher sur Wikipedia en essayant de montrer profil neutre

je n'ai rien affirmé que la vox populi, je l'avoue. Dans quelques cas elle est fausse certe, mais pour prendre d'autres exemples, dire "Bush envahit l'Irak à cause du pétrole" même si les médias n'en parle pas, ou dire "le régime soviétique est équivalent au nazisme" même si les militants du PC de jadis avaient des tonnes d'arguments en réponse: c'est intuitivement l'avis de tout le monde.... idem pour le militantisme breton... tout le monde en Bretagne, sauf les naïfs, sent que c'est du pipeau. Hélas non je ne monterais pas un dossier béton pas le prouver,

ce que j'ai fais c'est remplacer ce que quelqu'un qui poste de cette IP a mis par ce qu'il y avait avant, rien de plus. si ce quelqu'un est de bonne foi et qu'il veut se défendre clairement et que c'est un(e) autre avec la même IP qui est le/la forcené(e) responsable des débordements et effaçage d'informations (une IP plusieurs personnes c'est possible dans certains cas) il n'a qu'à ouvrir un compte protégé par un mot de passe et argumenter

3/ "on ne peut prouver", réponse de militant, mais cette IP pourrait prouver, Cf plus haut

4/ le livre de F Morvan est en effet un brulot mais il n'y a pas de brulot sans combustible ! on a en effet tort de le présenter comme un essai, alors que c'est un pamphlet. Un pamphlet c'est à la fois de l'information et de la passion exprimée sous forme littéraire. Quand on est victime de harcellement moral (elle n'emploie pas ce terme mais c'est ce qu'on constate quand elle décrit ses rapports avec l'équipe de Per Denez) on ne peut rien prouver, on ne peut que recourrir au pamphlet, au passionnel

c'est quoi les sites web où elle intervient ? ah oui... elle a donné une ou deux interviews et elle est responsable de tout le site, passons... l'IP anonyme a fait du bon travail, même si de manière très cochonnée: il a ouvert des articles importants que les activistes pro-nationalisme breton avaient bizarrement laissés silencieux... avant lui seul la Bretagne irréprochable était wikipédiée... d'ailleurs voir Histoire_de_la_Bretagne#.C3.89poque_moderne : toujours un silence sur la deuxième guerre mondiale

Pandaran 7 juillet 2005 à 11:03 (CEST)

Réponse à chacun des tes points:

1. Révocation des modifications d'un tiers sans explication ni motivation.
2. Tu ne sais rien de mes opinions ou de celles de Gwalarn; alors avant de lancer des anathèmes sur les supposées opinions des autres, regarde d'abord leurs contributions sur ce sujet. Quand à mon soit-disant « signe de complicité », mon intervention signifie que je pense que la phrase est l'opinion de l'auteur car je n'ai jamais lu dans leurs textes que c'est la position de l'ICB. Où est le contenu évasif dans « L'idée exprimée est que l'Institut culturel de Bretagne est majoritairement acquis à la cause nationaliste et qu'il subventionne le peurunvan et pas autre chose. Est-ce que l'Institut culturel de Bretagne est d'accord avec cette analyse ? Ou est-ce une conclusion personnelle de l'auteur de la phrase ? ». Et de toute manière, même si celà avait été évasif, celà n'autorise pas les autres a faire du POV sous prétexte que qqun d'autre l'aurait fait. Si tu veux partir dans ce genre de polémique, je pourrais répliquer que je t'ai jamais vu révoquer les POV sur Roparz Hemon, Le nationalisme breton et la Seconde Guerre mondiale, Adsav, ... et que ton surnom est connoté mais ca ca serait partir en vrille. Comprends tu que ce genres de remarques n'est pas constructives quand tu es la cible à ton tour ?
3. Je ne comprends pas ton « on ne peut prouver, réponse de militant, mais cette IP pourrait prouver, Cf plus haut ». Que veut tu dire? En quoi celà permet de révoquer des modifications sans explications?
4. Le harcèlement moral quand tous les procès vont dans l'autre sens, quand on parle de harcèlement journalistique pour un article dans une revue confidentielle alors que soit-même on est repris dans moulte journaux nationaux (je me souviens de L'Express, du Nouvel-Observateur, je suis moins sur pour Le Monde, ...), c'est de la mauvaise foi. Et quand on amalgame nazis avec régionalistes, nationalistes, autonomistes, même s'ils sont morts 50ans avant la guerre ou s'ils sont nés après, même s'ils ont été résistants, ..., on tombe dans le révisionnisme. Les site webs ? Les seuls ou elle publie : PLG, observatoire du communautarisme, ... Il n'y a qu'à lire le nombre d'occurence d'Ar Falz alors que c'étaient des résistants. Idem pour Joseph Martray
   

Du bon travail ? C'est de la mauvaise foi. Exemples de neutralisations que j'ai du faire après être allé vérifier les assertions :

• Kommando de Landerneau : l'armée et la police allemande, ce sont des organisations nationalistes bretonnes
• André Geoffroy ? on fait l'amalgame avec ses homonymes de la bezenn perrot et de la LVF, et on oublie de dire qu'il a été condamné à mort alors qu'un seul témoin évasif avait été cité à son procès et qu'il a été gracié parce que par la suite tous les allemands impliqués dans l'affaire ainsi que l'un des officiers britanniques arrêtés ont témoignés que les allemands surveillaient la plage où les anglais ont débarqués et qu'ils n'ont pas été dénoncé par Geoffroy qui au contraire les avaient hébergés....
• Joseph Martray : c'était un résistant, et commes d'autres résistants dans toute la France, il avait été poursuivi, mais il fut innocenté
• Quand on parle d'« orthographe nazie du breton », tu trouve ca neutre ?
• quand on bombarde wikipédia de bios concernant l'adhésion des gens à un parti mais que l'on efface systématiquement le fait qu'un des « soutiens » (entre guillements parce je n'ai rien lu de lui dans cette affaire qui n'ait été écrit dans les années 90) a lui été un authentique combattant de l'ordre nouveau, c'est neutre ?
• quand on « cite » Kristian Hamon pour lui faire dire que ses parents étaient des collaborateurs, c'est neutre ? J'en ai révoqué un certain nombre de citations comme ça qui n'apparaissaient nulle part dans les ouvrages indiqués... (exemples : 1, 2, 3, 4, mais je l'ai viré de 4-5 articles au total après avoir vérifié)
• Quand on amalgame Polig Monjarret aux SS et qu'on prétends qu'il a été « activement recherché par la résistance » alors que les sources indiquées indiquent un seul incident, non revendiqué et qu'il n'a jamais été inquiété, ..., c'est neutre ?
• Et quand on oublie de dire que X ou Y a été acquitté en appel, c'est du bon travail, c'est vraiment neutre pour toi ?
• Quand on classe des nationalistes français collabo comme nationalistes bretons, c'est du bon travail?
• Quand on dit que X parle des Seiz Breur sans parler de leur comportement durant la seconde guerre mondiale alors qu'ils furent une minorité de résistants (Creston, ...) et une majorité d'artistes qui continuèrent leur travail comme la très grande majorité des artistes français, c'est neutre ?
• Quand on dit qu'Alan Louarn était membre de la bezenn perrot alors qu'il empêcha celle-ci de recruter parmi les bagadoù stourm et qu'il fut lui-même poursuivi par la bezenn parce qu'il avait une lettre de perrot dénoncant les agissements de Lainé, c'est vraiment du travail sérieux ?
• ...

ThierryVignaud 7 juillet 2005 à 15:30 (CEST)

OK, OK je promets de t'aider à neutraliser. Bien que j'ai des doutes sur la neutrabilité de Wikipédia. Je n'ai pas le temps d'analyser ça ce soir et de plus ce qui s'est passé pendant la deuxième guerre mondiale ne m'intéresse pas vraiment.

Pour en revenir au point de départ, il s'agissait de faire un retour sur les assertions d'une IP hautement douteuse qui peut après ajoutait dans l'article Didier Patte "et bien évidemment les convictions policières ont leur place ici" puis enlevait à Nationalisme breton un lien avec "** La Flandre avec le Vlams Belang (ex Vlams Block)" avec changelog vide dans les deux cas.

Quand même si quelqu'un pouvait publier la liste complètes des subventions de l'ICB (avec éditeur/date/temps d'attente avant l'accord de la subvention/montant alloué/% du montant total, de chaque ouvrage) , alors on pourrait discuter clairement. (certes je pratique un peu l'ironie (d'où Pandaran !) : il me semble que F Morvan a essayé en vain d'obtenir ce genre d'info non ?) A quoi va l'argent du contribuable ?

Pandaran 7 juillet 2005 à 21:50 (CEST)

[modifier] Néo-breton est proposé à la suppression

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