Discuter:Palestine

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Sommaire

[modifier] Bandeau de désaccord de neutralité

Le contenu de cet article relate l'histoire d'une ancienne région du Moyen-Orient correspondant à approximativement à Israël, la Cisjordanie et la bande de Gaza réunies.

Or, il comporte également deux modèles : Ligue arabe et Pays d'Asie, où la Palestine est visiblement considérée en tant qu'entité politique (le modèle Pays d'Asie liste Israël et Palestine). Cette entité politique est bien entendu le futur état arabe de Palestine, tel qu'il est désigné dans l'accord non officiel, appelé Initiative de Genève.

Le fait que le contenu de l'article soit différent de ce qu'il est supposé contenir, compte-tenu de son titre et des modèles contenus, ne peut être considéré comme neutre, notamment vis-à-vis de la nation palestienne ; celle-ci mérite son article, à mon avis, au même titre que l'Écosse.

Et dans le cas où on considérerait que l'entité politique appelée Palestine n'éclipse pas les autres acceptions, Palestine devrait alors être une page d'homonymie ; mais en aucun cas un article sur l'histoire de la région, dont le titre correct serait histoire de la Palestine, ou bien Palestine (région). Gemme 15 septembre 2005 à 18:42 (CEST)


Je présente mes excuses à Gemme et aux autres utilisateurs pour ce vice de forme. Je me suis d'ailleurs moi-même plaint d'abus en la matière. Voir ci-dessous, PALESTINE (RESUME). Je veux donc être cohérent avec moi-même.
L'article PALESTINE actuel me paraît parfaitement neutre et son titre correspond à son contenu et réciproquement : la problématique politique actuelle est clairement mentionnée. (Appeler cet article HISTOIRE DE LA PALESTINE ne serait pas adéquat car il s'agit d'un article à portée plus générale et car un autre article, purement historique et chronologique, porte ce nom.)
Cela ne signifie pas que j'estime la demande de Gemme infondée ou abusive. Les explications ci-dessus, sans me convaincre à 100 %, expliquent, si j'ai bien compris, que la non neutralité de l'article PALESTINE tient au fait qu'il occuperait en quelque sorte la place d'un autre article, en éclipsant le problème palestinien. L'exemple écossais est éclairant. A mon avis, dans le cas de la Palestine, il y a une différence, qui est la diffusion et l'importance du terme AVANT l'émergence du nationalisme palestinien. Il est donc légitime d'avoir une approche qui accorde une bonne place au passé, d'autant plus que ce sont ce passé et les lectures de ce passé qui enveniment ou causent les problèmes présents. Pour cette raison, je trouve que faire de l'actuel PALESTINE (ETAT REVENDIQUE) le futur PALESTINE tout court ne serait pas adéquat.
L'idée de faire de l'actuel PALESTINE tout court un PALESTINE (REGION) est acceptable et bonne, à mon avis. Du coup, le titre PALESTINE tout court pourrait être donné à l'actuel PALESTINE (HOMONYMIE). (Vu le nombre des articles sur ce problème complexe, on pourrait même penser à créer un portail. Mais est-ce possible, avec les multiples polémiques qu'on observe dans les pages de discussion sur ces articles ?) Je demande l'avis de Gemme concernant cette manière de faire et des autres utilisateurs concernant les deux parties de cette proposition. --Gilad 18 septembre 2005 à 15:52 (CEST)
N'ayant aucun motif pour douter de ta bonne foi, j'accepte tes excuses.
Je suis heureux que tu reconnaisses que la Palestine, en tant que région, n'éclipse pas le problème palestinien, et j'agrée bien entendu le renommage de l'article d'homonymie en Palestine (sans parenthèses).
Si cette disposition est adoptée, il suffira alors de déplacer les modèles Ligue arabe et Pays d'Asie pour que j'accepte le retrait du bandeau de non-neutralité.
Bien entendu, l'article de destination de ces modèles devra correspondre à une entité politique appelée Palestine (si la proposition de Gilad est adoptée, l'intitulé de cet article sera différent). Gemme 19 septembre 2005 à 14:17 (CEST)
Tout ceci est très logique en partant de positions de fait orientées (mais la bonne foi est sauve puisque ce point n'est pas reconnu). C'est ce que j'avais moi-même dit sur ce qui a été "viré" dans l'historique. Mais vous allez voir que comme je l'approuve, ça va tourner au carnage. C'est comme ça, avec tous les complexés qui vont rappliquer pour le carnage. Et au fait, l'article pour l'"entité politique palestine" symétrique à l'"entité sioniste" existe déjà, il s'appelle Palestine (État revendiqué). Et il ne porte même pas les bandeaux "Ligue arabe" et "Pays d'Asie" ! ! ! Allez comprendre... — (frdm) (mail) (discuss) (19 septembre 2005 à 15:03 (CEST)
Absence réparée...--Marcoo 19 septembre 2005 à 16:00 (CEST)
Je pense qu'il ya un certain nombre de confusions faites entre la région, la nation et l'entité politique. J'ai essayé de rétablir un peu de perspectives sur "Palestine" en créant l'article Palestine (État revendiqué) mais j'ai la très nette impression que "Palestine" au sens de région éclipse encore très nettement "Palestine" en tant qu'Etat revendiqué dans la langue française, et en particulier sur les études, rapports historiques, politiques et géographiques sur le sujet. Il n'y pas de "futur Etat arabe de Palestine", contrairement à ce qu'écrit Gemme, celui-ci n'est qu'éventuel et possible, mais beaucoup de Palestiniens estiment qu'il n'a plus aucune chance de voir le jour à cause notamment de la colonisation, et d'ailleurs des Israéliens partagent aussi de point de vue, parfois pour d'autres raisons. Gemme parle de la nation palestinienne, mais une nation c'est un ensemble de personnes, et non pas une entité politique, et d'ailleurs l'exemple de l'article Ecosse contredit son argument. Je suis d'accord qu'il faudrait donc créer un article Nation palestinienne ou encore Palestiniens qui recouvrirait le sens de nation. Je pense que pour "Palestine" il y a bien un sens qui éclipse les autres dans la mesure où les dictionnaires de noms propres renvoient uniquement au sens de région, et cette perception des dictionnaires me semble neutre.
Au sujet du modèle "pays d'Asie", c'est plus complexe. L'entité politique qui existe réellement s'appelle "Autorité palestinienne". Du coup je pense qu'il faudrait mettre ce modèle plutôt sur la page Autorité palestinienne ou bien celle Palestine (État revendiqué). De même les entités de la Ligue arabe concernent des entités politiques, donc je pense qu'il faudrait déplacer ces modèles, ce qui règlerait le pb de non-neutralité évoqué par Gemme (et l'absence du modèle sur l'article concernant l'Etat, évoquée par Frdm).
bref, je n'ai pas d'idée arrêtée sur le sujet mais pour l'instant les arguments que je trouve, mais la quantité d'ouvrages que j'ai déjà lu sur le sujet, m'invitent à penser que Palestine désigne encore aujourd'hui d'abord de façon nettement prépondérante la région.--Marcoo 19 septembre 2005 à 15:47 (CEST)
Ah ben voilà je m'étas trompu... y'a pas que le carnage, y'a aussi noyer le poisson ! Dans la Mer Morte, c'est évident. — (frdm) (mail) (discuss) (19 septembre 2005 à 16:03 (CEST)
Evidemment d'accord avec Gemme sur le point concernant la présence des 2 modèles qui évoquent l'entité politique et non pas la région, dans un article consacré à la région (quel que soit le nom qui sera retenu). Je déplace. --Marcoo 19 septembre 2005 à 16:08 (CEST)
Ce n'est pas la peine de jouer sur les mots : le futur est par définition du domaine de l'éventuel et du possible.
Je vous laisse décider de la destination des modèles Ligue arabe et Pays d'Asie (du moment qu'il y a un drapeau, je vous laisse deviner lequel) ; cette question peut être considérée hors sujet dans cette section, puisqu'elle concerne un autre article.
Enfin, si l'exemple de l'Écosse n'est pas directement transposable à la question palestienne, je pense qu'il aide à prendre du recul par rapport au problème posé. Gemme 19 septembre 2005 à 16:19 (CEST)
Mais je n'ai pas compris si tu estimais que c'était le sens de nation palestinienne, ou d'entité politique, ou d'Etat revendiqué, qui sont selon moi trois choses bien distinctes, qui pourrait faire en sorte que le sens de région n'éclipse pas les autres sens ?--Marcoo 19 septembre 2005 à 16:31 (CEST)
Peu importe. Les 2 modèles avec une cinquantaine de liens ne se trouvent pas dans l'article sur la région Palestine. Celà suffit largement pour que cet article n'occupe pas la place de l'article d'homonymie. Gemme 20 septembre 2005 à 00:56 (CEST)
Peux-tu être plus précis ? Sur la question de savoir quel est le sens qui n'est pas éclipsé tu réponds "peu importe".--Marcoo 20 septembre 2005 à 10:40 (CEST)

C'est très simple : l'article Palestine (région) n'éclipse aucun des autres sens du mot. L'explication de la règle de l'éclipse se trouve ici. Gemme 20 septembre 2005 à 12:07 (CEST)

La règle que tu cites ne va pas dans ton sens, elle parle de la possibilité de privilégier le sens original d'un mot.--Marcoo 20 septembre 2005 à 17:01 (CEST)
Et quel serait donc ce sens original du mot qui éclipserait les autres sens, sachant qu'histoire de la Palestine n'est pas un article homonyme de Palestine ? Gemme 21 septembre 2005 à 00:41 (CEST)
L'article Histoire de la Palestine est très clairement l'Histoire de la Palestine en tant que région du Proche-Orient. C'est d'ailleurs comme cela que tout le monde l'entend.--Marcoo 21 septembre 2005 à 01:12 (CEST)
Mais la région dont tu parles n'existe qu'en tant que région historique, décrite dans un article intitulé histoire de la Palestine, non homonyme de Palestine. Palestine (région), c'est d'abord un article de géographie décrivant une région actuelle qui serait nommée Palestine : non seulement ce sens n'est pas « originel », mais personne ne comprend Palestine dans ce sens-là. Gemme 21 septembre 2005 à 01:40 (CEST)
Ce que tu appelles "région historique" et "région actuelle" est la même chose puisque ce nom pour désigner cette région n'a pas cessé d'être utilisé. C'est bien le sens originel de Palestine, tel d'ailleurs que le décrivent les dictionnaires et encyclopédies, indiquant pour entrée au nom propre "Palestine" le sens de région, en décrivant les principaux événements qui s'y déroulent jusqu'à aujourd'hui. As-tu des exemples d'encyclopédies qui n'iraient pas dans ce sens ?--Marcoo (discut.) 25 septembre 2005 à 16:14 (CEST)
Ce même nom de Palestine a été utilisé pour désigner des territoires dont les limites ont considérablement varié au cours de l'histoire. Il est donc totalement inepte d'affirmer que « région historique » et « région actuelle ».
Les articles des encyclopédies ou dictionnaires se justifient parce que ce sont des articles complets. Ici, nous avons un article totalement creux, qui ne contient que des résumés de différents sujets traités plus complètement par ailleurs, comme histoire de la Palestine.
Le plus beau est que la géographie de la prétendue « région actuelle » n'est pas décrite et que la section correspondante ne contient qu'un lien mort.
Au vu de son contenu actuel, cet article n'a aucun raison d'exister, sinon d'empêcher l'accès à l'information concernant les Palestiniens et le futur état de Palestine. Gemme 27 septembre 2005 à 12:17 (CEST)
"Ce même nom de Palestine a été utilisé pour désigner des territoires dont les limites ont considérablement varié au cours de l'histoire. Il est donc totalement inepte d'affirmer que « région historique » et « région actuelle »." -> Le fait que les limites d'une région varient au cours du temps n'est pas un problème, sauf si l'on veut décrire une notion de géo-politique comme on traiterait une définition mathématique. Les articles des autres encyclopédies traitant de "Palestine" n'ont pas cette rigidité. Je ne vois pas où est le problème.
"Les articles des encyclopédies ou dictionnaires se justifient parce que ce sont des articles complets. Ici, nous avons un article totalement creux, qui ne contient que des résumés de différents sujets traités plus complètement par ailleurs, comme histoire de la Palestine" -> Cet article ne demande qu'à être complété ! Et je suis d'accord qu'il est encore mal construit. En tout cas, nous tombons d'accord sur un point : les autres encyclopédies mettent à l'entrée "Palestine" le sens de région. Ce choix n'apparaît donc pas comme non neutre en soi. Le fait que l'article est incomplet est une autre question, sur laquelle je te rejoins, qui peut être traitée.--Marcoo (discut.) 27 septembre 2005 à 13:44 (CEST)

A mon sens, rien dans l'article actuel est "non neutre". S'il s'agit d'équilibrer davantage le texte ou d'en modifier la structure, je suis prêt à apporter ma contribution. Il est en effet légitime d'apporter plus de visibilité à la "Palestine" politique actuelle. Cela peut aussi être fait par l'image (photo avec des drapeaux palestiniens, siège "Palestine" à l'ONU, etc.) d'ailleurs. Je trouve en outre que de qualifier l'article actuel de "creux" est excessif. --Y.E. Clément 27 septembre 2005 à 17:44 (CEST)

Les contenus dont tu parles sont accessibles à partir de Palestine (homonymie).
Intégrer certains de ces contenus revient à admettre que la Palestine « arabe » est la continuité de la Palestine « région » (moi, cela me va). Or, si cela avait été admis, je ne m'explique pas le découpage actuel.
C'est pourquoi j'ai proposé la solution qui me paraissait la plus simple, remplacer l'article Palestine par l'article d'homonymie. Gemme 27 septembre 2005 à 18:12 (CEST)

Je ne sais pas ce que Gemme appelle précisément la "Palestine arabe". Il y a des Palestiniens en Israël en grand nombre, qui se considèrent souvent "en Palestine" là où ils sont. Haïfa, Nazareth, font-ils partie de la "Palestine arabe" ? Le choix actuel résulte de ce que l'on trouve dans toutes les encyclopédies, à savoir que l'entrée "Palestine" désigne d'abord aujourd'hui une région, de la même manière d'ailleurs que le terme Kurdistan. Si dans un an un Etat palestinien est créé et qu'il se nomme "Palestine" (mais sans faire preuve d'excès de pessimisme ça n'est pas gagné), le sens principal évoluera sûrement. Le fait que cette région ait des connotations politiques, et que ses limites géographiques précises ont varié au cours du temps -- et varie encore suivant les parties -- n'est à mon avis pas un problème. L'article ne passe pas non plus sous silence que cette région est revendiquée en tout ou partie par de nombreux Palestiniens pour un éventuel Etat palestinien. L'article fait très largement référence à ces notions politiques. Je pense tout comme YE Clément que l'article peut être complété ou même réarrangé au besoin. J'ai apporté quelques modifications à l'article qui renvoie plus clairement vers la notion de Nation/peuple palestinien-ne (article Palestiniens), vers la notion d'un éventuel État qui pourrait voir le jour (Palestine (État revendiqué)), et des structures politiques actuelles dans leur appellation neutre : Autorité palestinienne, OLP, Territoires palestiniens occupés.--Marcoo (discut.) 27 septembre 2005 à 18:37 (CEST)

Gemme, je comprends et admets le caractère logique et simple d'un remplacement de "Palestine (homonymie)" en "Palestine", après le renommage de "Palestine" en "Palestine (région)". Je vois cependant 1 difficulté : il y a des "Palestine" qui ont un lien géographique et historique continu et des "Palestine" comme la ville du Texas (et sûrement bcp d'autres) qui ont repris ce nom fameux. Dès lors, je pense qu'il vaut la peine de donner un vrai contenu à l'article "Palestine" et ne pas en faire qu'une gare de triage. J'ai tenté d'aller dans le sens de Marcoo avec un paragraphe, au début, qui renverse un peu la vapeur. Je suis prêt à réduire les paragraphes historiques (liés à l'histoire du nom Palestine) auxquels j'avais travaillé, afin de donner plus d'équilibre à l'article. --Y.E. Clément 28 septembre 2005 à 08:24 (CEST)

Je suis d'accord sur l'aspect "vrai contenu" à donner à "Palestine" qu'évoque YE Clément, mais je dirait que c'est en tout premier lieu l'application des recommandations sur l'homonymie. Si on regarde les références dans les textes à "Palestine", elle font très largement référence à une notion de région géographique ou géo-politique, en général de la Méditerranée au Jourdain, et parfois de la ligne verte au Jourdain. Le sens de "nom-possible-d'un-Etat-qui-n'existe-pas-encore-mais-qui-existera-peut-être" ne se retrouve que très rarement, en fait dans les textes qui évoquent la déclaration de 1988, ou dans des textes de travail comme celui de Genève (à supposer que le texte de Genève propose un Etat indépendant aux Palestiniens). L'essentiel des Palestiniens (et la quasi-totalité des documents officiels palestiniens) considèrent toujours que la Palestine va de la Méditerranée à Jourdain, quand bien même nombreux d'entre eux acceptent que leur éventuel Etat indépendant ne se crée que sur une partie de "la Palestine". En plus, le fait de donner éventuellement le nom de "Palestine" au futur Etat palestinien (il existe d'autres propositions), n'en fait qu'un sens dérivé du sens original, qui est le sens historique de région.--Marcoo (discut.) 28 septembre 2005 à 10:16 (CEST)

Bonjour, je crois, de mon point de vue de future historienne et géographe, qu'au fond vous posez des questions qui demeurent pour l'instant sans réponse: -il existe un peuple Palestinien (voir ce qu'en dit Elias Sanbar) dont l'identité a été niée tout au long du XXeme siecle, mais ce peuple n'est pas exclusivement Arabe ni musulman. L'amalgame entre peuple et communauté est un fait qui date du mandat britannique et du sionisme. -au sens purement historique, la Palestine englobe en effet l'état d'Israël et concerne toute cette région du croissant fertile et de la terre sainte. Cependant, il faut admettre, en sciences humaines, une évolution possible des noms et des choses. La Palestine correspond désormais à ces terres, majoritairement arabes, qui reviendront, et c'est l'évolution actuelle, au peuple palestinien, souvent réduit à sa tranche arabe. Je ferai remarquer aussi qu'il est très maladroit de parler de nation car la nation suppose un Etat et un peuple, or juridiquement parlant, il n'y a pas d'Etat palestinien. Il convient donc de parler de peuple, uni autour d'une identité et d'une culture forte et commune et d'Etat revendiqué. Attention également, remarque purement formel et pratique, de ne pas transporter un problème d'un pays à un autre. Le cas de l'Ecosse est un cas à part, situé dans une histoire particulière, aux protagonistes particuliers. Il est très dangereux d'analyser l'histoire d'un pays, qui a son identité, sa culture, son histoire propre, en le comparant à un autre pays, qui plus est aussi lointain. Je pense que , vu l'état des choses, un article Palestine, doit, pour l'instant, s'arrêter à la Nakba et que le terme d'Etat revendiqué convient à décrire le territoire actuel. Pour ce qui est de l'histoire contemporaine, on peut peut-être parler de Question palestinienne. C'est peu mais je travaille actuellement dessus et ça me semblait important. Estelle.

je ne suis pas d'accord, une nation peut (et est très souvent) définie sans l'existence d'un Etat. On parle par exemple de la nation kurde, etc.--Marcoo (discut.) 10 novembre 2005 à 16:43 (CET)

C'est un simple abus de langage. La nation, terme né dans les difficulté d'unité de certains peuples au XIXème (Allemagne, Italie etc), englobe à la fois le peuple et l'Etat. Lire un discours de De Gaulle, et de beaucoup d'autres politiciens et historiens, sans avoir compris cette distinction majeure, c'est passer à côté du sens réel de ce mot dans leur bouche. Qu'on parle de nation kurde pet peut-être se comprendre par le fait que les Kurdes sont un peuple avec une identité forte et groupée sur des pans de territoire. Cependant, il s'agit bien, pour le Savoir et la science humaine, d'un abus de langage.E.

Le sens de mots évolue. "nation" selon les dictionnaires se rapporte à une "grande communauté humaine, le plus souvent installée sur un même territoire et qui possède une unité historique, linguistique, culturelle, économique plus ou moins forte". C'est donc bien le cas des Kurdes ou des Palestiniens.--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 13:04 (CET)

Bonjour, les mots d'une langue ont aussi un sens commun. Le sens que la plupart des gens donnent au mot Palestine est celui d'une région qui comprend Israël et les territoires occupés, c'est à dire Gaza et la Cisjordanie. Les sionistes de droite y rajoute la Jordanie mais ils n'appelle pas cela la Palestine mais Heretz Israël. Il me semble que pour mettre tout le monde d'accord, le plus judicieux serait de considérer que Palestine (région) est cette région formée d'Israël et des territoires occupés. La partie Palestine (histoire) pourrait nous renseigner entre autre sur les variations de tailles historiques de cette région.

Concernant l'entité palestinienne, un certain nombre de pays de la planète l'ont reconnue officiellement au même titre qu'un Etat. Elle a statut d'observateur à l'ONU et son but est la création d'un Etat palestinien. Il me semble donc logique que l'article sur cette entité et sur l'Etat palestinien soit un seul et même article. Cet article pourrait même en fait correspondre à Palestine comme pour tous les autres Etats de la planète, ce même si cet Etat reste à faire. Cela permettrait d'intégrer naturellement les autres sujets. Si je regarde par exemple l'article en suédois, c'est à peu près ce qu'ils ont fait. Une autre solution peut être de faire une page très sobre comme les allemands ont fait. Cette solution à l'avantage d'avoir une structure plus sobre qu'une page d'homonimie. Le fait d'avoir un page comme la page suédoise ou la page arabe me semble une meilleure solution, car pour en revenir au sens commun du mot Palestine, énormément de gens l'associe aujourd'hui non seulement à la région, mais aussi au drapeau palestinien, donc en définitive à cet Etat à créer. --Dominique Michel 9 mars 2006 à 21:50 (CET)


Bonjour, suite à une mauvaise manipulation, j'ai :

"Vous venez d'apposer le bandeau ...Désaccord de neutralité... (ou équivalent). Veuillez maintenant :"

Ceci est tout à fait involontaire.

Je ne sais pas comment annuler cette erreur. Desolé! Et merci beaucoup pour votre travail.


[modifier] Constat de risque de confusion...

Manque de neutralité à l'égard du peuple juif: l'article laisse entendre notamment dans sa partie "Histoire..." une disparition TOTALE du peuple juif du territoire de Palestine entre 135 è.c. et la création de l'Etat d'Israel.

C'est pourquoi j'ai enrichi une seule phrase de tout l'article, afin de limiter les risques de confusion liés à l'idée induite par cette omission, laquelle pourrait se résumer au raisonnement suivant: si les Juifs ont quitté la région dans leur ensemble et ce, bien avant la création de l'etat d'Israel, de sorte que tout lien objectif entre la nation et le pays s'en trouve coupé, alors leur revendication actuelle de la terre est au mieux arbitraire, au pire délirante, ou même "nazifiante", dans ce sens où le nazisme est considéré comme une idéologie visant à réaliser concretement ce qui relève du mythe pur et simple. Notez que le raccourci est aussi pervers qu'il peut paraître séduisant. Et certains ne se privent pas pour sauter dedans à pieds joints...

Voici la phrase remaniée: "Pour le peuple juif , dont la présence ininterrompue depuis 2000 ans, en dépit des vicissitudes, est attestée dans cette région, ce territoire est nommé Eretz Israel et il le considère comme un héritage biblique."

[modifier] Appel à Contributions constructives

Bonjour,

il est important, dans la rédaction collective de cet article sensible, de ne censurer aucun point de vue ni aucune contribution (d'un anonyme ou d'un utilisateur enregistré).

Toutefois, je souhaiterais qu'il y ait un travail coordonné pour l'intégration des ajouts de chacun. Par exemple, insérer un paragraphe dans l'introduction alors qu'il s'agit d'un développement sur un point particulier de l'article fait perdre du crédit à l'article. Aussi, reprendre la totalité de l'introduction pour ne garder qu'un point de vue qui n'est pas représentatif est un manque de neutralité.

L'article n'est pas actuellement d'une grande qualité et c'est un chantier qui dure depuis de longs mois. Mais je pense qu'on peut au moins trouver un moyen d'échanger de facon constructive sur la page de discussion pour le faire avancer.

Merci par avance de votre effort pour travailler ensemble.

Franckiz 2 novembre 2005 à 11:40 (CET)

[modifier] Déclaration de vandalisme

Cet article est l'objet de vandalismes depuis le début du mois de novembre 2005. Merci de prendre le contenu de l'article avec grande précaution. Franckiz 10:50, 9 novembre 2005 (CET)

[modifier] Etat de l'article

L'article devient le lieu selon moi où plusieurs IP développent leur propre analyse des termes. Il faut remonter au 1 novembre 2005 à 17:59-Franckiz pour trouver une intro qui tient à peu près la route. Les développements personnels de l'IP 82.126.* correspondent exactement à la définition de Travaux inédits sur Wikipédia. On ne pourra pas passer son temps à neutraliser de tels ajouts de thèses personnelles. Je propose soit de revenir à cette version du 1er novembre, soit de refaire intégralement l'article à partir de en:Palestine (region) (ce qui est peut-être mieux pour donner une structure cohérente à l'article, sachant que certaines parties sont déjà développées dans Histoire de la Palestine et doivent donc être résumées ici). Des avis ?--Marcoo (discut.) 13 novembre 2005 à 23:46 (CET)

Je propose plus concrètement (en gardant en tête que le choix a été fait que cet article traite de la Palestine en tant que région) :

1. Restaurer la définition du 1 novembre 2005 à 17:59.
2. Insérer la phrase au début : Cet article traite de la Palestine en tant que région géographique, pour les autres usages du terme Palestine, voir Palestine (homonymie).
3. Articuler l'article autour des parties suivantes:
Première partie : "Évolutions des délimitations de la région de Palestine" qui récupère du texte existant
Déplacer la partie "Évolution des emplois du terme "Palestine" vers un nouvel article Évolution sémantique des termes Palestine et Palestinien, qui serait en quelque sorte une page d'homonymie détaillée, un peu comme en:Definitions of Palestine and Palestinian avec davantage le côté historique que l'article du wiki anglais.
Deuxième partie : "Histoire de la Palestine" avec un résumé succinct des principales périodes qui renvoie vers l'article principal Histoire de la Palestine (donc alléger le développement actuel de cette partie en transférant vers l'article spécifique sur l'histoire).
Troisime partie : Géographie de la Palestine. Où l'on esssaiera de développer une approche purement géographique.
Qu'en pensez-vous ? Si pas de désaccord, je lance les travaux à la fin de la semaine.--Marcoo (discut.) 14 novembre 2005 à 11:16 (CET)

Je suis très favorable à tes propositions. Les points 1. et 2. que tu suggères me semblent naturels. Par rapport au point 3., les parties Histoire et Géographie renverront simplement vers des articles complets indépendants Histoire de la Palestine et Géographie de la Palestine, comme tu le proposes (effectivement, ca allegera et ca permettra de concentrer l'info et de neutraliser les versions contradictoires). A mon avis, on n'a pas besoin de résumé. A ce que j'ai vu sur d'autres articles, les résumés sont souvent l'occasion de développements paralleles qui amenent a un gros foutoir. Autant n'avoir qu'un article détaillé à chaque fois.
Par contre, je pense plutot que l'article Palestine est le bon endroit pour définir les différentes sémantiques du terme et renvoyer vers les articles appropriés selon les sens. N'est-ce pas dans l'article principal qu'il faut avoir la définition la plus précise du sujet de l'article? Mais pour tout le reste, je te suis sur ce chantier. Non pas à cause des vandalismes, mais simplement parce que ca fait un bon moment que le chantier de cet article n'avance plus.Franckiz 14 novembre 2005 à 12:31 (CET)
En fait, je ne propose par d'article séparé Géographie de la Palestine pour l'instant, car je pense qu'il ne se justifie pas tant qu'on n'a pas suffisamment de matière. Tu as raison sur les résumés qui deviennent souvent des développements parallèles, mais en même temps c'est une habitude sur Wikipédia, de faire un résumé qui renvoie à l'article complet, cela permet de faire apparaître au moins à un endroit une vision synthétique, et puis cela sert quand même à l'équilibre de l'article, c'est difficile d'y couper, surtout pour les articles de mouvements d'idées ou de personnes, où ça permet de ne pas reléguer certaines choses en simple lien. Pour l'évolution du champ sémantique de "Palestine", c'est à réfléchir, le risque selon moi est que cela soit propice à des développements très longs (que l'on voit déjà..), d'où l'article à part comme sur le wiki anglais avec résumé sur l'article principal. Mais bon, cela va dépendre surtout de la quantité de contenu pertinent que l'on va trouver à y mettre.--Marcoo (discut.) 14 novembre 2005 à 14:08 (CET)
En accord avec ce qui précède, le premier "auteur" (me revoilà !) des développements historiques a un peu fait le ménage... Effectivement, il faut abréger. Un simple renvoi me semble une option, mais je propose une brève chronologie avec des renvois à certains articles sur les différentes étapes (à perfectionner), qu'en pensez-vous ?
Quant à l'historique du terme "Palestine", il pourrait être l'objet d'un article séparé. Pour le moment, je l'ai laissé sur place.
Je vais un peu développer "Histoire de la Palestine", qui p.ex. est beaucoup trop elliptique sur la riche période byzantine. --Y.E. Clément 1 décembre 2005 à 12:54 (CET)


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Ne citer dans "Terre des Hébreux" qu'en 2 lignes les royaumes de David et Salomon qui ont une si grande importance historique et culturelle, minimisant ainsi le lien unique dans l'histoire entre le peuple juif et la terre d'Israel, signifie faire une oeuvre de propagande et renoncer a toute pretention d'exactitude. Qui autre a ecrit sur cette terre autant que le peuple d'Israel? Les Perses, les Assyriens, les Grecs, les Romains, les Arabes, les Croises, les Turcs, les Britaniques?

Ce que vous faite frole le revisionisme historique d'un Arafat declarant a Washington "que le Temple juif de Jerusalem n'existait pas".

D'ailleurs qui etes-vous pour imposer votre interpretation parcielle de l'histoire et traiter de "vandales" d'autres ayant votre meme droit a intervenir? Les "travaux inedits" avaient a l'origine le but de contrer des theories de PHYSIQUE (science exacte) assez fantaisistes et non le but d'etre des moyens de censure arbitraire et partisane a la limite du stalinisme rendant cet article un oeuvre de propagande et non d'information.

Concernant la neutralite:"Palestine" (Palaïstinê) apparaît pour la première fois sous la plume de l'historien grec Hérodote, au Ve siècle av. J.-C." en autant de lignes que les royaumes d'Israel represente bien soit votre incomprehension (ignorance) du sujet soit votre volonte d'effacer au maximum toute connection entre le peuple juif et la terre d'Israel.


Vous avez aussi efface la partie ou il etait explique que la diction "Syria Palestina" correspondrait a "Espagne Germanique" imposee par d'hypothetiques envahisseurs britaniques, ce qui est une comparaison assez illuminante ...

[modifier] Témoignages

[modifier] Excusez moi mais je vis en Israel

Chers amis,

L'article numéro 1 est d'une neutralite exemplaire. Il se base sur des données historiques où il n'y a aucune affectivite. Les faits, point.

Je vis en Israel et on voit, au travers de vos reactions, que vous n'avez pas la connaissance exacte de ce qui se passe ici. Moi aussi, quand je vivais de l'autre cote de la méditerrannée, je croyais tout savoir, tout comprendre. Maintenant, j'ai une autre vision du conflit.

Premier point, lors de la déclaration de la création de l'état d'Israel a éte aussi annoncée par l'ONU la création d'un état Palestinien, la reponse, les armes pour les l'état d'Israel naissant par l'Union Sovietique; pour les pays arabes le Royaume-Uni. Les pays arabes ont perdu la guerre.

Vous pensez que la création de l'état Palestinien - qui, je le précise, est un droit et c'est normal - va régler tous les problemes? Non. Vous pensez, avec tout l'idealisme qui vous anime, que les accords de Geneve sont le nec plus ultra? Non... Nous le savons, nous l'avons compris et nous, les citoyens musulmans, juifs, chrétiens, nous créons des programmes parce que la politique est une chose, l'humain en est une autre.

Réfléchissez : un enfant palestinien, on lui a appris pendant des années que le juif, c'est un voleur, un spoliateur ou inoculeur de virus du sida dans un hopital pour enfants de Syrie. Le petit juif, lui, il a vu des autobus sauter, des gens blessés, proches de sa famille ou pas. Le petit palestinien a vu les soldats israéliens détruire la maison de son copain, et le petit israéliens a vu à la télé les mêmes soldats détruire d'autres maisons, mais cette fois ci des maisons d'israéliens.

Et puis osez dire à un arabe de Galillée, à un druze ou à un bedouin, parlez lui donc de l'état palestinien et vous allez voir comment vous allez être reçu.

Notre chance ici, c'est justement d'être un monde dans le monde, car toutes les religions sont representées, meme les mayas d'Amerique du sud. Toutes les cultures sont representees, alors c'est ensemble que nous réfléchissons à notre avenir. Par exemple, mon prof de yoga et de jiu-jitsu est un cheik arabe, et cela ne lui pose aucun probleme que je sois juive. Le concept des écoles de la cohesistance prends son envol en Israel et le concept des villages de la tolerance.

Nous savons pertinement que notre generation ne verra pas la fin du conflit, et qu'il faudra deux autres générations pour nous apprendre à cohexister avec nos références. Pour vous, la frontiere sécuritaire est un scandale. Pour moi qui, par chance, ai un jour loupé le bus, je la trouve vitale.

Ce n'est pas par la haine que l'on va vers la paix mais par la réconciliation.

Sachez quand même que toutes les terres qui composaient l'état d'Israel à la déclaration de l'ONU avaient été achetées aux propriétaires terriens de l'Empire Ottaman, et que c'est par la violence successive des guerres - souvent declarées par la ligue arabe - que des terres ont été annexées.

Si les palestiniens de Gaza jouent le jeu, ils auront un état juste et équitable. Je leur souhaite de découvrir les valeurs de la démocratie car citez moi au moins 5 democraties au proche et moyen orient. En Israel, nous sommes dans le cadre d'une démocratie religieuse, et je peux vous assurer que le fonctionnement n'a rien à voir avec le fonctionnement d'un état laique.

Ne perdez surtout pas votre idéalisme, embrassez-vous pour des causes mais vérifiez vos sources, demandez l'avis de personnes sur le terrain et toujours en écoutant les deux parties, et là vous serez sur le chemin de la tolérance.

Corine

Tu oublies deux choses fondamentales: 1) les palestiniens n'ont jamais invités les sionistes à venir leur piquer leur terre ancestrale. 2) Israël est la seule puissance militaire de la région et est donc le seul pays qui a le choix de sa politique. Les palestiniens n'ont même pas d'armée. Or que choisi Israël: utiliser des armes de guerre comme des F16 et des hélicoptères de combats contre des populations civiles, chose qui même dans l'appartheid en Afrique du sud ne s'était pas faite.
Tu as choisi de vivre en Israël. Pour pouvoir vivre en paix avec ses voisins, il faut les respecter, et ce n'est pas en leur piquant leur terre par la force puis en les bombardant qu'on leur témoigne du respect. --Dominique Michel 8 octobre 2006 à 13:27 (CEST)
Que les pays arabes et musulmans, y compris les producteurs de pétrole, ouvrent grand leurs portes aux Chrétiens et aux Juifs, et garantissent le libre exercice de leurs cultes, et l'Etat d'Israël participera avec eux à la reconstruction de la Palestine et du Liban dans les frontières qu'on voudra. Tant qu'il n'y aura pas de communautés chrétiennes et juives prospères à Téhéran, Bagdad, Damas, Hébron..., il n'y aura pas de paix à Jérusalem. MLL 8 octobre 2006 à 20:35 (CEST)
Je me demande d'où vous sortez cela. Avez vous des sources de ce que vous avancez ? du vécu même. Et enfin, merci pour l'esprit de vengence. Joli Mokaaa??? إسآل 24 mars 2007 à 22:35 (CET)

[modifier] Intervention

Bonjour internautes ; C'est la premiere fois que je viens sur ce site, et je suis ébloui par l'objectivité et la neutralité de vos articles.

Je suis palestinien de Syrie, né donc à damas et vivant en france depuis 20 ans. Je vous propose, peut etre par soucis de clarté et aussi pour éviter toute polémique qui nuirait au débat, de créer un article qui pourrait, par exemple, s'intituler "Regards sur la palestine" :

Le peuple, l'état, la nation, sont des termes bien obscurs pour un palestinien. Biensur, il est comprehensible que, pour un oeil exterieur à la région, il faille mettre des codes précis sur un endroit en somme bien flou dans son passé :

Bon il n y a pas eu concretement d'etat palestinien au sens républicain du terme dans toute l'histoire, c'était, selon les guises, une région, une province, une terre sacrée, mais bon, pas un état.

Mais la palestine est une terre de regards, d'envie, de passions que le droit iternational ne peut raisonner. C'est pourquoi je propose de laisser à chacun, dans un autre forum, le loisir d'exprimer son regard sur la palestine en tant qu entité philosophique, et de laisser cette place propre car elle ne comporte aucun amalgame, aucun mensonge et aucun déni.

Afin aussi d'éviter les tensions, je prone le ménagement dans les termes : Reflechissons avant de nous exprimer. Celui qui lit apprend mais n'est pas dupe.

[modifier] regard d'adulte exilé

Je pose donc ce premier regard ; Comme présenté plus haut, je suis palestinien de syrie, résident en france. Et voici mon regard sur la palestine.

Je ne conais pas cette terre, je n'y ai jamais vécu. Je n'ai connu ni ma famille, n'y ait pas eu d'amis, ni d'ennemis. Mais émotionellement, le raccourcit m'est tres vite apparu comme une vérité : mes amis etaient opprimés, ma famille etait colonisée et mes ennemis etaient juifs.

Quelle erreur. Mais la fougue de ma jeunesse trahissait au dela de mon exil, l'exil de toute une population. Le regard sur l'horreur d'une situation évolue, voici ce que je vois désormais :

Des champs d'oliviers, des petites maisons pas tres solides et pas tres jolies, lointaines à mon sens de l'aspect biblique d'un dessein de priere. Des routes un peu hasardeuses et tout un tas de pauvres se débrouillant comme ils le peuvent.

J'ai dans le regard aussi, beaucoup de tendresse. Un regard qui se porte sur des conditions de vie, sur une situation de précarité sociale d'une parfaite absuridité et qui résonne en moi comme une douleur relancée au quotidien par des médias perdus.

J'ai l'oeil humide mais pas selectif. Humide pour des enfants tués a bout portant, et d'autre dans des attentats. La guerre des adulte m'est finalement moins intolérable que celle des enfants.

TErre d'accueil des juifs, la palestine est aussi devenue terre d'exil, certains ont pris la place, maintenant il faut partir. Voila ce qu on nous a dit. Certains ont refusé. Je porte sur cette région un peu d'humilité, je suis persuadé que si tout le monde reconait que tout le monde souffre, nous finirons par trouver une solution. ma palestine est sa palestine, suis je d'une nature égoiste ? L est il ? Ai je le choix que de ne pas partager ? Suis je en droit de lui imposer le partage ? La palestine n est pas une table de poker mais une table d'opération sans anesthésie. Nous avons recu une greffe, ne la rejettons pas, acceptons la et considérons que quelque part, il faudra bien vivre avec pour finalement n etre qu un. Je ne pense pas que l'on puisse diviser un corps en deux. J'ai donc le regard de quelqu un qui finalement ne comprend pas pourquoi on a annexé une terre sans donner a ses habitants la moindre nationalité, le moindre statut civil, pas de droit de vote, pas d'identité.

[modifier] Plusieurs "Liens externes" non pertinents

La page Palestine est une entrée vers bon nombre d'autres sujets. C'était une bonne idée au départ de la consacrer aux différentes significations du terme et de se limiter au sens géographique principalement. Par contre, je trouve qu'il y a trop de liens externes en pied d'article qui ne traitent que des questions politiques et qui auraient plus leur place sur les articles spécifiques qui y sont consacrés. Franckiz 3 avril 2006 à 11:06 (CEST)

je suis parfaitement d'accord. L'article est assez equilibre mais les liens externes ne concerne que la palestine au sens d'etat des palestiniens et ayant en gros le meme point de vue. CdC 24 mars 2007 à 20:30 (CET)

[modifier] Période Romaine

Quelqu'un peut t'il sourcer cette phrase ? : "La période romaine suivie de la période byzantine (dès 324), va de 63 av. J.-C. à 638 ap. J.-C.. marquée par l'extermination de centaines de milliers de Juifs, la destruction du 2ème Temple et par leur interdiction de résider sur leurs terres."

les centaines de milliers ... paraissent beaucoup et l'interdiction me semblait concernée que Jérusalem"

Michel1961 3 août 2006 à 15:31 (CEST)

Même remarque au sujet de la phrase "La période romaine suivie de la période byzantine (dès 324), va de 63 av. J.-C. à 638 ap. J.-C.. marquée par la naissance du christianisme et par la destruction du Temple (et par l'expulsion des juifs)." dans "Quelques étapes importantes"

(et par l'expulsion des juifs)... l'expulsion d'où? C'est vraiment vague.

--Dominique Michel 5 août 2006 à 18:50 (CEST)

[modifier] Etymologie de Palestine, Philistins et Peleset

La page sur la Palestine n'indique pas (clairement) l'origine étymologique commune des noms Philistins, Palestiniens et Peleset, lesquels mots sont tous basés sur P-L-S-T. Il faut savoir que l'hébreu écrit ne reprend que les consonnes, pas les voyelles donc. Est-ce donc lors des nombreuses traductions (entre autres des textes bibliques) que des noms différents sont apparus correspondant tous au même mot hébreu pour PLST ? -- Denis 5 Mars 2007

En effet, Peleshet פלשת est le nom hebréu originaire. 87.218.247.21 23 avril 2007 à 15:26 (CEST)

[modifier] Terre Sainte

La phrase suivante me pose probleme : "La Palestine est le berceau de deux grandes religions monothéistes, le judaïsme et le christianisme, et une terre sainte pour la troisième, l'islam."

Le terme terre sainte est souvent utilise dans un contexte chretien et juif. Par ailleurs, selon la bible (version chretiene et juif) il s'agit de la terre promise. Par contre je ne suis pas certain de voir ce qui fait de la palestine une terre sainte pour l'islam (a part le fait que toute terre d'Islam est sainte). Jerusalem est considere comme le troisieme lieu saint de l'Islam en suivant une interpretation du Coran, mais cela ne fait pas de l'ensemble de la palestine une terre sainte. Il faudrait une reference. CdC 28 juin 2007 à 09:19 (CEST)

C'est effectivement pas à proprement dit une terre sainte, en le fait qu'il est proscris d'y faire la guerre comme c'est le cas pour les villes de Mekka et Medina...,en tout cas, jamais entendu parler de ça. Sauf à considerer le fait qu'elle soit le berceau du Christ et la Terre promise à Moisie, prophète de l'Islam, mais l'adjectif saint est alors aléatoire. Ceci pour la partie religieuse. Pour la symbolique culturelle et traditionnelle, la Palestine a depuis les croisades du XIe et XIIe siècles une terre sainte à défendre. c'est tout. Mokaaa???Jarih إسآل 28 juin 2007 à 15:00 (CEST)
Je ne suis pas sur que ce meme dans ce sens il s'agisse d'une terre sainte. Ce serait plus simplement une terre d'islam (a defendre). Cependant il n'est pas extrement claire en quoi elle est plus importante -- mis a part Jerusalem -- qu'une autre terre d'Islam. CdC 28 juin 2007 à 19:33 (CEST)
A propos Moise n'a jamais mit les pieds en palestine (enfin selon la bible, selon le Coran je ne sais pas). CdC 28 juin 2007 à 19:34 (CEST)