Discussion Projet:Pédérastie/Archives01

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Sommaire

[modifier] Pertinence du projet ?

Je ne suis pas certain qu'il était vraiment nécessaire de mettre ça dans l'espace Wikipédia/Projet: s'il y a de la matière à un projet car ya du boulot, c'est quand même un projet beaucoup plus petit que la moyenne puisqu'il ne concerne que quelques articles. Il eut été aussi bien d'en faire une sous-page de Discuter:Pédérastie. Mais bon, si ça ne gène personne, pourqAuoi pas. .: Guil :. causer 11 janvier 2006 à 09:39 (CET)

Bah ! il y a bien un projet Bière :-) Je ne suis pas sûr au final que le nombre d'articles soit si ridicule : si l'on consacre un article à chaque type de civilisation ou de société où se nouaient des relations de type pédérastique de façon ouverte ou au moins pas vraiment clandestine, cela fait déjà une bonne dizaine d'articles. L'époque actuelle mériterait un article à elle seule. Comme je l'ai dit, le problème est à l'heure actuelle le manque de contributeurs. Si je dois rester le seul rédacteur, j'ai peur que l'écriture de ces articles ne demandent des années. Et je ne suis pas sûr non plus de tenir la distance. C'est que j'aimerais aussi contribuer davantage aux articles sur la musique. Surtout, si l'on veut au final des articles solides et non de simples ébauches, il est nécessaire de réunir et d'ingurgiter une somme d'informations vraiment importante. Seul, je n'y arriverais probablement pas. L'existence de ce projet permettra peut-être d'accroître la visibilité de ce sujet, si peu et (souvent) mal traité -- et ainsi, je l'espère, de donner l'envie à quelques uns de participer. Didumos 11 janvier 2006 à 22:38 (CET)
OK ;-) Je ne pourrais pas énormément t'aider au niveau contenu - je n'aurais jamais le temps de réunir et d'ingurgiter une somme d'informations vraiment importante. Mais bon, j'aiderais pour tout le reste du mieux que je peux :-) .: Guil :. causer 11 janvier 2006 à 23:49 (CET)
En ce que regarde le nombre des articles, je pense qu'on arrivera vers deux ou trois cents, prenant en consideration les articles dans la categorie en:Category:Pederasty Haiduc 3 février 2006 à 03:55 (CET)
Merci pour ce lien. Je suis impressionné. Deux ou trois cents !? Pourquoi pas ? Mais je crois que ce sera possible seulement si de nombreux autres contributeurs rejoignent le projet. Malheureusement, je ne réussis pas à consacrer beaucoup de temps à Wikipédia. Dans les prochaines semaines, je vais commencer à créer les articles manquants dans la Wikipédia francophone en me basant sur les articles anglais. Bravo pour le travail remarquable que tu accomplis sur en.wikipedia ! Didumos 7 février 2006 à 08:43 (CET)

[modifier] Projet redondant

Bonjour,

Pour information, il existe déjà le projet LGBT qui recouvre ce domaine. Peut-être serait-il plus judicieux de concentrer vos efforts dans le même projet, à savoir LGBT ?

A moins que ce projet ne se détache vraiment de LGBT, il serait à proposer à la suppression à mon avis (mais dites-moi si je me trompe).

Cordialement, le Korrigan bla 12 janvier 2006 à 14:26 (CET)

Je ne suis pas certain que les contributeurs du projet LGBT accepteraient de voir celui-ci en faire partie... Mais bon, si c'est OK pour eux, alors pourquoi pas. Par contre je ne pense pas inutile d'organiser indépendemment le travail pour le dommaine particulier de la Pédérastie, car il y a de fait pas mal de boulot. Mais dans ce cas, on reviendrait à ma première idée de mettre cette page projet comme sous page de Discuter:Pédérastie, et on mettrait des liens depuis le projet LGBT. Je vais en parler là bas, on va voir ce qu'ils en pensent. .: Guil :. causer 12 janvier 2006 à 14:41 (CET)
Sur le principe, je serais d'accord avec toi, Korrigan. Cela dit, j'ai eu des expériences de discussion un peu chaudes avec des personnes homosexuelles (au sens restreint actuel), aussi bien de vive voix que sur le web : assimilation pédérastie/pédophilie, quiproquos, procès d'intention, attaques ad hominem, etc. En schématisant de manière quelque peu abrupte : la marginalisation des pédérastes et de la pédérastie est le prix qu'une majorité d'homosexuels a accepté de payer, dans les deux dernières décennies du vingtième siècle, pour accéder à la reconnaissance sociale et légitime de leurs droits. Je suppose que des crispations du genre "on n'est pas des pédophiles" sont encore trop vives pour beaucoup, au sein de la population homosexuelle, pour qu'il leur soit possible de discuter ou de travailler sereinement sur le sujet de la pédérastie. D'où, je pense, l'utilité d'un projet à part. Cela dit, je souhaiterais évidemment des ponts avec le projet LGBT : en fait, je m'apprêtais même à y rajouter des liens vers le projet Pédérastie. Mais peut-être mes appréhensions sont-elles infondées ou exagérées. Je vais essayer de suivre le début des discussions avec Guil sur le projet LGBT. Cordialement, Didumos 13 janvier 2006 à 09:07 (CET)

[modifier] Emplacement d'avis

Bonne idée. Mais ça devrait apparaître au commencement des pages principales, tout en haut. Haiduc 3 février 2006 à 03:49 (CET)

Bonjour Haiduc, et merci de nous avoir rejoints. Tu as raison, il faudrait ajouter à l'article principal et aux prochains articles un lien vers le projet, bien visible. Mais, je ne suis pas très doué pour l'utilisation des boîtes et des bandeaux de Wikipédia. Guil, est-ce que tu pourrais t'en charger quand tu auras le temps, stp ? Un bandeau ou une boîte latérale qui contiendrait un message du type : "Cet article fait partie de la série Pédérastie [lien vers le projet]" et la liste des articles secondaires. Je l'éditerais ensuite en fonction de l'évolution du projet. À bientôt ! Didumos 6 février 2006 à 14:25 (CET)

[modifier] Modèles, etc...

Coucou!

Juste là j'ai pas trop le temps, mais j'en trouverais ptet d'ici quelques jours, on en reparle à ce moment là.

A+!

.: Guil :. causer 8 février 2006 à 00:55 (CET)

Salut Guil ! O.K. Je suis un peu à court de temps moi aussi. Je vais commencer à traduire des articles anglais : c'est plus rapide et moins fatigant que de rédiger. Ce seront d'abord des brouillons sur ma page utilisateur (comme celui de Jastrow sur la pédérastie grecque). À bientôt ! Didumos 8 février 2006 à 08:38 (CET)


[modifier] Catégorie:Pédérastie

Salut, Il serait aussi interessant de "peupler" les catégories "Pédérastie". Je soupçonne qu'il y aura plus de trois cents articles à unir là-dedans, les trois catégories anglaises (en:Category:Pederasty) en ont déjà plus de 150, et on n'est pas encore prêt de la fin. (Si vous avez des idées là-dessus...) Haiduc

Oui, j'ai commencé ce travail aujourd'hui. Mais c'est une tâche assez mécanique et ennuyeuse. J'alterne donc entre le travail sur les brouillons (shudo, nanshoku) et l'ajout de la catégorie "Pédérastie" aux articles concernés. À bientôt ! Didumos 12 février 2006 à 18:42 (CET)
Certaines des catégorisations de Wiki en: me paraissent abusives. Par exemple, je me demande ce que en:Hyacinthia (traduit de notre Hyacinthies) peut bien faire là... Probablement une contamination avec Hyacinthe, qui lui a bien sa place. De notre côté, est-ce qu'on peut catégoriser Prostitution en Grèce antique dans Catégorie:Pédérastie ?
Pour ce qui est de l'avancement de Pédérastie en Grèce antique, je pédale toujours un peu dans la semoule pour le plan. Je vais peut-être bêtement suivre le plan de en:. Sinon, je prévois aussi un article sur les inscriptions « kalos », qui sera plus facile à écrire car d'ampleur plus réduite. Jastrow|✉ 12 février 2006 à 21:17 (CET)
Salut, Jastrow. Pour la catégorisation de Prostitution en Grèce antique, j'hésitais et je souhaitais justement avoir ton avis : le paradoxe est que la prostitution masculine relève bien de cette catégorie (au sens moderne de pédérastie) mais évidemment pas du tout de la pédérastie au sens grec. Une solution, pour éviter la confusion sans obliger les gens à lire l'article principal Pédérastie, serait de lever l'ambiguïté en quelques lignes dans la présentation de la catégorie. Qu'en dis-tu ? Didumos 13 février 2006 à 10:21 (CET)
Ça me paraît bien. Jastrow|✉ 13 février 2006 à 10:26 (CET)
Ouah! Tu es rapide :-) OK, je m'y attelle ce soir (je devrais déjà être au boulot, là :-). Sinon, pour Pédérastie en Grèce antique, reprendre le plan anglais me paraît une bonne idée. C'est ce que j'ai commencé à faire pour les futurs articles sur le Japon : les articles anglais sur le shudo et le nanshoku sont loin d'être parfaits mais ils ont le mérite de fournir un point de départ, une base sur laquelle construire les futurs développements. Impatient de lire ton article sur les inscriptions (je me rappelle que Sergent en traitait abondamment dans ses ouvrages). Didumos 13 février 2006 à 10:33 (CET)

[modifier] Création d'une sous-catégorie ?

Je viens de commencer à ajouter des catégories "Pédérastie" un peu partout. Mais je préfère marquer une pause.

En effet, je me demande si je ne suis pas allé un peu trop vite en besogne. Car ajouter Catégorie:Pédérastie un article traitant d'une personne me paraît un peu abusif : il me semble que c'est donner beaucoup d'importance à un aspect de la vie d'un homme, aspect rarement essentiel à ce qui lui a permis de passer à la postérité. Je pense donc qu'il serait plus pertinent de créer une sous-catégorie à la Catégorie:Pédérastie. Je n'ai pas réussi toutefois à lui trouver un titre satisfaisant (à mes yeux) :

  • Pédérastes célèbres ? Ils ne sont pas tous célèbres, d'une part. D'autre part, souvent ils n'ont pas été que pédérastes (par exemple, Lully, Oscar Wilde, Tony Duvert).
  • Personnalités pédérastes ? On a réglé le problème de la "célébrité". Mais pas le deuxième. (Pas très euphonique non plus.)

J'ai certes aussi des formules à rallonge qui me viennent à l'esprit. Mais on peut les écarter d'emblée.

Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'une sous-catégorie ? Et s'agissant de son éventuel intitulé, quelqu'un aurait-il une idée ? Didumos 12 février 2006 à 19:31 (CET)

[modifier] Illustration

Haiduc a ajouté sur Pédérastie un lien vers la catégorie Commons correspondante et c'est vraiment pas mal, ça s'est beaucoup etoffé niveau illustration, nous qui en cherchions c'est superbe :-) Merci Haiduc! .: Guil :. causer 2 mars 2006 à 23:04 (CET)

Oui, félicitations, Haiduc ! Beau travail. J'ai prévu quelques scans de mon côté. "Quand j'aurai le temps", donc pas maintenant :-) Didumos 4 mars 2006 à 14:22 (CET)

[modifier] Enquête biblio

Bonjour à tous. Je suis en train de compléter ma bibliothèque pour l'article sur la pédérastie grecque. Pour éviter les doublons, j'aimerais savoir qui a quels bouquins sur le sujet. Il me semble que Guil (ou Didumos ?) a des bouquins de Sergent, par exemple. Je commence :

  • Boswell, Same-Sex Unions in Premodern Europe
  • Dover, Greek Homosexuality
  • Halperin, One Hundred Years of Homosexuality and Other Essays on Greek Love
  • Marrou, Histoire de l’éducation dans l’Antiquité
  • Percy, Pederasty and Pedagogy in Archaic Greece

Voilà, et si, si, l'article existera un jour ! Jastrow|✉ 3 mars 2006 à 18:54 (CET)

Moi je n'ai rien sur le sujet... Didumos en a probablement. .: Guil :. causer 4 mars 2006 à 01:40 (CET)
Salut Jastrow ! Je possède un exemplaire de chacun des titres suivants :
  • Félix Buffière, Éros adolescent : la pédérastie dans la Grèce antique, Belles Lettres, 1982, ISBN 2251325840 ;
  • Claude Calame, L'Éros dans la Grèce antique, Belin, 1996, ISBN 2701121604 ;
  • Kenneth J. Dover, Homosexualité grecque, Grenoble : La Pensée Sauvage, 1978, ISBN 2859190430 ;
  • David M. Halperin, Cent ans d'homosexualité et autres essais sur l'amour grec, Paris : EPEL, 2000, ISBN 290885550X ;
  • Bernard Sergent, Homosexualité et initiation chez les peuples indo-européens, Payot & Rivages, 1996, ISBN 2228890529.
Si tu le souhaites, je peux te les prêter. Je n'habite plus Paris, mais j'ai prévu d'y repasser avant juillet. Au pire, en cas de besoin, je pourrais t'envoyer tel ou tel titre épuisé (Dover ?). Didumos 4 mars 2006 à 14:20 (CET)
Je pensais plus à un échange d'infos et à une participation de ta part :-) Nos bibliothèques sont plutôt complémentaires, c'est bien. Jastrow|✉ 8 mars 2006 à 08:36 (CET)
Entendu. Malheureusement, je manque cruellement de temps. J'ai lu le Calame et relu le Dover voilà quelques mois. Mais les autres ne sont plus que de lointains souvenirs. Et je préfère me concentrer pour le moment sur le Japon. Dans un proche avenir, mes contributions à l'article grec vont sans doute se limiter à de menus ajouts ou précisions. Ah ! que j'aimerais être rentier ! :-) Didumos 8 mars 2006 à 14:16 (CET)
Rentier riche, tu as oublié de préciser ;-) J'aurai aussi besoin de toi pour les traductions : mon Dover et mon Halperin sont en anglais, et certaines traductions sont difficiles à trouver. Sinon, est-ce que quelqu'un a des infos sur les pratiques pédérastiques de Nouvelle-Guinée ? Les deux seules références que je vois sont Erich Bethe (début du XXe...) et Jan Bremmer (deux articles), dont pas faciles à trouver. Jastrow|✉ 9 mars 2006 à 09:28 (CET)
Pas de problème pour les traductions. Si tu me précises les passages, je peux t'envoyer cela. Sinon, j'avais trouvé le Dover et le Halperin en français à la librairie des Mots à la Bouche, dans le Marais ; ils y sont peut-être toujours disponibles. Sur la Nouvelle Guinée (ou du moins dans le coin), je me rappelle avoir lu sur le Web ainsi que dans je ne sais plus quel bouquin des articles de Gilbert Herdt, auteur des Guardians of the Flute (que je n'ai pas lu). J'ai oublié le nom de la tribu. De mémoire, il s'agissait bien de pratiques homosexuelles initiatiques, mais concernant les enfants, non les adolescents. Ces pratiques fondées sur la croyance que seule l'ingestion de sperme permet la virilisation consistaient en fellations pratiquées par les petits garçons sur des adolescents et des jeunes hommes. Je vais essayer de retrouver ça, dès que j'ai un peu de temps. Didumos 9 mars 2006 à 14:20 (CET)
J'ai retrouvé le nom de la peuplade en question. Il s'agit des Sambia. Voici deux liens collectés à l'instant (en anglais):
[[1]]
[[2]]
Apparemment, difficile de trouver grand chose en français. Sur Amazon France, j'ai vu deux titres récents de Gilbert Herdt :
  • Sambia Sexual Culture: Essays from the Field (compilation d'articles publiés de 1980 à 1991)
  • The Sambia: Ritual, Sexuality And Change In Papua New Guinea (édition révisée, 2006)
Le sujet m'intéresse, je les achèterai après que j'aurai à peu près terminé mon travail sur le nanshoku japonais. À savoir, pas de tout de suite, comme d'habitude :-) Didumos 10 mars 2006 à 14:22 (CET)