Discuter:Origine du virus de l'immunodéficience humaine

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J'ouvre la page avec une thèse extremement déroutantes. Ce n'est par manque d'objectivité mais par manque de connaissance que je n'ai pas exposé les autres. C'est donc à vous de le faire. --;-) 23 novembre 2005 à 17:48 (CET)

D'après la revue Nature, on connaitrait l'origine du VIH-2: the primate reservoir of HIV-2 has been clearly identified as the sooty mangabey (Cercocebus atys). --Snap 3 février 2006 à 14:47 (CET)

Sommaire

[modifier] Bounan

Doit-on vraiment faire figurer toutes les hypothèses farfelus qui ont plus de 15 ans et qui n'ont jamais été pris au serieux par personne ? Surtout quand elle préconise de guerir le sida avec de l'homéopathie, ça devient presque criminel. Retzago 2 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Ce livre semble assez connu, il a donc sa place sur Wikipédia. Mais il faut préciser le contexte (utilisation de l'homéopathie, hypothèse très controversée, manque de preuves scientifiques, etc...).
Wikipédia ne doit pas porter de jugement de valeur, mais présenter les choses objectivement. Après, les gens sont assez intelligents pour se faire leur propre opinion. Sanao 2 décembre 2006 à 19:33 (CET)
Il faudrait peut etre creer un nouvel article sur les theories conspirationistes sur le sida, faire un resumé sur cette page et l'affaire est reglée.Toira 2 décembre 2006 à 19:49 (CET)
Il n'y a qu'un paragraphe sur les théories conspirationistes, il ne faudrait pas leur donner plus d'importance qu'elles ne l'ont. Cela reste très anecdotiques, même si sur la version anglophone ils ont un article. Et je ne me sens pas le courage de faire toutes les recherches qu'il faut pour maintenir la qualité de cet article. Dans l'état actuel, je n'y vois pas d'utilité.
Maintenant, il faut aussi différencier l'hypothèse de Bounan (qui selon moi est un méli-mélo d'avis pour les faire coïncider avec sa vision de la "médecine naturelle") de celle des conspirationistes (que je trouve bien plus farfelue). Sanao 2 décembre 2006 à 21:04 (CET)
Je trouve que le paragraphe était trop grand, j'ai essayé de le résumer et j'ai déplacé le paragraphe original sur la page Michel Bounan. Sur en il y a aussi en:AIDS conspiracy theories. Retzago 2 décembre 2006 à 23:45 (CET)
Concernant tes modifications, elles me vont dans l'état actuel.
Pour l'article anglais. Je ne connaissais pas, merci.
Il semblerait au final que la présence d'un tel article soit nécessaire. Je l'ai suggéré lors d'une discussion. Sanao 3 décembre 2006 à 15:42 (CET)

[modifier] Théories du complot

Est-il vraiment encyclopédique de laisser cette section? Elle n'est, il me semble, reprise que par quelques "illuminés". Les autres hypothèses ont par contre tout à fait leur place dans l'article. Sanao 2 juillet 2007 à 22:31 (CEST)

Bonjour,
premièrement je précise que je n'ai pas l'intention ni de remodifier l'article comme tu viens de le faire, ni de passer mon temps à ::jouer au jeu de gamin qui consiste à effacer des bouts de paragraphes dès que l'autre à le dos tourné, c'est encore bien parti ici, ::et sur wikipédia apparemment y'en a qu'on vraiment que ca à faire.
Ceux que ca intéresse pourront toujours retrouver les interrogations sur les campagnes de l'OMS ici
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Origine_du_sida&oldid=18891064
Je n'aurais qu'une seule question à ton sujet: Tu viens d'écrire mot pour mot
(déplacement dans la section complot (pour douglass c'est un complot), réécriture, -paragraphe sur le rapport secret (rien trouvé ::de tel dans l'article du Times))
En quoi s'agit il d'un "complot" (sic)?
A tu compris quoi que ce soit à ce qui était écrit?
paragraphe sur le rapport secret (rien trouvé de tel dans l'article du Times))??
Ma version est encore en réf si y'a encore besoin de se rendre compte par soi même de ta malhonneté, je citais un passage de la ::version Wikipédia US, qui met cet article du Times en référence.
(j'ai l'impression que tu confonds volontairement ou non les réfs des artcles qui j'avais mises avec l'article original lui même, ::je reve ou c'est ca? Parce que si c'est le cas je me demande bien ce que tu as pu comprendre au premier article cité, dont ce que j'avais écrit n'était que la stricte traduction
Tu as lu les articles en question au moins ou ca te plaisait pas?
Enfin, comment se fait il que toute critique de la thèse officielle passe immédiatement dans la section complot (cf. critique de ::Korber par Hooper et ses propres collègues), alors que EVIDEMMENT pour les autres thèses on se gene pas pour rajouter des petits ::bouts de phrase de ci de là, comme "il a plus dis ca depuis"? Tu veux que je te rajoute des [référence nécessaire] à coté" de ::tous ces bouts de phrase rajoutés ?
Wikipédia deviens vraiment n'importe quoi
Enfin bref, continue de bien t'amuser
Zheim 18 juillet 2007 à 21:10 (CEST)
Tiens d'ailleurs je rajoute que c'est finalement très, très intéressant d'observer quelles sont les modifications que tu as apporté à ma version précédente, puisque voici les phrases que tu_ as jugé bon de faire disparaitre sont
- vaccination antivariolique menée par l'OMS était responsable de l'apparitaion de l'épidémie de Sida en Afrique où elle est :::pratiquait ses tests.
- La campagne de vaccination a concerné près de 100 millions d'Africains en afrique centrale.
- le docteur William Campbell Douglass, M.D., accuse l'OMS d'avoir assassiné l'Afrique avec le Sida
- Dans un article imprimé intitulé "L'OMS a assassiné l'Afrique" (W.H.O. Murdered Africa" )
Question subsidiare: qu'est ce qui est faux dans toutes ces citations qui ont disparu? Il y avait le gros mot "campagnes de l'OMS ::en Afrique"? Peux tu m'expliquer clairement ce qui justifie que les relations entre les tests de vaccinations en Afrique et l'apparition du Sida qui sont au coeur de ce qu'expliquat le Dr Douglass ai complètement disparu de ta version modifiée par 4 fois ::par la suite?
Bon je crois que c'est bon j'ai assez vu de ton petit jeux ici
Aciao
Zheim
Avec le ton employé et les accusations à tous va, je n'ai pas très envie de répondre... Sanao 18 juillet 2007 à 23:01 (CEST)
Très bien. Et on s'arretera là, parce qu'a ce que je vois, ca devient maladif et consternant chez vous, pour ne prendre qu'un seul exemple, votre dernière "petit modification" en date:
Pour sa part, Robert Gallo aurait également déclaré que le vaccin « peut effectivement activer une infection dormant comme celle du VIH », mais il n'a plus jamais parlé de cela [16].
Qu'est ce qui a vallu à cette phrase de passer subitement au conditionnel dans cet article, alors qu'elle était au contraire justement sourcée.
Dans la même phrase, qu'est ce qui vaut à votre petit rajout d'être une affirmative, alors que vous n'avez absolument pas l'ombre d'une source pour la contredire.
Une absence de preuve n'a jamais vallu valeur de preuve, le minimum quand on a un minimu de sérieux
Et comble du ridicule, vous ne vous genez pas pour sourcer votre petit rajout par...ma source qui dis donc finalement exactement le contraire de ce que vous avez écrit. Tant qu'a avoir aucune conscience personnelle autant y aller jusqu'au bout.
Et qu'est ce qui a donc vallu de modidifier aussi rapidement cette page, alors que vous êtes incapable ni de justifier vos affirmations (vu au dessus), et encore moins de les sourcer. Ce qui devrait etre le minimum.
Une dernière remarque sur la risible qualification de complot: ce dont Douglass parle c'est d'homocide involontaire de l'Afrique (terre de prédilection des campagnes de tests de l'OMS, mais qu'il est de bon ton de ne pas écrire sur Wikipédia, ce qui n'est finalement pas très grave, puisque toute personnes trouvera des dizaines d'articles su le sujet http://www.monde-diplomatique.fr/recherche?s=pharmaceutique ), et pas d'homocide direct. Que ca te plaise ou non, un homocide reste un homicide. Et le jour ou cette hypothèse (qui reste valable tant qu'on aura pas démontrer le contraire) se revelera etre la bonne, la dizaines de clones de ton genres qui ne sont bons qu'a effacer des petits bouts de phrases ne seront rien d'autres que complices d'un des plus graves crimes contre l'humanité. Il y a des dizaines de millions de personnes contaminées par ce virus aujourd'hui, apparemment tes convictions personnelles valent mieux qu'une recherce de vérité.
Continue donc à modifier des petits bouts de phrases, ce n'est pas ici que la vérité se fera de toute facon, et encore moins grace à des personnes de ce genre.
Zheim 19 juillet 2007 à 19:55 (CEST)
C'est pas ça, c'est les extra-terrestres qui ont fait le coup, et le jour ou cette hypothèse (qui reste valable tant qu'on aura pas démontré le contraire) se revelera être la bonne, tu comprendras.
On en reparle dans 20 ans quand tu seras prêt, car apparemment tes convictions personnelles valent mieux qu'une recherche de vérité. — Akeron (d) 19 juillet 2007 à 21:09 (CEST)
C'est beau à voir comme le capagnes vaccinations en Afrique sont équivalentes chez certaines peronnes aux petits hommes verts
DE toute facon pas besoin de remonter aux seventies puisqu'en ce moment même les "martiens" se débrouillent encore très bien http://www.monde-diplomatique.fr/2005/06/CHIPPAUX/12513
Zheim 19 juillet 2007 à 22:28 (CEST)
Cphil 1 août 2007 à 20:28 (CEST) JE VEUX FUMER CE QUE VOUS FUMEZ !!!!
Ouais c'est de la bonne Mort de rire mais c'est rien à coté de ce que certains prennent, par exemple sur cet article : « Les cheminées cosmotelluriques sont des entités du plan éthérique vivant entre 70 et 200 m sous terre. Pour les clairvoyants, leur aspect ressemble à une fleur ». — Akeron (d) 2 août 2007 à 00:54 (CEST)
Hééé, je reconnais mes wikifications, un an et demi après [1]. Faut dire que je ne wikifie pas souvent des vortex cosmotelluriques ! :-) Enfin bon, depuis le temps que c'est rouge, je suppose qu'on peut rediriger tout ce rouge sur fumisterie. :-) Marc Mongenet 21 octobre 2007 à 05:29 (CEST)
Et quand on a rien à répondre il vaut mieux se taire que de fatiguer ses petits doigts écrire des réponses aussi bêtes. En passant l'article contient donc toujours le contre-sens dont je parlais au dessus suite aux modifications à tout va qui ont été faites à la va vite dès le lendemain, appramment ca gêne beaucoup moins que la mise en accusation de certaines campagnes de tests menées par industries pharmaceutiques en Afrique sur les populations africaines, dont évidemment on se torche allègrement ici (Cf. modifs sus mentionnées) A bon entendeur Zheim 18 août 2007 à 19:11 (CEST)

[modifier] Sanao's Folies où l'ubuesque de wikipedia

En repassant plus par amusement qu'autre chose sur cet article, intéressant de noter encore une fois la dernière "petite modification" de Sanao sur cet article qui n'en finit plus de prendre son plaisir:
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Origine_du_virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine&diff=23670393&oldid=23666102
qui au beau milieu du mois de décembre y vient, après coup, effacer certains conditionnels et autre phrases qu'il n'avait pas effacé lors de ses nombreux précédents passages. Rassurez-vous continuez de vous amuser je n'ai rien vu!
Ainsi donc voilà comment Wikipédia ne finit plus que par fournir des articles enchaînés au bon vouloir d'une petite poignée d'administrateur et à leur bon vouloir...et bien qu'importe!
Pour ceux qui cherchent à aller plus loin, je rappelle que le Site officiel d'Edward Hooper est toujours fonctionnels et recèle une somme colossal d'informations sur toutes ses recherches
>>http://www.aidsorigins.com/
On y trouvera d'ailleurs tout autant les articles cherchant à discréditer la théorie des vaccins polio, qui les réponses systématiques qu'il leur à faites.
A noter que depuis le 31 n ovembre dernier et suite aux différents réticences à diffuser ce documentaire notamment au Royaume-Uni (Cf site), le documentaire "Les origines du sida" est librement diffusé sur son site
http://www.aidsorigins.com/component/option,com_wrapper/Itemid,78/
A noter surtout qu'un article daté du mois dernier du Pr Brian martin(*)insiste encore une fois sur les parti-pris évidents qui biaisent toutes les conclusions scientifiques "officielles" sur ce cas
http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/pubs/07skeptic.html
  • Dr. Brian Martin is associate professor in Science, Technology and Society at the University of Wollongong, Australia. He has a PhD in theoretical physics from the University of Sydney
Brian Martin concluant notamment que:
"In summary, Hooper's interviews with Africans appear to have the greatest potential for veracity, scoring satisfactorily or well on all five criteria. Hooper's interviews in the 1990s with European scientists who worked in Africa score not quite so well due to the scientists' concern for their reputations. In contrast, Plotkin et al.'s collection of statements from European scientists do not score well at all: respondents were given prepared statements in a situation in which they were fully aware of the significance of their testimony and its effect on them."
A bon entendeur
Zheim (d) 9 janvier 2008 à 01:35 (CET)
Je sais, je ne devrais pas répondre, mais je ne peux pas m'en empêcher : « Le chien aboie, la caravane passe ». Sanao (d) 9 janvier 2008 à 08:02 (CET)
Oui et c'est bien dans cet esprit que je n'ai pas pris la peine de modifier tes petits rajouts ;-)
Zheim (d) 9 janvier 2008 à 12:58 (CET)
Je tiens à te remercier, Sanao, pour ton travail de veille permettant d'éviter à ce que cet article ne parte en vrille. --Grook Da Oger 9 janvier 2008 à 21:45 (CET)
De rien. Et puis la liste de suivi rend facile cette "veille". Sanao (d) 10 janvier 2008 à 00:32 (CET)
Et les chiens se taisaient...Zheim (d) 11 janvier 2008 à 02:23 (CET)

[modifier] Notion de "communauté scientifique" et affirmations liées

Bonjour à tous,

Quelques questions et réflexions, en référence à :

  1. La modification de Sanao du 4 décembre 2007 à 23:17 (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Origine_du_virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine&diff=prev&oldid=23670393)
  2. L'affirmation de la phrase de présentation : "l'origine du virus de l'immunodéficience humaine est simienne car le VIH, responsable du Sida, est très proche du virus de l'immunodéficience simienne (VIS) [...]"
  3. L'affirmation dans la première phrase de la section du Passage du singe à l'homme : "La théorie la plus communément admise [...]"

Les voici :

  1. Dans quelle mesure la "communauté scientifique" fait-elle consensus sur l'origine simienne du VIH ? Qu'est-ce que la "communauté scientifique" ? Je m'explique : a) En ce qui concerne la "mesure", je me demande si la communauté scientifique en particulier fait l'objet de proportions, de statistiques fondées qui permettent d'affirmer qu'une majeure partie de ses membres, et en particulier tous ses membres, font "consensus" sur l'origine simienne du VIH (puisqu'on parle de "consensus" quasiment d'un point de vue méthodologique, voir l'article Consensus). b) Et si la "communauté scientifique" est une notion que nous appréhendons tous à peu près, cette expression est-elle assez précise pour l'utiliser afin de valider une affirmation ferme et (jusqu'à présent) définitive ? (voir l'article Communauté scientifique)
  2. Sur ce point, je continue à me questionner dans la logique du point précédent : Peut-on affirmer cela (du point de vue de la formulation) ? Et aussi : ce paragraphe renvoie à la référence d'un site en anglais, AVERT (http://www.avert.org/origins.htm). Si ce n'est la visible présence de cet organisme sur le sujet du SIDA/VIH, je constate : a) d'une part, que cet organisme est d'ordre humanitaire en premier lieu (ainsi que cela est indiqué dans l'onglet "About AVERT" du site), et non à vocation scientifique; b) d'autre part, que l'affirmation du site AVERT sur le sujet n'est pas plus précise, ne cite pas plus de sources vérifiables que l'article Wikipédia : "It is now generally accepted that HIV is a descendant of a Simian Immunodeficiency Virus because certain strains of SIVs bear a very close resemblance to HIV-1 and HIV-2, the two types of HIV.". Dans une optique plus large, n'a-t'on pas hésité jusqu'encore récemment à affirmer que l'homme descend du singe, alors qu'aujourd'hui de nombreuses hypothèses (je parle de thèses "communément admises" avant comme maintenant...) décrivent l'homo sapiens comme un cousin des différentes espèces de singe existantes ? Par contre, sur ce point je dois admettre que je n'ai pas de source à citer, uniquement ma prudence personnelle... Mais je peux toujours renvoyer au site du dénommé Edward Hooper : http://www.aidsorigins.com/ . Les articles consacrés au sujet citent généralement leurs sources, que ce soit celles qui vont dans le sens d'Hooper, ou bien celles de ses opposants. Vous y trouverez des débats sur les méthodes d'analyses qui permettent à certains chercheurs de remonter le temps à partir du virus humain actuel et de le rattacher ainsi au virus du chimpanzé. En conséquence, considérant l'ensemble de ces éléments, il me semble que le conditionnel serait plus judicieux dans l'hypothèse d'une origine simienne du VIH. c) Par ailleurs le site AVERT lui-même, dans le même article sur les origines du VIH, mentionne la difficulté que les chercheurs ont eue à trouver une contrepartie simienne au VIH (le SIVcpz), et précise aussi que "however this virus still had certain significant differences from HIV", c'est-à-dire que le SIVcpz garde un certain nombre de différences significatives par rapport au VIH. Ces précisions ne sont pas mentionnées dans l'article de Wikipédia (même si une référence renvoie au site d'AVERT), et affirme que le "VIH-1 est une adaptation du VIScpz". Je pense une fois de plus que la prudence s'impose. Que ce soit bien clair, je conteste moins une phrase comme, par exemple, le fait que "le VIH, responsable du Sida, est très proche du virus de l'immunodéficience simienne (VIS)". Cette affirmation est en effet bien moins contestable (et contestée !)...
  3. Ici, je ferais les mêmes remarques et j'aurais les mêmes questions que sur le premier point (communauté scientifique, consensus, etc...). A noter que cette logique de l'affirmation d'origine collective supposée majoritaire en opposition aux hypothèses diverses se retrouve tout au long de l'article Wikipédia.

A ce propos, et en termes d'édition encyclopédique, je suggérerais de remanier l'article entièrement dans sa structure. En effet : a) le consensus ne me paraît pas assez évident (de nombreux scientifiques renommés ont contribué aux thèses d'Hooper, si je ne dois mentionner que cette hypothèse-là) ; b) la prudence légendaire de la Science devrait transparaître dans la rédaction d'un article sur un sujet aussi controversé, et ainsi donc employer de façon non timorée le conditionnel (après tout, ça n'est pas si mal, non ?) ; et ce dernier point amène le suivant : c) le sujet est non seulement controversé, mais peut toucher certaines sensibilités, voire des populations entières. Non pas que la sensibilité serait de mise du point de vue de la rigueur scientifique, mais je crois que ce sujet dépasse largement le cadre de la Science ; et si c'est effectivement le cas, alors restons modestes et prudents quant à la Vérité. Si vous relisez l'article consacré au Consensus déjà mentionné, vous noterez que ce terme, tant du point de vue étymologique que de celui de son utilisation courante (voire galvaudée), implique la notion de sentiment(s), non pas de vérité absolue. Les rédacteurs et administrateurs de Wikipédia ne forment-ils pas tous ensemble une "communauté" dont la vocation est d'être libre de reformuler les vérités qui nous entourent afin d'en faire une synthèse ? Et pourtant, les sensibilités de tous ces individus diffèrent les unes des autres. Définitivement, je pense que cet article devrait refléter un peu plus prudemment ce qu'est l'opinion diffuse existante sur le sujet de l'"Origine du virus de l'immunodéficience humaine"...

Cordialement - Lionel Labeste, le 24 janvier 2008 à 2:37

C'est bien d'être prudent. Franchement. Parfois l'usage du conditionnel est préférable, surtout sur Wiki, où il permet de ménager certains. Je ne vais pas rentrer dans une longue discussion trollesque sur ce qu'est la fameuse "communauté scientique", disons que ce terme est utilisé pour faire comprendre au lecteur que la majorité des scientifiques penche pour telle ou telle opinion. C'est effectivement un terme vague et imprécis, qui a ses défauts mais à le mérite d'être compris par tous. En l'état actuel des connaissances, cette communauté pense (en se basant sur des bases génétiques) que les différents VIScpz que l'on a retrouvé chez des populations sauvages de Pan troglodyte troglodyte sont les "ancêtres" de certains VIH-1. Et donc que le VIH est d'origine simiesque. Ce n'est effectivement pas encore une certitude, mais c'est l'hypothèse la plus probable, loin devant les autres. En l'état dans cet article, je n'ai pas trop de problème existentiel avec l'emploi du terme "communauté scientifique". On pourrait peut être nuancer certaines affirmations, mais bon il n'y rien de scandaleux ... --Grook Da Oger 24 janvier 2008 à 04:07 (CET)
Si l'affirmation te semble trop péremptoire, c'est parce que la littérature de référence en virologie (comme Fields Virology) fait de l'origine simienne du VIH un quasi fait (voir même tout simplement un fait). Je ne pense pas que l'on puisse discuter ou nuancer ce point. Cela n'empêche pas que les autres théories ont leur place dans l'article, mais elles doivent être contextualisée et mise en perspective par rapport à l'origine simienne du VIH.
Concernant la source, je vais la modifier si elle te pose des problèmes, en donnant les diverses références que j'ai sous la main. Je vais tâcher de faire cela ce soir.
Pour le reste, la science ne cherche pas la vérité, mais à établir des théories permettant de faire des prévisions. En cela, l'origine simienne explique bien des choses et est confirmée par diverses analyses phylogénétiques. Tu peux aller voir cette image pour t'en convaincre. Sanao (d) 24 janvier 2008 à 13:55 (CET)
Après avoir relu quelques documents, il serait peut être bien, comme le souligne Lionel Labeste (d · c · b) de tempérer un peu certaines affirmations. Ce n'est pas que l'origine simienne soit remise en doute comme théorie dominante, car elle est présente à chaque fois que l'origine du VIH est abordée et c'est la théorie la plus mise en avant et explicité lorsque l'arbre phylogénétique des lentivirus est présenté. Mais l'emploi du conditionnel est quasiment à chaque fois utilisé. Cependant, j'ai remarqué que plus documents sont récents (à partir de 2003), moins l'emploi du conditionnel est présent... Affaire à suivre...
D'une manière plus générale sur l'article, je m'aperçois que certains aspects très intéressants sont peu, voir pas du tout abordés. Notamment tout ce qui touche au VIH-2. Cela va demander du travail de le développer, je vais tâcher de faire cela ce week-end et dans les prochains jours. Sanao (d) 25 janvier 2008 à 00:29 (CET)
Oui on tombe sur pas mal de conditionnel ... au plaisir de voir ce que tu pourras ajouter. --Grook Da Oger 25 janvier 2008 à 06:49 (CET)
Bonjour à vous deux, Sanao & Grook_Da_Oger ! J'avais lu vos réponses à mon sujet, mais pas eu le courage de répondre, d'autant que j'avais l'impression que vos réponses étaient...comment dire ?...étaient spontanées, mais sans une investigation réelle de votre part sur les points que j'avais mentionnés. Et là, je viens de relire l'article, ainsi que vos derniers ajouts dans cette page de discussion, et je dois dire que l'article, sans ressembler à ce que je suggérais, est meilleur que jamais, tant du point de vue des sources que du choix de sa teneur ; quant à vos dernières interventions, ici, eh bien je suis content d'avoir mis un peu mon petit grain de sel, puisque vous vous en faites part mutuellement. Donc, merci mille fois d'avoir bien voulu m'écouter, m'entendre, et bravo pour le remaniement de l'article. Au plaisir également, Lionel Labeste 27 janvier 2008 à 12:45 (CET)
Sanao, merci pour les retouches effectuées. --Grook Da Oger 28 janvier 2008 à 01:57 (CET)
J'ai encore des modifications en tête. Notamment sur les conséquences de l'effet fondateur dans l'introduction du VIH dans les zones géographiques et les groupes humains. C'est un aspect assez intéressant je trouve et cela met en lumière la diversité du VIH. Mais ces ajouts se feront petit à petit, il faut déjà que je lise quelques documents pour bien cerner le problème.
N'hésite pas à y mettre ton grain de sel. Car je trouve que certains de mes phrases ne sont peut-être pas très claires.
Pour Lionel Labeste : Je suis heureux que mes modifications te conviennent. Sanao (d) 28 janvier 2008 à 20:19 (CET)