Discussion Projet:OEV/Classification classique

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Du fait qu'il s'agissait de discussions susceptibles d'apporter quelques précisions à propos de ce sous-projet, les 4 premiers paragraphes de cette page proviennent (copie) du café des biologistes.

Sommaire

[modifier] Noms obsolètes et taxobox

Bonsoir à tous, dans la liste des articles à taxobiser il y a par exemple Cœlentéré, doit-on vraiment créer une taxobox dans un cas comme celui-ci? --Amicalement, Salix 17 janvier 2007 à 20:01 (CET)

Personnellement je pense que oui, mais je serais favorable à une taxobox spécifique pour les taxa obsolètes (i.e. l'indiquant clairement). Mais cette taxobox permettrait tout de même de bien situer le sujet quand il est rencontré à gauche à droite (article, ouvrage, etc.). Qu'est-que les autres en pensent ? Elapied 18 janvier 2007 à 11:37 (CET)
C'est plutôt une bonne idée mais je me demande comment rendre les choses claires pour une néophyte ? Aurais-tu une idée de la présentation de la chose ?--Valérie 20 janvier 2007 à 11:33 (CET)
C'est simple à présenter ;-) je vous laisse faire pour le moment! --Amicalement, Salix 20 janvier 2007 à 11:59 (CET)
L'idéal serait de présenter sous forme de schéma avec d'un côté l'ancienne classification et de l'autre la nouvelle. Un petit schéma vaut mieux (parfois) qu'un grand discours. Je ne suis pas sure que les taxobox conviennent pour ça.
Faudra un jour évoquer les taxobox barrées d'une illisibilité totale.--Valérie 20 janvier 2007 à 12:04 (CET)
Je suis personnellement pour un bannissement total des taxobox barrées, effectivement complètement illisibles. Et de plus, dans certains groupes, la classif évolue sans cesse et rapidemment. A ce sujet, d'ailleurs, je serais favorable à l'instauration de pages du type "Taxon (classification classique)" qui seraient le pendant des pages "Taxon (classification phylogénétique)" existant déjà ici. Je pense qu'il est fondamental d'avoir des pages présentant la classification phylogénétique, mais que celles-ci ne pourront jamais remplacer, pour des questions pratiques de lisibilité, une présentation sous forme classique (ordres, familles, etc.). Comme pour la classif phylogénét, ces pages s'attacheraient à discuter de l'historique des classifications, des débats actuels, etc. Elapied 20 janvier 2007 à 12:43 (CET)
+ Pour Sourire --Valérie 20 janvier 2007 à 13:20 (CET)
+ Pour Sourire et pour l'exemple de Cœlentéré, c'est bien un terme obsolète mais qui est encore utilisé en fac, pour désigner le sac "cnidaires et cténaires". Cela pour la facilité, la lisibilité, comme l'explique Elapied. --Zyzomys 20 janvier 2007 à 21:18 (CET)

[modifier] Naissance du sous-projet OEV/Classification classique

Salut à tous ! Pour tenter de rendre plus cohérentes les données taxinomiques dans les pages zoologiques (mais aussi botaniques), voici venu le sous-projet OEV/Classification classique, exact pendant du sous-projet OEV/Classification phylogénétique. L'objectif, à terme, est de ne plus trouver aucun arbre ou aucune liste taxinomique dans les pages des taxa (classes, ordres, familles, espèces, etc.) en dehors des taxobox, et de tout renvoyer à des pages spécifiquement dédiées à ce sujet. Si des débats existent autour de la classification d'un taxon donné, sa page correspondante a également pour objectif d'en faire état. Je pense qu'il serait bien que la mise en place de ces pages soit accompagnée d'une PDD précisant le renvoi de toute donnée taxinomique sous forme de liste ou d'arbre vers ces pages dédiées. Qu'en pensez-vous ? Elapied 23 janvier 2007 à 17:21 (CET)

Si vous désirez participer, n'hésitez surtout pas !!! C'est un travail de grande envergure qui nécessite une grosse main-d'oeuvre !... Et tant que vous y êtes, vous pouvez en profiter pour vous inscrire comme participants sur la page du projet OEV (même si vous ne participez qu'au "sous"-projet Classification classique, bien-sûr !... ;D Elapied 23 janvier 2007 à 17:32 (CET)

[modifier] 1ère page de la série "Classification classique"

Voici la 1ère page de la série "Classification classique" : Actinopterygii (classification classique). Ca donne une idée de ce qu'on aura au final. Bon, sur cette page, on ne descend que jusqu'aux ordres (le but est de descendre jusqu'aux familles), mais ça va venir... Elapied 24 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Ce matin je suis allé sur Actinopterygii. Comme il n'y avait pas de liste des sous-taxons, j'allais la rajouter quand je me suis dit: "Christophe tu as déja rajouté cette liste sur cette même page". Après investiguation j'ai découvert le projet Projet:OEV/Classification_classique. Je résume:
  • Chaque page de taxon (soit potentiellement des millions) serai triplée (exemple Actinopterygii, Actinopterygii (classification phylogénétique) et Actinopterygii (classification phylogénétique))
  • Conclusion sur la page principale il ne reste pas grand chose car qu'est ce que la description d'un taxon sans la description de son contenu.
  • Bizarrement sur la page principale, pas de lien vers ces petites soeurs. On m'a répondu que ca viendrait plus tard. Ca je sous 150% contre. Car je ne tiens pas à faire du boulot plusieurs fois.
  • On m'a dit qu'il serait de même pour les pages d'espèces. Drole d'idée. On va mettre quoi dans les pages soeur: les sous-espèces????
Vous l'avez compris je suis ne suis pas très heureux de ce projet et je voudrais savoir s'il y a eu une vrai discution sur tout ceci.
Amitié Liné1 25 janvier 2007 à 08:18 (CET)
J'ai plusieurs remarques à faire qui concerne la mise en page :
  • On ne fait pas de mise en page en rajoutant des retour chariots (casse la mise en page)
  • On ne rajoute pas de lignes vides entre deux paragraphes (idem)
  • Non à la mise en page avec des tableaux dans les articles. (imbitable et vraiment pas indispensable)
  • Les images, sauf si elles ont vraiment besoin d'un taille précises n'ont pas à avoir de taille précisée (n'oubliez pas que tout le monde n'a pas votre résolution).
"En savoir plus" est tradionnellement nommé "Voir aussi" et "source internet" sont les "liens externes". Si ces liens sont des références ; alors créer un paragraphe "références" avant "voir aussi" .
  • Je salue les efforts de normalisation des articles ; cependant je vois des tas d'articles fleurir avec des paragraphes vides. Je trouve cela un non-sens, n'oubliez pas que 99% des lecteurs ne sont pas concernés par cela et n'on aucunes idées de nos règles... par contre ils trouvent tous étrange d'avoir des articles avec des paragraphes vides. Kelson 25 janvier 2007 à 09:41 (CET)
...sinon c'est très bien :) . Je comprends aussi que cet article est une démo et doit montrer ; j'ai modifié les points précédement cités et vous verrez que l'on arrive à un résultat analogue sans pour autant crucifier les règles de typo et de mise en page. Kelson 25 janvier 2007 à 09:31 (CET)
Bon... Je crois que tout n'est pas clair...
  • Pour la mise en page, je suis d'accord avec Kelson.
  • Par ailleurs, non il ne s'agit en aucun cas de tripler des millions de pages de taxa !!! Mais un peu plus de 90 (voir la liste proposée ici). De quoi faire le lien entre la racine de l'arbre des Eucaryotes, et le niveau des familles. Et après, effectivement, une page par famille (seulement pour la classification classique).
  • Conclusion sur la page principale il ne reste pas grand chose car qu'est ce que la description d'un taxon sans la description de son contenu : heu... Bein, sa morphologie, son anatomie, sa biologie, sa physiologie, son écologie, sa biogéographie... Bref, de quoi remplir 12 bouquins !...
  • Bizarrement sur la page principale, pas de lien vers ces petites soeurs. On m'a répondu que ca viendrait plus tard. Ca je sous 150% contre. Car je ne tiens pas à faire du boulot plusieurs fois : par plus tard, hier soir j'entendait... Aujourd'hui ! Et il s'agit toujours, pour l'instant, d'une page démo... Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ça t'oblige à faire le boulot plusieurs fois !... Si tu as fait un arbre quelque part, le travail est fait une fois pour toute. Le transférer sur une autre page ne nécessite qu'un couper-coller...
  • On m'a dit qu'il serait de même pour les pages d'espèces. Drole d'idée. On va mettre quoi dans les pages soeur: les sous-espèces???? : je ne sais pas qui a bien pu te raconter ça ! Certainement pas moi !!!... Pour les pages d'espèces, l'idée est qu'il y ait tout ce qui concerne... Les espèces !... Y compris les sous-espèces...
Elapied 25 janvier 2007 à 10:51 (CET)
J'ajoute que ce projet, dans sa version "phylogénétique", est maintenant presque intégralement bouclé, et qu'il dure depuis près d'1 an. L'idée est que la version "classique" ait exactement la même allure (sauf que cette dernière aurait en plus les pages des familles). Pour se faire une idée du résultat, toutes les pages (toutes, et ça ne fait pas des millions) de la version "phylogénétique" sont accessibles ici. Elapied 25 janvier 2007 à 10:58 (CET)
Une dernière chose... Si les données "plein texte" sur la classification sont transférées sur des pages spécifiques, les taxobox, elles, sont cencées rester là où elles sont. En clair, les pages principales garderont tout de même une info taxo de base. Les pages dédiées, elles, les développeront en détail. Elapied 25 janvier 2007 à 11:50 (CET)
Il faudrait mettre dans la page de la classification classique, quelle est la classification classique pour les "poissons". Ce n'est pas indiqué :). Et puis, ne va-t'il pas falloir l'indiquer sur chaque page "taxon (classification classique)" que c'est "la classif classique selon untel". Bien sûr, après, quelqu'un éprouvera le besoin de créer le pendant pour chaque taxon avec la classif classique selon tel autre... Mais ça, c'est le risque.
Pour la remarque que fait mon camarade Liné1 sur le fait de reproduire la même chose pour les espèces, cela vient peut-être d'une de tes phrases, Elapied : au sein duquel il existe effectivement une page Actinopterygii (classification phylogénétique). L'objectif, à terme, est d'étendre ces pages à l'ensemble des taxa, depuis la base des eucaryotes jusqu'aux familles et espèces. Tu sembles bien vouloir élargir ces triples pages jusqu'aux espèces Sourire. --Zyzomys 25 janvier 2007 à 14:36 (CET)
En effet, c'est que je me suis mal exprimé... Mais il n'a surtout jamais été question dans mon esprit de tripler ces pages pour chaque taxon. Dans ce cas, on y serait encore dans 300 ans et ça n'aurait aucun intêret. L'idée est de répartir toute la systématique des eucaryotes, de la racine de l'arbre jusqu'aux familles, sur env 90 pages, selon le même découpage (à quelques adaptations près) que pour la classif phylogénétique. Au passage, je voudrais préciser que l'intérêt de faire des pages "classiques" et des pages "phylogénétiques" (pourquoi pas une seule version ?) est que la structure de construction des arbres est très différentes dans les 2 approches. La phylogénét suit (est sensé suivre) le plus précisément possible la marche de l'évolution. Ce qui signifie qu'à l'image de ce qui se passe dans la nature, le noeud d'un arbre ne doit avoir, dans l'idéal, que 2 branches (l'ancien taxon et le nouveau). D'une manière générale, jamais une espèce ne donne naissance à 3 ou 4 nouvelles simultanément. L'information est évolutive mais extrêmement peu pratique à manipuler (idéalement, il devrait y avoir autant de niveaux taxinomiques qu'il existe d'espèces !). A l'inverse, la classif classique a un nombre très limité de niveaux taxo (classes, ordres, familles, etc.), ce qui rend impossible d'en faire un vrai arbre phylogénétique, mais seulement une approche. Seulement là, les infos deviennent manipulables facilement : on peut parler de la famille des truc truc ou de l'ordre des machins.
Quant aux différentes versions d'un même arbre, là tu touches le nerf du problème (on se gratte la tête depuis un moment là-dessus avec les pages phylogénét). Je pense que la seule solution est d'adopter une version donnée (quitte à en changer plus tard) et de renvoyer les autres sous forme de discussion au sein d'une partie "Débats scientifiques concernant la classification des Bidules" (ça a été la solution adoptée pour les pages "classif phylogénét"). Elapied 25 janvier 2007 à 15:21 (CET)

OK, OK, si ca se limite a 90 taxa élevés, ca me va mieux. Si on réference de suite les pages de classif dans la page principale, ca me va encore mieux.
Elapied, tu m'as fait peur ;-)
Amitié Liné1 25 janvier 2007 à 16:06 (CET)

J'ai eu peur aussi, He he he... Je me suis dis : bon... Ca doit être pasque mon explication est m..dique ! Comment je pourrais reprendre ça ? Mais de toutes façons, entre 2 plongeurs bio, on peut que finir par se comprendre, c'est phylogénétique !... ;-D Elapied 25 janvier 2007 à 16:49 (CET)

[modifier] Lien latin ET vernaculaire dans les listes  ?

Bonsoir à tous, dans les listes des taxons supérieurs doit-on, oui ou non, mettre en lien bleu le nom latin ET nom vernaculaire (dont l'un ou l'autre est généralement redirigé) vers les sous-pages, comme sur Leporidae ; ou bien seulement le lien direct vers la vraie page actuelle (mais qui est ammené peut-être à changer si le nommage latin est adopté). Ce n'est jamais la même chose d'un article à l'autre et chacun enlève et rajoute des liens selon l'humeur du moment et son niveau de tolèrance aux liens rouges. Que préconisez-vous les spécialistes? --Amicalement, Salix 26 janvier 2007 à 21:21 (CET)

Je pense que le mieux est que se soit les noms latins, mais les noms français aussi, si tu veux. De toutes façons, tous ces liens renvoient (ou vont renvoyer) vers les mêmes pages dont le titre sera les noms latins, si la PDD prévues est adoptée. En passant, si tout le monde est d'accord avec ce qui s'est dit les jours passés, la partie taxo des Leporidae sera transférée vers Leporidae (Classification classique). Elapied 27 janvier 2007 à 00:12 (CET)
Ah bon? j'ai dû louper un truc! et Leporidae qu'est-ce que ça devient? --Amicalement, Salix 27 janvier 2007 à 01:41 (CET)
Tout est expliqué là et là. Elapied 27 janvier 2007 à 10:28 (CET)

Bonjour Elapied, Excuse-moi mais ce n'est pas très clairement expliqué:

  1. D'après ce qui est dit ci-dessus Leporidae n'est pas dans les 90 et quelques pages qui semblent concernées par la modif'. Pourquoi en parles-tu?
  2. Concrêtement que devient l'ancien article? Comment trouvera-t-on les taxons inférieurs facilement? Dans la Taxobox comme la phylogénétique? dans Leporidae (Classification classique)?
  3. En ce qui concerne les familles de bestioles quasi inconnues, à par leur taxinomie, que fera-t-on des pages devenues vides?
  4. Et surtout, ce qui m'inquiète le plus en matière d'ergonomie et d'accessibilité: crois-tu qu'on pourra encore retrouver facilement un nom vernaculaire précis. Ex: trouver l'article "cochon d'inde commun" en partant de Caviinae pour quelqu'un qui n'y connait rien aux classifications. Actuellement c'est faisable mais après?

Merci d'éclairer ma lanterne qui vacille. --Amicalement, Salix 27 janvier 2007 à 11:16 (CET)

D'accord, je vais essayer de clarifier tout ça un peu mieux que précédemment. Mais je vais le faire un peu plus tard dans la journée ou ce soir, là je suis un peu coincé niveau timming. Juste un truc : pas d'inquiétudes à avoir quant aux noms vernaculaires. Les pages existeront toujours, au moins sous forme de redirections vers les noms latin. En attendant, tu peux jeter un oeil là, et aux pages associées. Elapied 27 janvier 2007 à 13:14 (CET)
Merci Elapied, je connais ce projet. C'est plutôt ce que j'appellerais la "navigation intuitive" au sein des pages (C'est à dire sans l'outil Rechercher de la colonne de gauche) qui m'inquiète. Naviguer d'une page à l'autre, découvrir des nouveaux taxons en se servant des photos et du texte comme guide autant que de la taxinomie. Pouvoir cliquer aussi bien sur un nom vernaculaire si on préfère que sur un nom latin à partir d'une famille ou d'un genre: cela rassure le lecteur et le met en confiance. Un site comme "catalogue of life" par exemple n'est pas adapté à ce type de navigation intuitive alors que Wikipédia l'est parfaitement - pour le moment [Sinon avec ADW les anglophones n'auraient même pas besoin de Wikipedia). Attention de ne pas casser cet avantage qui contribue au succès de l'encyclopédie: des infos scientifiques sous une forme conviviale. --Amicalement, Salix 27 janvier 2007 à 16:24 (CET)
Je repasse une sec par ici... Tout à fait d'accord avec toi Salix. Il n'est pas question de faire de wikipédia un manuel de biologie inabordable aux non biologistes... L'idée du projet Zoologie est que la page principale de tous les taxa (des plus hauts niveaux de la classif jusqu'aux espèces/sous-espèces) ait un titre en latin. Cependant, chaque fois qu'un nom vernaculaire existe, il y aura une redirection vers son correspondant en latin. Au sein des pages, les noms vernaculaires seront toujours indiqués et il sera toujours possible de naviguer de pages en pages en utilisant seulement les noms vernaculaires, si on veut. Il est clair qu'il faut penser aux gens qui veulent aller de la pages "Félin" à la page "Lion" sans deviner le nom latin de ce dernier. A plus tard. :) Elapied 27 janvier 2007 à 17:10 (CET)
Bon, me revoilou. Donc, pour résumer le sous-projet "Classification classique" et la partie du projet Zoologie concernée :
Pour les arbres taxinomiques :
  • De la racine des eucaryotes à un niveau intermédiaire (en général, la classe, mais ça peut être variable en fonction des groupes) : 1 page.
  • Des niveaux intermédiaires aux familles : env 90 pages
  • Puis, une page par famille, qui va jusqu'aux espèces/sous-espèces : donc autant de pages qu'il y a de familles (là, c'est sûr, au final ça fera beaucoup).
Pour les pages principales des taxa :
  • Du coup elles sont débarassées de tout ce qui est arbres taxinomiques, listes d'espèces, etc. Tout ça est renvoyé dans les pages "Classification classique". En revanche, elles contiennent toutes les autres infos : Morphologie, anatomie, biologie, physiologie, écologie, répartition géographique, etc etc.
  • Elles conservent aussi les taxobox, ce qui donne une 1ère indication de la taxo.
  • Toutes les pages de taxa ont un titre en latin, mais chaque fois qu'un nom vernaculaire existe, une redirection est mise en place vers le nom latin correspondant. Par ailleurs, toute page de taxon ayant pour titre son nom latin a pour sous-titre son ou ses noms vernaculaires (voir projet Zoologie).
  • Au sein des pages, tous les noms vernaculaires sont présents sous forme de liens, de sorte qu'il est toujours possible de naviguer en utilisant uniquement les noms vernaculaires.
Bon, je crois que je n'ai rien oublié. Si c'est le cas, corrigez-moi. Elapied 28 janvier 2007 à 10:37 (CET)
Pour répondre plus précisémment à ta question 3 (En ce qui concerne les familles de bestioles quasi inconnues, à par leur taxinomie, que fera-t-on des pages devenues vides?), une bestiole quasi inconnue mais qui a été classifiée signifie qu'on a forcément des infos sur sa morphologie/anatomie, et sur le type de milieu dans lequel on l'a trouvée, au super minimum. Et qu'il est probable qu'on en sache plus dans l'avenir. Maintenant, pour une toute petite famille dont on a très peu d'infos, peut-être que, là, on est pas obligé d'avoir une page "Classification classique" associée. C'est à discuter... Elapied 28 janvier 2007 à 10:42 (CET)
Merci de toutes ces explications Elapied. Les titres d'articles en latin j'ai déjà dit que j'étais vraiment favorable, pas de soucis. Pour les petites familles d'animaux à répartition confidentielle, je suis rassurée de voir que tu es conscient que si on enlève la liste des sous-taxons ça fera pas mal de pages quasi vides! Une dernière précision : tu signales qu' « Au sein des pages, tous les noms vernaculaires sont présents sous forme de liens » donc en reprenant l'exemple des Leporidae sur quelle page exactement le béotien aura-t-il à la fois une vue des noms latins (pour sa culture) et la possibilité de cliquer de lapin de garenne à lièvre arctique (pour le côté pratique)? --Amicalement, Salix 28 janvier 2007 à 11:08 (CET)
Bein, sur la page Leporidae (Classification classique). En fait, s'y trouvera exactement la liste se trouvant actuellement sur Leporidae (juste un couper-coller à faire). Sur chaque page "Classification classique", se trouvera en face du nom latin de chaque taxon, son (ou éventuellement ses) nom(s) vernaculaire(s), quand il en existe. J'ai d'ailleurs oublié de préciser ça sur la page du sous-projet... Elapied 28 janvier 2007 à 17:21 (CET)
Merci Elapied, comme ça cela devrait aller car dans l'arborisation présentée LÀ il n'y a pas le moindre nom vernaculaire et s'il doit tous les essayer un par un pour trouver ce qu'il veut cela risquera de décourager le lecteur lambda . Bonne continuation et faites-nous quelque chose de pratique surout ;-) --Amicalement, Salix 28 janvier 2007 à 17:44 (CET)
LÀ, en effet, il n'y a aucun nom vernaculaire... C'est simplement parce que cette page n'a pas pour objectif d'être une page de navigation, mais simplement une liste des page à faire pour ceux qui veulent s'impliquer dans le sous-projet. Elapied 28 janvier 2007 à 17:50 (CET)

Sinon, je viens de faire une copie des discussions de cette page à propos du sous-projet "Classification classique" sur la page de discussion concernée (ici). Histoire que ces discussions ne se perdent pas dans les archives du bistro mais soient aussi utiles là-bas, et directement accessibles. S'il y a de nouvelles discussions sur ce sujet, peut-être qu'on peut les faire directement sur la page de discussion du sous-projet, histoire de concentrer les informations et de désencombrer le café. Elapied 28 janvier 2007 à 17:50 (CET)