Discuter:Noms de l'île de Saint-Domingue

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Re-bonjour :-P

Sommaire

[modifier] Pour la forme

"Si certains mots désignent plusieurs choses, on parle alors de synonymie". Faux : des synonymes sont des mots qui ont un sens analogue. Exemple : briser et casser sont synonymes, car ils ont un sens analogue. Hispaniola et Haïti ont également un sens analogue quand on les utilise pour faire référence à la même île. Contre exemple : rayon, qui est un mot qui désigne plusieurs choses (cela répond à votre définition), mais synonyme par rapport à quoi ?

OUPS !!! :-)

De plus, pour chicaner (lol), René Bary ("Rhétorique Françoise, ou pour principale augmentation l’on trouve les secrets de nostre langue", 1665) fait la distinction entre la synonymie exprimée par des phrases (= Polyonimie) ou par des mots (= synonimie) ; le terme vient de lui, si je ne m'abuse. Et de citer une quarantaine d'exemple (livre consultable sur Gallica).
Je ne suis donc pas certain que polyonymie soit tout à fait approprié pour le présent article, puisqu'il s'agit ici de synonymes au sens courant du terme (plusieurs mots indiquant la même chose). Mais bon, un débat à la fois !

Oui peut-être que le terme vient de lui... Mais son étymologie ne me convient pas. synonyme=même sens, polyonyme=plusieurs nom. (cf l'article onymie d'atilf)

[modifier] Pour le fond

  • J'ai rajouté la référence du Petit Robert 2007,
super, vous avez une sacré collection
Je vous remercie ; et je viens de rajouter la référence atilf, qui utilise Haiti, Hispaniola et Saint-Domingue dans ses articles. Mais pas Hispagnola.
A ce propos, je ne crois pas qu'il soit opportun de signaler toutes les écritures de Haiti (en créole ou autre). En français, c'est d'Haiti qu'il s'agit. Pas d'accord non plus?
  • et au risque de mal faire, j'ai un peu modifié la mise en page pour que ce soit plus lisible (notamment en rassemblant les réf. au Larousse). Libre à vous de retourner à la mise en page initiale (même si j'ai fait mon possible pour ne pas toucher à vos arguments).
Très jolie aussi. Sauf que cela change la définition de Saint-Domingue pour le grand larousse (d'après ce que vous aviez écrit sur la page de discussion d'hipaniola. Si vous pouvez, vérifiez cela)
Correct, selon le Larousse 1962, Saint-Domingue ne désigne pas l'île.
  • Par ailleurs, Hispagnola provient apparemment de l'emprunt direct de l'espagnol la Española vers le français. Ce n'est pas référencé... Et si vous faisiez allusion à ma réponse pour votre question espaniol ou espagnol, j'y disais justement qu'un emprunt direct de l'espagnol donnerait espagnola ; puisque Hispa est d'origine latine. Hispagnola ne peut donc pas être un emprunt direct de l'espagnol. De plus, puisque nous débattons justement sur l'usage Hispaniola/Hispagnola, pourquoi en faire une seule section ? Deux seraient plus simples, et aux lecteurs de décider. Et ça éviterait les guerres d'édition : à chacun d'apporter des arguments à sa partie. Pour l'instant, je l'ai juste mise en dessous (après les références à l'usage Hispaniola).
à la fois l'idée était de mettre ensemble les différentes variantes orthographique de chaque nom. En mettant entre parenthèse les trucs bizarres des plus classiques aux plus originaux. Donc je ne suis pas trop pour cette modif là.
Sauf que je ne vois pas ce que des "trucs bizarres" ont à faire dans une encyclopédie. Même si c'est original. Ou alors, vous mettez ça dans une section "Appelations bizarres, des plus classiques au plus originales". Et pour l'encyclopédie sérieuse, on repassera...
  • Je ne suis pas certain que l'usage des occurances dans Google soit approprié. Bien sûr, vous souhaitez montrer l'usage des différents termes (sur le principe, ok). Mais comme vous l'avez vous-même constaté, il n'est pas possible de distinguer Haïti île-pays et St-Domingue île-ville. Le résultat est donc biaisé.
Eh oui… D'un autre côté ça ne retire pas d'information. Il faudrait faire un sondage des pages pour obtenir une info plus pertinentes dans le cas des homonymes. Mais obtenir un échantillon représentatif risque d'être très long. PMA 31 octobre 2006 à 21:04 (CET)
Etant biaisée, cette information n'est pas pertinente. Il faut donc la retirer (en tant que chercheur, je suppose que vous ne prenez pas en compte les fausses informations).

Et comme prévu, j'ai rajouté l'usage "Saint-Dominque", tout à fait incorrect (d'autres suivront peut-être), pour vous prouvez que si on accepte Hispagnola, on doit également accepter toutes les autres fautes. Ce qui conduit à tout, sauf un article encyclopédique de qualité. Démonstration par l'absurde, peut-être comprendrez-vous ? En math ça marche souvent...

Druss 31 octobre 2006 à 17:59 (CET) et Druss 2 novembre 2006 à 17:52 (CET)

[modifier] Nouvelle forme pour l'article ??

En jonglant avec Gallica, TLFi, Encarta et l'encyclopédie Universalis (versions électroniques, donc les dernières articles en date), j'ai fait un "petit" résumé historique. Finalement, cela ne serait pas plus mal comme présentation pour l'article, plutôt que chaque nom avec une longue liste indigeste de références. Et puis on voit mieux l'utilisation au fil des siècles. Ca fait un peu article historique quand on le voit, mais quand on le lit, la seule matière est l'usage du nom de l'île.

Naturellement, ça fait un peut bcp à lire d'un coup, mais j'aimerais votre avis ! Je n'ai fait aucune référence très jolie, il se fait tard ! Mais tout ce que j'ai mis en vérifiable sur les 4 sites que j'ai indiqués, plus les anciennes sources : Larousse, Robert, etc...

Druss

[modifier] Intro

Blabla

[modifier] De 1492 à 1665

  • Découverte de l'île et colonie espagnole : 1492.

Le premier nom de l'île en français est Hispaniola, une latinisation de La Española (nom original donné par Christophe Colomb). L'usage en français du nom "Hispaniola" est par exemple confirmé par Nicolas-Simon Linguet et Voltaire. Ce dernier faisant référence à Saint-Domingue comme nouveau nom de l'île d'Hispaniola (cf section suivante).

Car nous voici déjà face à un deuxième nom ! En effet, la première ville du Nouveau-Monde fut "Nueva Isabela", fondée en 1496 par Bartolomé Colomb, puis reconstruite suite à un ouragan. Le nom complet était "Nueva Isabela Santo Domingo Del Puerto de la Isla de la Española". Le nom de la ville devint "Santo Domingo", et par extension, toute la colonie (et par la suite toute l'île) fut désignée ainsi (cf Universalis).

[modifier] De 1665 à 1795

  • Début de la colonisation française sur Hispaniola : début 17è - reconnue en 1665 sous le nom de Saint-Domingue (apparition du terme en français).

Les premiers flibustiers français s'installent à l'est de l'île, et francisent Santo-Domingo en Saint-Domingue. Une traduction correcte donnerait Saint-Dominique (le fondateur de l'ordre des Dominicains).

  • Etablissement d'une frontière précise avec la colonie espagnole : 1697 (Traité de paix de Ryswick)

La colonie française prit le nom de Saint-Domingue, et l'usage du terme pour désigner l'île s'en trouva renforcé. Ainsi, Voltaire ("Essay sur l'histoire générale et sur les mours et sur l'esprit des nations", 1756) stipule qu'Hispaniola est maintenant connue sous le nom de St Domingue.

Tandis que Nicolas-Simon Linguet ("Histoire impartiale des Jésuites", 1768) utilise les deux noms pour désigner l'île. Et le comte de Volney, dans "Voyage en Egypte et en Syrie", 1787, utilise Saint-Domingue sur le même pied que le Mexique : pour désigner le pays (formellement, la colonie)!

Pour mettre en évidence la confusion, citons encore l'Abbé Prévost, dans "Le Philosophe anglois", 1777 : "ayant trouvé l'ordre de se rendre maître d'Hispaniola, en commençant par St Domingue, qui est la capitale". En effet, n'oublions pas que Saint-Domingue, historiquement, fait référence à la première capitale de l'île : Santo Domingo (c'est, par ailleurs, toujours le cas).

Enfin, il semble que l'usage d'Haïti pour désigner l'ensemble de l'île soit déjà attesté à l'époque. Ainsi, dès 1777, Jean-François Marmontel, dans "Les Incas ou la Destruction de l'Empire du Pérou", utilise Haïti pour désigner la première île découverte par Colomb. Son usage ne deviendra vraiment populaire qu'au 19è siècle (voir la section ad hoc).

[modifier] De 1795 à 1804

  • La colonie française de Saint-Domingue est étendue sur toute l'île : 1795 (Traité de Bâle).

Ainsi, en francophonie (soit la seule France à l'époque), Saint-Domingue, même tenu pour désigner la colonie, désigne de fait l'ensemble de l'île. Hispaniola apparut ainsi moins fréquement dans la littérature (en consultant Gallica et TLFi).

Je suis assez surpris d'apprendre que l'on ne parlait français qu'en france au début du XIX eme... PMA 4 novembre 2006 à 14:00 (CET)

[modifier] 19è siècle

  • Indépendance d'Haïti (partie orientale de l'île) : 1804
  • Dispariation de Saint-Domingue (sur la partie occidentale de l'île) : 1809
  • Indépendance de la république dominicaine (partie occidentale de l'île) : 1821, puis 1844

L'apparition de la république d'Haïti voit réapparaître l'usage en français du troisième nom de l'île : Haïti, en référence à une dénomination de l'île en Arawak (Ayiti ou assimilé). Naturellement, Haïti désigne également la nouvelle république : "Continuez votre oeuvre, vous et vos dignes concitoyens. Haïti est maintenant une lumière." (Victor Hugo, Correspondances, 1849-1866).

Egalement, le dictionnaire géographique Ladvocat (1825) affirme: «Haïti, ancien nom de l'île de St.-Domingue. Les noirs, qui en sont aujourd'hui les maitres, lui donnent le nom d'État d'Haïti. Voy. St.-Domingue.» (NDLR : "Les noirs, qui en sont aujourd'hui les maitres" fait explicitement référence à la partie orientale de l'île, qui a annexé la partie occidentale -espagnole- de l'ile en 1821, soit seulement quelques années plus tôt.)

Ce même dictionnaire, pour l'entrée Domingue (St.) commence par «Domingue (St.), ou Hispaniola, ou Hayti, gr. île et la plus riche des antilles,…». Aucune mention n'est faite de l'utilisation de ce nom comme de celui d'un état ou d'une ville.

D'après le Bouillet (1878) ce nom en langue caraïbe signifie pays montagneux et est celui utilisé par les indigènes pour désigner l'île nommée Hispaniola par Colomb et Saint-Domingue par les français. Ses entrées Santo-Domingo et Haïti renvoient respectivement à la capitale de la partie espagnole de l'île et à "Haïti ... l'île St-Domingue des français, ...".

On peut en déduire que Saint-Domingue est, à l'époque, un équivalent ambigu puisque polysémique de Haïti.

Par ailleurs, le terme Hispaniola pour désigner l'île est toujours utilisé, notamment par François-René de Chateaubriand, dans "Génie du christianisme", en 1861.

[modifier] 20è siècle

Le Larousse (références 1932 et 1962) définit Haïti comme le nom de l'île, tout comme celui de la République d'Haïti. Si Hispaniola n'est pas dans le Larousse 1932, il est présent dans la version de 1962 pour désigner l'île.

[modifier] Actuellement (2006)

L'encyclopédie Universalis cite : "Posée dans la mer des Caraïbes, entre Cuba et Porto Rico, Hispaniola - ou Isla Española, comme l'a nommée Christophe Colomb en 1492 - est la deuxième île, par la taille, des Grandes Antilles." L'encyclopédie possède également un article pour "l'île d'Haïti" (de Ayti, son nom indigène).

Pour Encarta, le nom de l'île est Haïti, mais elle est également connue sous le nom d’Hispaniola. Toujours selon cette source, l'attribution du nom Saint-Domingue à l'île est dû à un abus de langage, pour désigner la colonie française. Par ailleurs, l'entrée Saint-Domingue fait référence à la capitale et principale ville de la République dominicaine,

Finalement, les dictionnaires français Larousse (2005) et Robert (2006) utilisent Haïti ou Hispaniola pour désigner l'île et stipulent que Saint-Domingue est l'ancien nom de l'île. Ce dernier terme est toutefois encore répandu dans la littérature.

[modifier] Références

Etc...

On peut certainemant tirer de tout cela quelques citations. Mais je ne crois pas qu'il faille réecrire l'histoire de l'île. L'évocation qui en est faite dans la note liminaire me semble suffisante et cela fait déjà l'objet de plusieurs autres articles. Donc réécrire tout cela (en rajoutant de nouvelles incohérences) rend justement l'article indigeste et redondant avec le reste. Il me semble qu'un article intitulé "polyonymie" doit porter principalement sur l'usage des différents noms. Les articles Saint-Domingue (Histoire), Hispaniola et Haïti évoquent déjà l'histoire. Il serait bon des les renforcer avec vos sources (faites attention avec la cohérence: si, par exemple le traité de XXXX reconnait la colonisation française c'est que celle-ci est probablement antérieure).
La forme actuelle me paraît plutôt cohérente. Et je suis contre le changement de plan. Le plan purement chronologique que vous proposez me semble brouiller les informations. Effectivement les évolutions dans le language sont "bidimensionnels" (espace (pays, régions, éthnie)-temps(histoire, usages)) et non "diagonales" (les "vecteurs propres" appartiennent rarement purement à l'une des dimensions). Aussi avoir un plan chronologique par terme à l'avantage de rendre la lecture bien plus facile puisque les informations relatives à trois (principales) dénominations différentes ne sont pas mélangés. Pour reprendre l'analogie d'analyse linéaire, à défaut de savoir écrire une matrice diagonale on peut au moins écrire une matrice par bloques.
Il faudrait simplement A) revoir (eventuellement) les sous divisions de chaque section(Haïti, st-Domingue, hispaniola) pour que 1)l'ordre chronologique apparraisse bien 2) que la distinction entre dictionnaires et ouvrages soit bien faite. 3) qu'il y ait une bonne cohérence de style entre les trois sections B) réviser l'introduction (séparation intro/note liminaire ?) pour qu'il soit bien clair qu'il n'est pas question de réecrire une Nième fois dans wikipedia l'histoire de St. Domingue.
Enfin, j'envisage de faire une frise illustrant graphiquement la chronologie des citations pour les mettres toutes ensembles (c'est un peu otre plan non ?)
êtes-vous d'accord ?
Par ailleurs je suis tjrs intrigué par la différence entre votre citation du grd larousse dans la discussion de l'article Hispaniola et celle dans cette article. Un commentaire ?
PMA 3 novembre 2006 à 07:58 (CET)
Grd Larousse : "Hispaniola : nom donné par Christophe Colomb à l’île d’Haïti ; le terme est de nouveau utilisé pour désigner l’ensemble de l’île". Ici : (...) indique que le nom espagnol, dans sa graphie latinisée, commence à être de nouveau utilisé en français". J'ai oublié de préciser Colomb, mais bon, on ne va pas le répéter toutes les lignes.Druss 8 novembre 2006 à 12:38 (CET)
Bonjour PMA,
Je commence à devenir de plus en plus troublé par l'objectif de tout cela... J'ai l'impression de lire une thèse sur la façon d'appeler un lieu géographique dans l'histoire et dans le monde. Je ne comprends pas bien l'intéret encyclopédique de tout cela. Je vais même être terriblement destructeur, mais je ressens un léger titillement de passer cette page en "suppression". Hum... hum... Je vais éviter car je préfère que l'on travaille en bonne intelligence sur le sujet, mais comme en toute chose, il faut se poser la question : "Que cherche-t-on à travers cet article ?". J'attends ta position là-dessus. (Druss, un commentaire aussi please ?) – Starus 4 novembre 2006 à 01:04 (CET)
Le but de la page est entièrement décrit dans le titre: mettre fin aux discussions oiseuse sur le nom à donné à l'île dont il est question dans l'article. Si vous regardez les états des articles Saint-Domingue (histoire), hispaniola et Haïti à l'époque du début de cette discussion vous verrez que certains contenaient des informations contradictoire et d'autres étaient elliptique sur le sujet. Comme celui-ci n'a pas vraiment de rapport avec le conenu de ses articles, il est mieux de le traiter dans un article à part. Si vous veniez à supprimer cet article vous ferriez une œuvre parfaitement anti encyclopédique à mon avis en suffrimant des informations exceptionnellement bien référencée (comparez avec la moyenne des citations sur le wikipedia). J'aurai par ailleurs du mal à comprendre vos motivaions pour agir ainsi ? L'article vous déplait ? le sujet ? le contenu plutôt ? Ou le manque de référence liégeoises ? Si le sujet ne vous intéresse pas il vous suffit d'aller vous occuper d'autres choses. Le travail ne manque pas sur wikipedia non ?
"Manque de référence liégeoise", lol Druss 8 novembre 2006 à 12:38 (CET)
Par ailleurs je vous accorde que savoir s'il est mieux d'appeler l'île d'une manière ou d'une autre n'intéresse probablement pas grand monde. Mais si cela intéresse quelqu'un nous aurons construit un article qui lui fournirat une bibliographie très intéressante. Le fait que ces informations ne vous interesse pas (c'est bien ce qu'exprime votre question n'est ce pas ?) ne doit pas vous pousser à en priver les autres. En tant que telles ces informations, sont bien plus dignes de figurer dans wikipedia que la majorité des autres articles. En effet, contrairement à la plus part elles ont l'avantage de voir des sources bibliographiques cités abondamment… Moi je me propose plutôt de proposer cet article dans la catégorie article de qualité uand il sera terminé. Il a l'intérêt d'être exemplaire en matière de bibliographie et de traiter son sujet de manière quasi exaustive.
Pour résumer, l'article vise ---- et je croyais que la note liminaire était claire là-dessus ---- à montrer les différents usages francophones en matière de dénomination d'une île des caraïbes. Etant donné les disponibilités des sources, les caractéristiques d'évolutions des languages et les méthodes de fabrication des dictionnaires nous avons était amené à citer des ouvrages relativement ancien. Est-ce cela qui vous émeut ? PMA 4 novembre 2006 à 13:58 (CET)
En tout cas je peux citer une autre « thèse » de ce type dans Wikipédia, c'est l'art. Noms des Grecs (il a peut-être déjà reçu le label Article de qualité)... qui cite et discute tous les noms portés par ce peuple depuis le début de l'histoire... Alphabeta 4 novembre 2006 à 16:33 (CET)
Je te confirme que les discussions antérieures étaient quelque peu oiseuses et je ne voudrais pas que l'on retombe dans le même travers. A noter que mon objectif n'est pas de supprimer l'article, mais d'anticiper une éventuelle descente de quelques wikipédiens qui mettront un bandeau Page à supprimer, 25 autres qui parcourront l'article en 3 secondes 5 dixièmes, n'y comprendront rien et iront poser un joli + Pour (ok, ok, je caricature, mais... euh... vraiment ?) et nous, qui aurons passé des heures à essayer de peaufiner un truc à peu près correct, nous retrouverons à aller, précisément, nous occuper d'autre chose...
 
Mais avançons !
 
J'aime beaucoup mon pays d'adoption, mais je reste perplexe devant la multiplication des pages qui lui sont consacrées :
  1. Hispaniola : c'est à la base le nom de l'île découverte par Christophe Colomb. Pour moi l'article devrait surtout traiter de données géographiques et, sur le plan historique, montrer les changements de main de l'île et de ses parties occidentale et orientale. Ce serait aussi le lieu pour évoquer les informations précolombiennes, qui ont moins leur place sur l'article République dominicaine
Parfaitement d'accord la partie histoire de l'île précédent la fondation des états d'Haïti et RD devrait se mettre dans cette article. Ou dans un article Hispaniola (histoire) ou Saint-Domingue (histoire) ou Haïti (histoire de l'île). Mais indubitablement des métissages se sont opérés. A l'image de l'histoire de l'île. Faute d'une pensée centralisatrice dominante. Il faudrait peut-être choisir le nom le plus constant en français pour écrire cette partie dans le wikipedia francophone. À défaut, mettre une note expliquant que le choix est contestable etc. de sorte que des gens bien intentionné ne viennent pas déplacer la page tout les quatres matins. Par ailleurs, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'interêt à participer à la partie historique. PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
  1. République dominicaine : certaines informations du présent article pour y être transférées, pour montrer l'évolution du nom du pays (car je n'ai trouvé aucune trace du lien peut-être évident pour tout le monde mais qui mériterait une mention sur WP entre République dominicaine et Saint-domingue (de Saint-Dominique).
Le lien n'est pas du tout évident en ce qui me concerne et j'entend avec plaisir que je ne suis pas le seul à me poser la question. Il y avait cette expliquation liée au nom de la captiale de RD mais je ne sais pas si historiquement et linguistiquement elle est raisonnable. Et je suis d'accord sur le fait que les informations sur le nom du pays devrait faire l'objet d'un paragraphe dans cet article. PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
  1. Histoire de la République dominicaine : aucune mention d'Hispaniola (on ne parle que de Quisqueya !) (il n'y a même aucun lien de retour avec République dominicaine).
  2. Haïti : idem que pour République dominicaine -> il faudrait indiquer l'origine du nom (la forme Ayti n'est pas mentionnée) et surtout évoquer le fait que, pendant un temps, l'actuel territoire d'Haïti était dénommé aussi Saint Domingue.
En fait aucune source (de celles cité en tout cas) ne dit que "saint-domingue" désignait à un moment de l'histoire uniquement la partie ouest de l'île. J'ai parcouru les sources cités par Druss et je ne suis pas d'accord avec son interprétation. Jusqu'à oreuve du contraire il me semble que "saint-domingue" désigne toujours en français l'entiérté de l'île. De Voltaire (XVII-XVIII) à nos jours (larousse ...). Les informations historique me semble relevé de cette article. En revanche les informations linguistique relèvent de l'article de Polyonymie en particulier la dissertation sur les anciens noms, les variants et cætera. Peut-être faut-il un minimum de redondance ? PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
Larousse dit "anciennement", de même que le Robert. C'est peut-être pour cela que l'on arrive pas aux mêmes conclusions. Mais les trois termes existent depuis un temps, c'est certain ;-) Druss 8 novembre 2006 à 12:38 (CET)
En effet. Quant à moi il me semble que le Larousse, le Robert, wikipedia ... sont des sources parfaitement faillibles. D'où l'utilité de 1) recouper les sources 2) mener des recherches approfondies. Le problème avec le recoupement de sources basées sur des dictionnaires c'est que les dico a) ne donnent souvent pas de justification à leurs énoncés b) ne cite pas leurs sources c) et pour cause: ils manient (inéluctablement) ce que certains appels le plagiat et la copie, se basant généralement les uns sur les autres pour un grand nombre d'articles. Il faut donc faire des recherches soit même dans la littérature. C'est là que la BNF est très utiles (comme nous l'avons éprouvé ensemble) pour les usages du passé. Pour le présent, par exmple, google book (quoique vraiment pas exhaustif) n'est pas du tout en accord avec les Roberts et autres Larousses. PMA 8 novembre 2006 à 18:34 (CET)
  1. Histoire d'Haïti : le début de l'histoire est à la fois commun à celui de l'Histoire de la République dominicaine et d'Hispaniola. Cet article, en sa forme actuelle, me paraît être la meilleure source (sur WP) en ce qui concerne l'évolution du territoire et la justification de ses changements de nom fréquents.
Assurément. En plus il a l'avantage de choisir le nom le plus constant (en français) de l'île pour donner ses infos.
  1. Saint-Domingue (histoire) : j'ai écrit un (assez long) article Santo Domingo#Histoire qui aurait sans doute trouvé sa place ici, plutôt, mais je n'ose plus faire de déplacement ou de redirect. Il semble cependant que l'auteur de cette page ait surtout voulu évoquer l'histoire de Saint Domingue comme nom du pays sous domination française (et non simplement la ville).
  2. Saint Domingue : page d'homonymie qui devrait simplement indiquer en 1 le nom de la capitale et en 2 le nom donné à l'île tout entière soit de nos jours (par extension), soit dans l'histoire (pour des raisons d'invasion ou d'occupation)
Ce serait peut-être l'idéal. Mais il faudrait être vraiment certain que les deux autres mentions sont des erreurs. En attendant il est envisagable de les mettre entre parenthèse en attendant que des sources soit cités.
  1. Saint-Domingue (polyonymie) : les informations sont intéressantes, mais il n'y a pas de polyonymie, comme je l'évoquais au point ci-dessus. Les divers noms sont tous justifiés par un événement de l'histoire ou par une traduction / transformation. Saint Domingue (en espagnol Santo Domingo), est le nom de la capitale du pays. Par extension, ce nom a indiqué l'île entière ou une partie seulement, en fonction de l'occupation des Espagnols et des Français. Chacun des noms évoqués dans cette page a en fait une signification ou une origine bien précise et facilement identifiable, comme j'ai essayé à plusieurs reprises de te le démontrer.
NON. Cela c'est votre idée. Toutes les sources le contredise. PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
  1. Santo Domingo ou Santo Domingo de Guzmán : tu n'ai pas encore tombé dessus, mais je tremble à chaque instant (LOL).
Aucun intérêt pour moi. PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
  1. Saint-Domingue (ville) vient d'apparaître... Il ne manquait plus que cette entrée-ci !!
Reprends les infos et fait une redirection PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
  1. Santo Domingo (province) désigne spécifiquement une des 32 provinces du pays. Il est à mon avis impossible de retraduire par Saint-Domingue. Il faudrait aussi évoquer les communes de Santo Domingo Oeste et Santo Domingo Este, créées récemment (vers 2001 je crois, mais il faudrait vérifier).
Tous les noms qui n'ont pas actuellement de version francisée devrait rester dans leur transcription la plus juste ou dans leur version originale en français. Cela simplifie beaucoup la vie. PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
 
En résumé, je souhaiterais simplement que les informations contenus dans cet article-ci soient réparties de manière judicieuse dans les divers articles traitant du sujet, avec, bien sûr, mention des sources. A ce propos, cependant, il semblerait opportun d'éviter de citer des dictionnaires du XIXe siècle, qui, en effet, m'émeuvent d'autant plus que l'on connaît la position de nos pays de ce temps-là en matière de populations d'autres couleurs... Je tremble chaque minute qu'un de mes voisins tombe sur ta phrase Vous savez sans doute tout le génie graphique des peuples créoles. Les créoles commencent d'ailleurs à avoir leurs propres études linguistiques, dictionnaire et cætera à cause de leur variance extrême et revendiquée vis-à-vis du français, qui laisserait presque penser qu'ils commencent à avoir une culture. Il ne manquerait plus qu'on leur donne un cerveau aussi !! Déjà qu'ils ont bien du mal à savoir comment s'appelle leur pays : Ayiti paraît être la forme créole (PMA – Version du 22 octobre 2006 à 16:00), alors que j'avais fourni le lien. Bref, si ces mots n'ont sans doute rien de xénophobe, ils restent néanmoins maladroits.
Je ne vois pas en quoi cela est choquant. Sans doute que je me trompe cependant. Mais il me semble que : la culture créole existe depuis quelques siècles déjà. L'histoire à fait qu'il s'agit d'une culture largement orale et l'un des grands problèmes des linguiste (comme en france au XV,XVI, XVII emes siècls, comme vous l'avez fait remarquer sans xénophobie je crois) est de fixer un orthographe, une grammaire ... Je n'ai pas l'impression que cette affirmation soit raciste, ou maladroite. Simplement réaliste. A ma connaissance, la culture créole est en voie de fixation écrite (tout au moins certaines autorités politiques s'y attachent) mais le processus est loin d'être achevé. Pouvez vous citer un dictionnaire de créole vieux de plus de 10 ans reconnus dans toutes les antilles comme une référence (encore mieux : accepté également à la réunion par exemple :-). PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
 
Il nous reste donc je pense un peu de travail de réorganisation. Je pense sincèrement que la page polyonymie peut être supprimée, mais en aucun cas les informations qu'elle contient (y compris les sources) qui pourront être intégrées aux pages de contenu.
Cela ferait encore plus de bordel. Pour moi ce serait une pure aberration.
Starus 5 novembre 2006 à 16:00 (CET)
Salut, j'ai mis quelques commentaires entre les lignes. Je ne suis pas du tout d'accord pour le mélange de la page polyonymie avec les autres. Cela rend le tout encore plus confus. Vous avez vous-même remarqué à quel point il y a un problème de polyonymie. Il a aboutit à la création de nombreuses pages traitant des mêmes informations. Il me semble que chaque article devrait commencer par proposer un lien vers un sommaire des autres articles pour donner une vision globale des problèmes déjà abordés. Cela éviterai la multiplication des pages indépendantes. Il me semble qu'il faudrait:
  1. un article par état traitant de l'histoire de chaque état
  2. un article traitant de l'histoire pré étatique: les diverses colonies etc.
  3. un article traitant du problème de polyonymie en français
  4. un/des articles traitant des problèmes d'homonymie pour éviter des traductions/francisation abusives de noms locaux (je pense en particulier à Santo Domingo).
  5. (PS) un article reprenant l'histoire locale du nom de l'île PMA 5 novembre 2006 à 19:40 (CET)
  6. (j'oublie qq chose ?)
finalement il me semble que nous sommes globalement assez d'accord. Sauf sur le fait qu'il y a polyonymie en français pour cette île. Mais l'article Saint-Domingue (polyonymie) est là pour traiter du sujet. Alors ne vous privez pas d'y ajouter les références que vous voulez. PMA 5 novembre 2006 à 19:02 (CET)
J'ai l'impression qu'on avance en bonne intelligence ! Et en effet on est (presque ?) d'accord. Je poursuis mes modifs et on refait le point ensuite pour ajuster tout cela. Starus 5 novembre 2006 à 19:13 (CET)
OK (sauf sur le fait que vous n'admetez pas une certaine diversité/indépendence du français par rapport aux autres langues et lieux). Merci de me prévenir sur ma page de discussion (ou ici) quand vous pensez que je peux venir regarder (dans ~ une semaine). Je vous laisse tranquille jusque là. Par ailleurs je vous ai répondu dans la page discussion d'hispanola. Merci d'en tenir compte.PMA 5 novembre 2006 à 19:40 (CET)
Suggestion: si possible, faites des sauvegardes en annexe des pages que vous modifiez fortement de sortes que l'on puisse faire des vérifications de non-regression ultérieurement. PMA 5 novembre 2006 à 20:11 (CET)

Ce petit message pour signaler à Starus que je suis heureux qu'une troisième personne s'intéresse à ce qui était à l'origine une discussion dans Hispaniola. Je ne me sens plus tout seul face à PMA ;-) Druss 8 novembre 2006 à 12:38 (CET)

[modifier] Carte

Pourquoi y a-t-il une carte de l'Amérique centrale dans cet article ? Funnyhat 7 juillet 2007 à 07:57 (CEST)