Discussion Utilisateur:Michel1961/archive1

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Sommaire

[modifier] Traduction de l'article anglais sur Jésus

Bonjour. Nous avions entamé une discussion qui est restée en suspend concernant l'article du Wikipedia anglais sur Jésus (page de discussion de l'article "Jésus (personnage historique)". Où en êtes-vous sur ce point ? Pour ma part, j'ai pas mal travaillé l'article "Jésus de Nazareth". J'ai terminé les sources non chrétiennes et refait la présentation des données néotestamentaires. Cela ressemble un peu à un recueil de citations, mais après tout pourquoi pas ? Il n'est pas mauvais de revenir aux textes et au moins il n'y pas de contestations. Je préfèrerais cependant un article plus explicatif comme celui que j'ai fait sur l'Évangile selon Thomas. Je pense introduire des sujets intéressants dans la section "Questions particulières" (si vous avez un meilleur titre ?). Il m'a semblé qu'il fallait séparer la présentation des textes et les commentaires que tout un chacun ne manquera pas de faire sur des points controversés. Ce travail m'a amené à intervenir sur quelques articles secondaires où on lit pas mal d'extravagances. Bien à vous. Ae55.

[modifier] Temple de Jérusalem

Tes modifications , bien qu'encore améliorable, me semblent acceptable. Dans tous les articles "bibliques" , il serait en effet utile de clairement indiqué ce qui est uniquement de source biblique, ou le conditionnel est au minimum necessaire, et les vérités archéologiques ou on peut se permettre l'indicatif si la majorité des spécialistes du domaine tombent d'accord.

Michel1961

C'est pour cela que j'ai introduit, pour un grand nombre des articles ayant trait à la Bible, des paragraphes "Récit biblique" afin que la source biblique soit claire et que chacun puisse relativiser les informations contenues dans ces paragraphes. On peut également exposer dans ces paragraphes les différentes lectures du même texte. Cela a aussi l'avantage de ne pas avoir à répéter au début de chaque phrase que celle-ci est de source biblique ni d'avoir à employer un conditionnel qui alourdit le style.
Par ailleurs, je conviens qu'il manque souvent des données archéologiques dans ces articles pour confronter le récit biblique aux données rapportées par les archéologues et les historiens. N'hésite pas à les ajouter si tu as des références consistantes.
Enfin, les spécialistes ne sont pas toujours tous d'accord ; personnellement, je me méfie du concept de LA Vérité archéologique. C'est pour cela que les références sont nécessaires dans le corps du texte. Je suis d'accord avec toi sur l'usage du conditionnel ou de l'indicatif quand on peut dire "D'après X, cet événement se serait déroulé comme cela..." Franckiz 20 mars 2006 à 14:39 (CET)

[modifier] Le nombre ou le chiffre des jours

Depuis que j'ai dit que je me retirais du débat, je n'ai plus touché à ces pages sur les jours de la semaine. Un autre utilisateur a fait des modifications et m'en a informé pour me demander mon avis. Son travail consistait, si je me souviens bien a tenir compte des deux numérotations. Je l'ai remercié lui écrivant que son approche était vraiment encyclopédique. Les Français ne vivent pas seuls sur une planète coupés à la fois de leurs voisins et de leurs ancêtres. Le vote n'est que rarement un critère de vérité. La thèse publiée de doctorat de Jean-François Troin, université de Tours, sur les souks marocains donne une riche cartographie identifiant chaque souk par le numéro de son jour, en arabe et dans la toponymie. Mais l'auteur de la thèse ne compte que pour une voix et ceux qui se bronzent à Agadir sans prononcer un mot d'arabe ont la majorité. Bien cordialement et sans rancune. Marge 12 avril 2006 à 16:25 (CEST)

Cher Michel1961,

Merci de vos encouragements chaleureux, qui m'ont vraiment touché. Je comprends votre désaroi à la lecture de la page. J'ai éludé la difficulté en limitant ce que j'ai écrit strictement aux données archéologiques. Pour le Temple, elles sont très peu nombreuses. Promis je tâcherai de compléter, mais il me faut un peu de temps. Je voudrais d'abord faire le tour des sujets voisins sur lesquels on a plus de données.

Bien amicalement,

Claude Valette 28 avril 2006 à 17:32 (CEST)


[modifier] Temple de Jérusalem et Archéologie (suite)

Cher Michel1961,

J'ai avancé sur l'Archéologie. Il y a maintenant 3 pages:

Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_premiers_Isra%C3%A9lites_de_Palestine_et_d%E2%80%99%C3%89gypte

Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_la_conqu%C3%AAte_de_Canaan

Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_les_r%C3%A8gnes_de_David_et_Salomon

Dans cette dernière, j'ai mis le lien avec la tienne et préparé le terrain. Je vais essayer de rédiger quelque chose pour toi ce week-end. J'essaie de rassembler le maximum d'éléments pour avoir quelques lignes solides, mais les données archéologiques sur les deux premiers Temples sont extrêmement minces.

Bien amicalement à toi, Claude Valette 18 mai 2006 à 12:21 (CEST)


superbe travail

bravo

Michel1961 18 mai 2006 à 16:47 (CEST)

Cher Michel1961,

Voilà, j'ai fait l'ajoût sur le Temple. C'est un peu trop long par rapport à l'esprit de la page, qui n'est pas orienté Archéologie, mais je crains que cela ne devienne illisible si je renvoie toutes les digressions dans l'autre papier (Salomon). L'absence de données m'oblige m'étendre sur le contexte pour qu'on comprenne ce contexte.

Si tu vois une possibilité de réduire en renvoyant certaines digressions dans l'autre papier, n'hésite pas à me le dire. Je souhaite être constructif.

Tes éloges me touchent vraiment. Bien amicalement,

Claude Claude Valette 23 mai 2006 à 18:05 (CEST)

[modifier] le nom de moise serait d'origine égyptienne

Cher Monsieur Lévy,

vous qui etes spécialiste des étymologies , que pensez_vous de ceci

Une chose semble sure , c'est que le nom de moïse (Mses) est bien égyptien et non Hébreu . Il signifie "engendré".Les sources archéologiques semblent démontrer que les peuples du moyen orient (dont les hébreux) étaient largement polythéistes .Le premier monothéisme historique apparaît en Egypte avec l'avènement d'Amenothep IV qui instaure le culte d'Aton .Ce culte ne survit pas au pharaon et tombe en désuétude en Egypte . Cependant , il serait stupide de croire que cette croyance ait pu disparaître du jour au lendemain sans qu'une partie de la population ne continue à la pratiquer d'une manière cachée .Quand on voit l'acharnement les prêtres se sont appliqués à détruire les statues et les écrits de cette période , on comprend que les adeptes de cette nouvelle religion aient voulu s'enfuir ,emmenant avec eux le coffre contenant le trésor du temple d'Aton.Or , la description de l'arche d'alliance ressemble à s'y tromper à ces coffres que l'on voit représentés sur les bas-reliefs égyptiens .Ce qui suit reste une théorie , mais on est en droit de penser que lors de l'exode de cette population , elle est entréee en contact avec d'autres peuples à tendance monothéiste que sont les adorateurs de EL (Ela,Allah)ancien dieu sémite et ceux de yahwé .Ils ont fusionné pour donner pour donner ce que l'on nomme les Hébreux . Ce qui expliquerait que dans la bible , on retrouve les nom de ces trois dieux pour désigner un dieu unique :Aton donne Atonaï ou Adonai , El donne Elohim et yahwé reste le nom caché du Tout-Puissant .Donc , que Moïse ait existé où non , ce qui compte , c'est la reconnaissance de l'origine égyptienne de la religion juive . On retrouve d'ailleurs des passages entiers du livre d'Aton repris mot pour mot dans la bible .

Guy LOll

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Mo%C3%AFse »

cordialement,

Michel1961 24 mai 2006 à 14:47 (CEST)

Dans mon roman (sur mon blog), La Révélation, je dis que MSH, Moché, [[1]] est à la fois lié à Ra-Mses, à l'inverse de HSM, haChem, et aussi à Cheh, SH, petit bétail dans la Bible (agneau, chevreau...) que j'interprète comme "Enfant doté de l'affection maternelle", d'une Mère appelant "Mon agneau..." son petit bébé.

Quant à la religion juive, elle a une origine égyptienne, mais aussi babylonienne, hittite, phénicienne, grecque, romaine ... les Hébreux, étymologiquement, sont les gens "de passage" : ils n'arrêtent pas de passer d'un endroit à l'autre !

MLL 24 mai 2006 à 16:57 (CEST)

[modifier] Juif de sang

Il m'apparait choquant que 60 ans après les théories eugénistes de Heidegger qui ont notamment servi de justificatif à la Shoah, des théories eugéniques à caractère discriminatoire refassent surface aujourd'hui. Encore plus quand elles concernent des Juifs entre eux.

Il m'apparait donc pertinent de déclarer que les paragraphes qui suivent dans l'article peuvent paraître choquants.

Je serais d'autant plus choqué que tu argmentes contre mon bandeau en me déclarant que l'existence du gêne en question est scientifiquement prouvé étant donné que là encore, les théories d'Heidegger ont été scientifiquement prouvées également à l'époque.

Bref, je ne peux aller contre Nature mais personne ne peut aller contre l'idée que c'est choquant.

Ceci dit, outre cela, certains mots dans ce paragraphe sont pov ("délires")...

Ceedjee contact 26 juin 2006 à 17:45 (CEST)


tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre, je ne t'ai jamais parlé de géne et je ne comprends rien à la raison de ton bandeau car d'après ce que je crois comprendre dans cet article mais qui me semble loin d'etre clair, l'auteur est lui aussi complétement opposé à un "judaisme génétique"

Michel1961 26 juin 2006 à 22:08 (CEST)


Salut. Je parle de ce paragraphe qui est choquant et de certains mots qui sont pov. Je ne cherches pas à viser des gens. C'est vrai que j'ai utilisé le "tu" qui pouvait te viser personnellement. Je m'en excuse. "On" aurait été meilleur. Si l'auteur du paragraphe est opposé au judaisme génétique, il l'écrit mal. Et même s'il ne l'était pas, je persiste à dire que c'est choquant. Ceedjee contact 27 juin 2006 à 08:30 (CEST)


Cher Michel1961,

Merci de l'avertissement. Je n'ai pas trop le temps en ce moment, mais je tâche de réparer les dégats... Bien amicalement, Claude Valette 7 juillet 2006 à 12:32 (CEST)

[modifier] Suaire de Turin

Bonsoir, ce message est copié-collé sur la page de Discussion Utilisateur:Michel1961 et de Discussion Utilisateur:Topio, je vais tenter d'intervenir dans votre controverse sur une demande de Topio via mail. Cependant, je tiens à préciser que de par mon investissement dans la maintenance de WP:LANN, Suaire de Turin est dans ma liste de suivi et que j'ai donc parfaitement suivi vos dernières modifications. Mon intervention se bornera à vous rappeler les règles de WP et à vous aider à trouver un consensus afin de rendre cet article neutre pour tous. Aussi, je vous invite dans un premier temps à ne plus intervenir dans l'article sans en avoir préalablement référé dans la page Discuter:Suaire de Turin et obtenu une formulation consensuelle, et dans un deuxième temps à exposer vos griefs. sand 9 juillet 2006 à 21:12 (CEST)

Cher Michel1961,

Voici pour toi mon e-mail: claude.valette@ias.u-psud.fr

Avec toute ma sympathie, Claude Valette 12 juillet 2006 à 11:25 (CEST)

[modifier] Conflit israélo-libanais

Les médias arabes et les médias français, c'est pareil. Tu devrais lire les médias israéliens... MLL 29 juillet 2006 à 23:32 (CEST)

Les médias arabes et les médias français, c'est pareil .c'est une phrase qui ne va pas faire plaisir à beaucoup de monde et, qui va , une fois de plus, braquer l'ensemble des français contre la communauté juive!Michel1961 30 juillet 2006 à 12:00 (CEST)
Comme vous dites, le mal est déjà fait. MLL 30 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] Discuter:Israël

Bonjour, j'ai révoqué ton rajout dans cette page. Comprends bien que Wikipedia n'est pas un forum. Les pages de discussion des articles servent à l'mélioration des articles. Cordialement Le gorille Houba 31 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

les contributions de Franckiz et MLL me semblent tout à fait dans le propos et intéressantes. Si tu n'es pas d'accord critique-les ...mais ne les efface pas ! je ne révoquerais pas ta suppression , je laisse les 2 auteurs "censurés" le faire , si ils le souhaitentMichel1961 31 juillet 2006 à 15:53 (CEST)
Il ne s'agit pas de censure. Je ne dis pas que ces propos ne sont pas intéressant, simplement, cette page de discussion de Wikipedia n'est pas le bon endroit pour les tenir. Encore une fois, les pages de discussion des articles ne servent pas à discuter sur le sujet, mais à améliorer l'article. Le gorille Houba 31 juillet 2006 à 16:00 (CEST)
Et bien vous n'allez pas arreter ! encore 3 nouvelles contributions du type que vous reprochez viennent d'arriver dans les 5 dernières minutes ET qui répondent à des textes que vous avez enlevé. On n'y comprend plus rien !Michel1961 31 juillet 2006 à 16:15 (CEST)
Il faut beaucoup de patience pour être admin :) Le gorille Houba 31 juillet 2006 à 16:43 (CEST)

Esc-ce qu'il serait possible de lire l'article effacé?

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 14 août 2006 à 04:27 (CEST)

[modifier] Analyse du 12 août 2006

[modifier] Analyse du 14 août 2006

[modifier] Stèle de Tel Dan

Bonjour Michel1961, après avoir lu un de tes articles (Stèle de Tel Dan), il me semble bon de t'informer de l'existence d'un projet Traduction, composé de wikipédiens versés dans les langues (projet accessible en cliquant ici). Grâce à ce projet, si tu as besoin de la traduction d'un article venant d'une autre Wikipédia, tu n'as qu'à le demander. Mais par pitié, n'utilise pas de traducteur automatique (genre Google, etc) dont les résultats sont quelque peu aléatoires...

Amicalement, Mnémosyne 14 août 2006 à 20:12 (CEST)

Merci Mnémosyne , tu me sauves la vie, c'est la première fois que j'utilise le traducteur de Google ... et je te jure que c'est la dernière . En attendant je ne sais pas si je vais continuer à retravailler ce texte ou faire appel à ta solution.

Merci Michel1961 14 août 2006 à 20:29 (CEST)

De rien, ça fait plaisir de rendre service. Pour le texte, j'ai commencé à le retraduire à partir de la page anglaise... ton aide est la bienvenue, si tu veux participer
Bonne soirée :)
Mnémosyne 14 août 2006 à 20:51 (CEST)
Je devais m'y atteler, mais j'ai d'autres obligations en cours. Dès que j'ai fini, je m'y lanceMichel1961 14 août 2006 à 21:22 (CEST)

[modifier] antisémitisme

Salut. très intéressant. Il faut trouver un titre qui justifie qu'on ne fait pas un pov:fork, c'est qu'on fait un article uniquement parce que son contenu va à l'encontre du même suejt traité ailleurs. Vu ce que tu écris, je ne pense pas qu'il y ait problème.

Peut etre que Perception de l'antisémitisme pourrait aller dans le sens que tu veux faire ? J'avais déjà pensé, dans un contexte proche mais pas tout à fait un : antisémitisme : réalité ou instrumentalisation.

C'est évidemment un sujet hyper délicat. Ceedjee contact 31 août 2006 à 20:14 (CEST)

tu as raison le titre est important et j'aime pas trop le mien , perception est pas mal mais ne rend pas compte du fait que je souhaite me concentrer non pas aux actes mais uniquement aux paroles d'ou le mot "Propos" Michel1961 31 août 2006 à 20:21 (CEST)
qqs uns : aucun n'est bon mais peut donner des idées :
Différentes perceptions de l'antisémitisme dans les propos laisse penser qu'ils sont antisémites...
l'antisémitisme et sa perception dans certains propos
Ceedjee contact 31 août 2006 à 20:45 (CEST)

Michel, tu as dit que tu avais rassemblé des sources sur le sujet. Quelles sont elles ? Cela pourrait donner de l'inspiration pour le titre de l'article... A+ Ceedjee contact 1 septembre 2006 à 16:21 (CEST)

c'est justement le problème . J'ai beaucoup d'infos éparpillées parci parla qui traitent de l'antisémitisme mais rien de synthétique. Regarde le nombre de pages de WP ou apparait le mot c'est impresionnant. en attendant j'ai créé l'article avec ton premier titre Michel1961 1 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

[modifier] Suppression

Bonjour Michel, je pense que l'article Perception de l'antisémitisme ne constitue pas une bonne entrée pour un article encyclopédique. Je l'ai proposé à la suppression. Tu peux donner ton avis ici : Wikipédia:Pages à supprimer/Perception de l'antisémitisme. Le gorille Houba 1 septembre 2006 à 17:34 (CEST)

[modifier] Suppression (2)

Salut. C'était à craindre. Je t'invite à essayer qqch sur une page personnelle et te mettre à l'abri de la critique en sourçant et le titre et le contenu initial. Ensuite, l'article pourra être créé et développé.

Une piste Article de la Libre Ceedjee contact 1 septembre 2006 à 18:59 (CEST)

Une autre UJFP dont cet utilisateur est membre DN et pourrait aider Ceedjee contact 1 septembre 2006 à 19:02 (CEST)

Pour info : Dieudonné : Enquête sur un antisémite sur le site de la branche belge de shalom arshav Ceedjee contact 2 septembre 2006 à 22:10 (CEST)

merci Ceedjee,j'apprends sur wp ... que je n'aurai jamais dû faire comme cela. Je suivrai tes conseils et tes sources Michel1961 2 septembre 2006 à 22:34 (CEST)
you're welcome. Ceedjee contact 3 septembre 2006 à 10:35 (CEST)

[modifier] Auschwitz et Haifa

sans en faire des tonnes, je pense que l'antisémitisme est insuffisamment expliqué dans les articles actuels, beaucoup plus dans les pages de discussions mais cela n'a pas suffisamment de pérénité. Et puis je reviens d'une visite à Auschwitz... , je trouve qu'on leur doit bien cela !!!! Michel1961 3 septembre 2006 à 12:58 (CEST)
Et moi, je reviens d'Israël, où je me suis retrouvé dans les abris, quand Hassan Nasrallah testait les fusées iraniennes : la nuance entre antisionisme, antisémitisme et judéophobie n'était pas très claire !!!! MLL 3 septembre 2006 à 13:49 (CEST)
Bienvenue Au Calme !! , effectivemment , il n'y aurait que Hassan Nasrallah , il ne serait pas necessaire de faire 3 notions. Pour lui c'est du pareil au meme tout cela Michel1961 3 septembre 2006 à 14:35 (CEST)
Hmmm alors que beaucoup de propos antisionistes cachent de l'antisémitisme, il me semble que l'antisémitisme affiché de certaines émissions d'Al Manar ou de Nasrallah cache de l'antisionisme.
Sur ce, pour l'article, il y a aussi cette piste critique de l'antisémitisme car il y a bien critique de l'islam qui existe. Ceedjee contact 3 septembre 2006 à 19:03 (CEST)
Je pense que le tollé serait très fort sur un titre comme critique de l'antisémitisme mais pourquoi pas Michel1961 3 septembre 2006 à 19:50 (CEST)

ah ? Pourquoi ? Ceedjee contact 3 septembre 2006 à 21:39 (CEST)

tu as raison après tout cela peut passer Michel1961 3 septembre 2006 à 22:17 (CEST)
Amha, tu peux laisser tomber cette voie-là aussi pour ton sujet. Il y a un mot qui pose problème, c'est antisémitisme. Tu ne pourrais pas présenter la problématique en l'enlevant ? Par exemple, perception de la xénophobie dans la société occidentale et tu ne traiterais qu'un sous-chapitre. Conceptuellement, la "xénophobie" est plus porteur comme principe; cela devrait passer plus facilement et "société occidentale" fait tout de suite plus sérieux. J'insiste sur la présence de sources, sans quoi tes détracteurs pourront facilement te couler. Ceedjee contact 4 septembre 2006 à 12:38 (CEST)
Ceedjee, ca serait sympa que tu arrêtes de lancer sans arrêt tes remarques sarcastiques. Si tu as des remarques à faire à certains contributeurs, sois direct, expose le problème dans le cadre de wikipedia. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 13:51 (CEST)
Je ne comprends pas. Où suis-je sarcastique ? C'est un malentendu. J'explique honnêtement tel que je le comprends la meilleure manière pour que Michle puisse créer et dvl son article... Ceedjee contact 4 septembre 2006 à 17:23 (CEST)
Dis-donc Markov, rabats-la un peu, parce que toi aussi, tu as quelquefois des bouffées de chaleur réthorique. Amicalement, Frank Renda 4 septembre 2006 à 14:09 (CEST)
Je suis simplement las du nouveau comportement de Ceedjee depuis 2 semaines qui ne concernent pas une argumentation sur l'écriture d'articles en particulier, mais une mise en cause indirecte, ironique et permanente de plusieurs contributeurs, sans qu'on sache de façon précise ce qui est reproché. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 15:51 (CEST)
Je n'ai mis en cause aucun contributeur en particulier. Maintenant je pense avoir écrit quelques grossièretés difficillement pardonnable sur la société wikipedienne mais je n'ai porté aucune attaque personnelle.
Je pense quant à moi que la teneur des reproches de CG n'est que trop évidente, même si - comme toute opinion ou conviction - elle n'engage que lui. Frank Renda 4 septembre 2006 à 16:13 (CEST)
Pouvez vous etre plus clair, je ne comprends rien à vos supposés reproches implicites Michel1961 4 septembre 2006 à 16:34 (CEST)
Arf ! J'ai sûrement raté des épisodes, mais ca remonte plus ou moins à : [2]
Ca dure depuis pas mal de jours, mais quelle est l'accusation précise ? Regretter qu'un groupe de personnes imposerait de fait une façon de rédiger les articles ? Que ces contributeurs nient l'existence de l'antisémitisme ? Qu'ils sont complaisants avec l'antisémitisme, voire davantage ? Qu'ils appliquent deux poids deux mesures sur les articles ? Quels points précis sont évoqués afin que les personnes concernées puissent répondre ? A qui reproche-t-on 2 poids 2 mesures et quels sont les exemples ?--Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 16:44 (CEST)

Bonsoir tout le monde,

"Critique de l'antisémitisme" le risque est gros de faire un "pov-fork", comme on dit chez nos amis d'outre-manche, c'est-à-dire de faire un article/un point de vue. Un article doit traiter un sujet en présentant les différents points de vue sur un sujet. C'est-à-dire que si l'antisémitisme est un sujet, le différents points de vue significatifs, publiés, concernant ce sujet doivent s'y retrouver, tout cela dans le cadre légal, il ne faut surtout pas faire un article par point de vue. "Critique de l'antiracisme" est aussi casse-gueule que "Critique du racisme" : l'expression publique de l'un et l'autre étant interdite, je ne vois pas trop comment traiter l'article. Pourquoi ne pas d'abord compléter l'article "Antisémitisme" ? Sinon, c'est tout à fait respectable d'être militant dans la vie, mais sur Wikipédia il faut laisser son militantisme au vestiaire dès qu'on contribue dans un article. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 02:51 (CEST)

Refrain from personnal attack, Markov. Au vu de l'argumentation présentée, tu devrais proposer critique de l'islam à la suppression. (ainsi que catégorie:critique des religions et catégorie:critique de l'islam Ceedjee contact 4 septembre 2006 à 09:25 (CEST)
Aucune attaque personnelle, au contraire : je me fiche de savoir qui est militant ou non, je ne cherche pas à savoir les opinions personnelles des uns et des autres, ça ne m'intéresse pas, je regrette simplement un comportement récent.
Je n'ai pas (encore) proposé la suppression de "Critique de l'antisémitisme", je ne sais pas quel serait mon vote, surtout sans voir le contenu, j'ai juste dit que le risque était gros d'en faire un pov-fork si on créait cet article. Le second point que j'ai évoqué crée une différence avec "Critique de l'islam" : dans "Critique de l'islam", il est possible de donner les avis pour/contre sur tel ou tel point de l'islam critiqué. Le débat a d'ailleurs eu lieu sur la wikipédia anglaise et plusieurs remarquaient que l'article "critique de.." pouvait être neutre si les réponses aux critiques étaient présentées. Comment comptes-tu faire dans "Critique de l'antisémitisme" ? --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 10:49 (CEST)
Tout cela m'apporte la preuve qu'il est necessaire décrire quelques choses sur "perception de l'antisémitisme" Ou "l'antisémitisme et la loi" car derrière notre consensus apparent "nous sommes tous contre l'antisémitisme" , se cache de profondes divergences sur " Qu'est ce que c'est l'antisémitisme" la définition va des juifs puristes qui clame que tout gène à la pratique du judaisme est antisémite donc la laicité française avec son école le samedi etc... est antisémite !! jusqu'à certains qui disent que tant que l'on a pas incité clairement à la haine raciale, on peut ouvertement se proclamer antisémite. Vous pouvez vérifier , j'ai eu toutes ces discussions aussi sur Wikipédia. Il faut que l'on clarifie tout cela dans un article Michel1961 5 septembre 2006 à 10:28 (CEST)
Selon moi, le débat n'est pas exactement là où tu le dis. Le débat dans la société n'est pas "Qu'est ce que c'est l'antisémitisme". Là dessus, on convient généralement qu'il s'agit d'une forme de racisme à l'encontre des Juifs (définition souvent donnée dans un dictionnaire). Le débat est plutôt : faire ceci, dire cela, est-il de l'antisémitisme ? Je suis personnellement extrêmement sceptique à la possibilité d'écrire un article neutre sur une telle question de société car le sujet lui-même n'est pas défini clairement. Y a-t-il un débat clairement identifié ? Dans ce cas, le débat est mondial. Cela ne va-t-il pas être un article 100 % franco-centré ? On peut difficilement écrire "Débat sur la perception...en France" alors que le débat n'a pas de frontière. Donc avant tout se poser la question : qu'est le le sujet précisément que l'on veut traiter dans l'article ? Quelle est son envergure géographique, sociétale ? Si c'est nous-mêmes qui définissons les limites de la problématique, et que nous jugeons nous-mêmes des arguements hors-sujet ou pertinents ou non sachant justement que le sujet est très vaste, on tombe très facilement dans le cas du "travail inédit", proscrit sur Wikipédia. Enfin, voilà, vu ce que j'ai vu dans des cas moins complexes à traiter, je suis pessimiste :-). Mais je ne veux pas juger avant d'avoir lu. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

[modifier] Avocats sans frontières

Salut Michel,

J'ai révoqué tes modifications sur Avocats sans frontières. L'une des règles fondamentales sur Wikipédia est de respecter une écriture des articles qui ne laisse pas croire qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. On ne peut pas écrire "l'avocat sioniste, proche de l'extrême droite, Gilles William Goldnadel" tel quel. Insérer cela dans la phrase risque de laisser supposer que l'on veut décrédibiliser la personne en question. C'est ce qu'on appelle une argumentation "homme de paille". Tu utilises de termes qui traduisent un jugement : "ultrasioniste", "micro-association". Si c'est un point de vue qui a été exprimé et publié au sujet de cette association, il faut que tu attribues le point de vue : "Telle média a qualifié l'association de ... et de ...". Mais on ne peut pas faire comme si c'était wikipédia qui pense cela de la personne ou de l'association, à partir du moment où la qualification est contestée par certains. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 03:03 (CEST)

[modifier] démographie ne Palestine

Salut. Voici un lien [3]. Amha rien de contradictoire : début XXème, 45000 juifs à Jérusalem sur un total de 60000 dans le pays. environ 8% de la population totale. Logique qu'il y ait moins eu les années précédentes étant donné l'immigration sioniste. Ceedjee contact 6 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

salut Michel j'ai mis des références sur la population juive de Jérusalem. ce que je relevais comme erreur en est une. Ce que je dis est exact. Sur les autres points également. merci de voir ce qu'il en est.


N.B. Ceedjee il s'agit de la population de Jérusalem merci pour la précision --La glaneuse 6 septembre 2006 à 15:06 (CEST)

Merci pour ces sources que je vais analyser avec soin Michel1961 6 septembre 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] La bible mythologique

Monsieur, Je me permet de revenir sur la discussion concernant l'article Moïse et sur le principe de qualifier la bible de livre entièrement mythologique. Si l'on aborde ce principe, il faudrait alors appliquer la même chose à la guerre des gaules de Jules César, ainsi qu'à une bonne partie des écrits historique. Je trouve qu'employer le terme "Mythologique", (qui est un mot fortement connoté à des croyances simplistes et dépassées), pour désigner un livre tel que la bible est une preuve de parti pris manifeste.

[modifier] Suaire de Turin suite

Bonsoir Michel, j'ai une alternative , par exemple créer un article tampon, qui pourrait s'intituler "Controverses sur le suaire du Turin" ou autre chose du meme genre prenant exemple de ce qui s'est fait sur Catégorie:Assassinat de John F. Kennedy sujet connu pour ses controverses, ou l'on incluerait toutes ces observations. Je vous enjoins de lire l'article anglophone en:Shroud of Turinrien que pour sa structure il est trés bien fait , je pense serieusement qu'il faut nettoyer l'article de toutes ses scories anecdotiques et spéculatives et le rééquilibrer.Kirtap 12 septembre 2006 à 19:32 (CEST)

Tout à fait favorable, j'ai lu et apprécié depuis longttemps l'article anglaisMichel1961 12 septembre 2006 à 20:23 (CEST)
Bonjour Michel, à propos de l'article Controverse, il me semble évident qu'il faudra faire un lien vers l'article dans le paragraphe sur le carbone 14, avez vous déja pensé à un plan pour la structure de la page ou pensez vous préférable d'en faire un travail collectif ?Kirtap 15 septembre 2006 à 11:59 (CEST)
Je propose le plan suivant 1 la présentation du protocle et du déroulement de la datation 2 la présentation des résultats par le consorsium des 3 labos du british Muséum et l'église catholique. 3 la mise en place des opposants à cette datation avec la création du Cielt et ses principaux intervenants. je pense que pour éclairer le lecteur, il serait necessaire ici d'exprimer le parcours et la bibliographie de ces opposants. je dispose de beaucoup de sources la dessus qui montre qu'il sont tous issus des milieux catholiques intégristes, associations créationistes (en fait ces scientifiques qui refusent cette datation refusent aussi toutes les datations, pour eux toute cette science est de la vaste fumisterie car bien entendu l'univers n'a pas 5 milliards d'années mais 5000 ans comme le dit la Bible!), associations anti avortement... , membres du conseil scientifique du Front National. 4 le dévellopement des critiques de cette datation par les personnes du Cielt. 5 la réponse à ces critiques. 6 enfin en conclusion un tableau à 2 colonnes montrant d'une part les personnes ou organisme favorable à la datation médiévale avec les références de leur publication et d'autre part les partisans d'une datation 1è siecle avec les références de leur publication ( si il y en a , mais je suis toujours en train d'en chercher une!). ensuite le lecteur se fera une opinion tout seul. Michel1961 15 septembre 2006 à 13:02 (CEST)

[modifier] Re: Suaire de topio (pardon de turin)

Bonjour Michel, le probleme de Topio est que ceux qui ne sont pas avec lui sont contre lui. A voir l'historique, il n'est pourtant pas le créateur de cette page, il est arrivé recemment et en fait sa chasse gardé. Utilisateur:Sand semble débordé par son activité d'admin et ne peut pas forcément être partout à la fois. Je vous propose d'exposer dans le bistro[4] les griefs a l'encontre de Topio, son attitude d'obstruction systématique et d'agressivité dès que l'on touche à un paragraphe de l'article , son refus de tout consensus, sa mise en doute des compétence de l'admin son ton insultant à votre égard, et j'en passe, qui sont totalement en contradiction avec les toutes les conventions de WP, en présentant des passage des deux page de discussions .Kirtap

A propos connaissez vous ce docteur Bollone, que Topio mentionne. J'ai fait une recherche rapide , il semble avoir beaucoup écrit sur le suaire, mais j'ai remarqué qu'il avait aussi écrit un livre sur l'execution de Mussolini [5] ou semble t'il (je me trompe peut etre) il soutient l'hypothese d'un assassinat par les britannique pour empecher la révélation d'une correspondance avec churchill , thèse assez prisée par l'extreme-droite. En savez vous plus sur ce medecin-legiste ?

[modifier] Université de Lyon

Concernant l'etude de l'université de lyon , je pense que c'est une bonne base suffisemment claire pour sevir de départ pour la construction de l'article. Mais il faudra bien mettre dans l'article suaire un paragraphe sur les deux datations et leurs protocoles, mais effectivement topio s'empressera de faire le ménage à sa maniere, imaginez vous en train de co-rédiger un article sur Auschwitz avec Faurisson, vous auriez du mal, eh bien c'est un peu pareil ici. ;)) Kirtap 17 septembre 2006 à 20:27 (CEST)

[modifier] pseudo-science

Michel ,faites un tour sur cette pageWikipédia:Sondage/Recommandation pseudo-sciences le débat vous interessera. Kirtap 18 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

[modifier] LG

Hmm, à mon avis, tu as dû n'avoir qu'un petit aperçu des contributions de La glaneuse pour prendre sa défense ! Depuis un an, c'est faux-nez servant à des auto-témoignages lors d'arbitrages (!), insultes, erreurs monumentales introduites dans des articles, bref, je t'invite à aller jeter un coup d'oeil aux arbitrages où elle a été mêlée, notamment celui-ci ou celui-là. --Markov (discut.) 19 septembre 2006 à 10:40 (CEST)

[modifier] Dominique Aubier (paragraphe "Notoriété")

Bonjour,

je viens de lir la section "Notoriété" que tu as ajouté à l'article Dominique Aubier. Comme nous avons manifestement la même appréciation sur les travaux de cette dame, et de simples divergences normales éditoriales sur ce qu'il faut en déduire pour le traitement de l'article, je te contacte via ta page de discussions pour voir si on peut régler quelques trucs de façon tout à fait amiable.

Je suis très réservé (c'est une litote) sur l'opportunité de mettre ce paragraphe dans l'article ; très franchement c'est de la recherche personnelle même si les résultats de cette recherche me paraissent tout à fait valides. J'ai même cru dans un premier temps que c'était une erreur de manipulation de ta part, mais la présence de la mention finale "Les futurs revers incessants de ce présent paragraphe seront la preuve de cette volonté" me laisse penser que non. On peut en discuter en prenant notre temps ; pour ne pas mettre de l'huile sur le feu, je te suggère avec une certaine insistance de le transférer pour l'instant de l'article à la page de discussions de celui-ci et, si tu tiens absolument à son inclusion dans l'article, de nous laisser te répondre et éventuellement négocier sa réduction de taille.

Bien cordialement. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 10:25 (CEST)

j'ai beaucoup hésité à faire comme tu le dis , mais je pense que ce n'est pas du domaine de la page de discussion, c'est bien le coeur de l'article sa notoriété !. bien sur, le texte de mon paragraphe est complétement à revoir mais la taille du paragraphe doit avec les autres contributions augmenter et non pas diminuer car la seule raison de cet article est bien sa rééelle ou trafiquée notoriété et sa manipulation de Wikipédia elle meme . tout ceci est passionnant (y compris pour le futur de WP) et on peut certainement en faire un article long et instructif. en revanche, qui est concerné par ses thèses de "sa charte de l'eSPRIT uNIVERSEL" (ce n'est pas spinoza) , ses analyses filmographiques ( ce n'est pas Henri Chapier) ou sa bibliographie pendant la guerre (ce n'est pas jean moulin) Cordialement Michel1961 21 septembre 2006 à 10:36 (CEST)
Bon, je t'en donne acte. Je ne vais pas jouer le revert, ce ne serait pas malin du tout de commencer à nous disputer sous l'œil des pro-Aubier, j'envisage quand même poser mes réserves dans la page de discussions mais en prenant mon temps pour te laisser une possibilité de reconsidérer ton intervention un peu provocatrice, et après t'avoir une deuxième fois très cordialement rappelé les principes «pas de recherche originale» et «Wikipédia n'est pas là pour parler d'elle-même» (notamment pour la phrase « Ces points ne méritent pas un article dans Wikipédia. »). Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 10:50 (CEST)
tes remarques sont tout a fait recevables notamment "Wikipédia n'est pas là pour parler d'elle-même" , tout ceci doit être amélioré "le travail des pro aubier consiste à manipuler toute les encyclopédies libres" cela est t'il mieux ? Pour le travail personnel c'est effectivement un joli piège que peuvent nous tendre les pros aubier (je connais n peu les scientologues, ces gens la sont des merveilleux polémistes) . DA est insignifiante donc aucunes sources officielles ne la critique, donc on peut écrire un article purement hagiographique car toute critique serait un essai personnel. Bien Vu !! Que répondre ? Tous ses détails hagiographiques ne sont t’ils pas aussi des essais personnels ? si non que l’on me site des sources valables, si oui que l’on laisse les miennes ou que l’on supprime l’article. ET pendant que je t'écris ,craqu,e comme prévu le paragraphe est déja reverté ! Michel1961 21 septembre 2006 à 11:05 (CEST)
Tu viens d'ajouter que Canavaggio pensait que la thèse de DA est un canular. Peut-être le pense-t-il au fond de lui même, mais ce n'est pas ce qu'il écrit. Tu devrais donc enlever cette référence criticable, qui peut servir d'argument contre la position que tu défends (accusation de mensonge, etc.). (et bon courage !) Gede 28 septembre 2006 à 13:01 (CEST)

[modifier] Etymologie et Archéologie

Bonjour. Pourriez-vous faire un tour du côté de Discuter:Données archéologiques sur l'Exode et Moïse pour voir mes derniers démélés avec Claude Valette au sujet de Etymologie et Archéologie ? Ses arguments me semblent oiseux. Merci d'avance. MLL 22 septembre 2006 à 18:24 (CEST)

Bonjour, je n'ai eu le temps que de parcourir vos echanges qu'en diagonal et pour le moment je ne sais pas qu'en penser. je n'ai malheureusement pas le temps ce soir, mais je regarderais la semaine prochaine . Shabat shalom et Shana tovaMichel1961 22 septembre 2006 à 20:50 (CEST)

[modifier] Effet mouton-chèvre

Bonjour Michel,

Je me suis permis de modifier ce que tu avais écrit dans l'article sur l'Effet mouton-chèvre. Je crois que nous avons la même opinion sur le sujet, a savoir que c'est une hypothèse bancale et limite puérile. Mais je ne pense pas que mettre le mot "Mystification" en gras des la première ligne soit tres diplomatique envers les fans de ce genre de super-pouvoir... Ils vont pouvoir brandir leur sacro-saint principe de censure appliquée par une cabale-technocratique-à-l'esprit-limité-etc. Donc, j'ai fusionné ton paragraphe dans ceux existants déja (en délayant), et je crois qu'un lecteur pourra comprendre que les résultats des 'recherches' ne sont pas vraiment sérieux (avec 76% de résultats non positifs!)...

Bon, j'ai oublié de signer. J'imagine que c'est pour cette raison que ma contrib a été revertée sans discussion, ni ici ni dans le résumé de l'historique de l'article? .:|D.S. (shhht...)|:. 26 septembre 2006 à 10:24 (CEST) (cette fois je n'oublie pas)