Discussion Projet:Mathématiques élémentaires/Archives

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Sommaire

[modifier] élémentaire partout

Ça me saoûle un peu d'écrire élémentaire derrière chaque article mais pourtant il faudra bien différencier par exemple les identités remarquables telles que présentées dans l'article du même nom (un peu au-dessus du bac) et un article pour élève qui doit être plus simple. Par exemple fraction est actuellement écrit dans le style de ce projet (à peu de chose près), il faudra bien un article causant de fractions au sens abstrait ; et il faudra bien choisir un titre.
Propositions pour différencier :

  • fraction et fraction (élémentaire)
  • fraction et fraction élémentaire
  • fraction et fraction (maths élém)
  • Graduer la difficulté dans les articles
  • une autre idée ?

ℓisllk 12 avr 2004 à 20:53 (CEST)

Contre. Pourquoi ne pas rajouter une section ==Didactique en mathématiques== aulieu de doubler chaque article ? Greudin
Pour que ça n'effraie pas les élèves devant des symboles et des mots illisibles pour eux. Que fera un élève de 6° devant un article fraction qui commence par une définition abstraite ? Il ira ailleurs. Que fera un mathématicien en herbe qui cherche une définition abstraite dans un article moins bien rangé que fraction ? Il lira tout en diagonale et perdra son temps avec des définitions bancales et des propriétés trop simples. Il ne s'agit d'ailleurs pas de didactique car le propos n'est pas de réfléchir à l'enseignement des maths mais de proposer des articles de connaissances du niveau de ceux du bouquin de Deledicq (Maths collège et Maths lycée). ℓisllk 12 avr 2004 à 23:04 (CEST)
Ce projet s'inscrit donc parfaitement dans la philosophie de Wikilivres, moins dans une encyclopédie. Greudin
Pour moi le but n'est pas d'écrire un livre... ℓisllk 13 avr 2004 à 08:10 (CEST)
Wikilivres ce n'est pas que ça mais aussi: Wikilivres (en anglais Wikibooks) s'est donné pour but de mettre gratuitement à la disposition de tous, des « textes pédagogiques » au contenu libre. Greudin
Parce que Wikipédia n'a pas aussi pour but de contenir des textes pédagogiques ? Le contenu du Wikibooks en maths est de ce que j'en ai vu, plutôt de niveau post-bac donc fait redite avec le contenu de Wikipédia. ℓisllk 13 avr 2004 à 08:45 (CEST)

Après réflexion je pense qu'une bonne solution est de graduer la difficulté des articles, au risque d'avoir des articles énormes et donc on se reposera la question. Et là je préfèrerai fraction (maths élém). ℓisllk⋆✉ 16 avr 2004 à 10:25 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec l'estampille "maths élém", quelque peu pontifiante. L'article principal sur une notion basique (fraction, puissance ...) doit être très accessible, au moins dans son premier paragraphe. Si le sujet s'y prête, on peut compléter par d'autres paragraphes dans la même page si la taille reste raisonnable, ou ouvrir des pages d'un niveau supérieur, avec une précision dans le titre, comme Puissance d'un matrice par exemple. Le pire est atteint aujourd'hui avec l'article Suite qui se charge en 5 mn minimum et qui ne convient à personne ! Je ne pense pas qu'un visiteur occasionnel irait taper Suite (maths élem) ... Laissons-le taper Suite, y découvrir la définition et quelques considérations simples, puis toute une série de liens du genre Suite arithmétique, Limite d'une suite ou Suites d'un espace topologique. Cham 21 avr 2004 à 17:10 (CEST)

Je ne pense pas que ça soit l'avis du collégien moyen, pour qui l'article doit être accessible. Si tu lui envoie un article algèbre qui lui cause de corps et d'anneau, il va fuir ! J'ai posé le problème en proposant la gradation de la difficulté au sein d'un article, avec le risque de son inflation, ou la séparation. Cette série des maths élém ne doit pas contenir d'article du genre espace topologique (pauvre 6°), mais des liens doivent y amener. ℓisllk★✉ 21 avr 2004 à 17:17 (CEST)
En effet, je viens de voir l'article Suite, un étudiant pré-bac risque de ne jamais dépasser l'introduction. Certes, nous risquons de faire souvent des doublons mais la démarque pédagogique n'est pas vaine: un notion présentée simplement, avec un vocabulaire accessible sert de tremplin pour aborder l'article universitaire où le même vocabulaire et la même notion sont plongés dans un univers plus riche. Le terme de rubrique maths élém ne me parait pas pontifiant mais... rassurant. A nous de créer les liens pour renvoyer les utilisateurs chevronnés qui se seraient fourvoyés dans ces mathématiques élémentaires vers les maths universitaires et de rediriger les novices d'une notion de l'article universitaire vers l'article pré-bac.HB

[modifier] Répartition en niveaux

J'ai commencé l'article équation du second degré (mathématiques élémentaires) et je suis confronté à un problème de niveaux : Faut-il préciser que ces équations ont toujours des solutions dans ℂ ? En effets les équations du second degré sont vues en seconde mais les complexes ne sont vus qu'en terminale. Les maths élém étant sensés s'adresser à des élèves ou des personnes d'un niveau secondaire, quel niveau précis choisir, dans ce cas particulier comme en général ?

Le plus complet serait de classer les articles par classe. Mais celà ferait 7 niveaux qui rendraient la consultation des articles trop compliquée.

Une autre option est de s'appuyer sur les cycles d'études du secondaire :

  • cycle d'adaptation du collège (sixième) et cycle central du collège (cinquième & quatrième) ;
  • cycle d'orientation du collège (troisième) qu'on peut grouper avec la première année de lycée (seconde) ;
  • les dernières années de lycée (première & terminale).

Utiliser cette graduation en trois niveaux me semble une bonne base de travail. Resterait à savoir comment l'intégrer aux articles. Effo 26 jun 2004 à 23:50 (CEST)

La répartition en niveaux que tu proposes est d’autant plus gênante qu’elle n’est pertinente qu’en France. Wikipédia francophone est aussi pour les Africains, les Belges, les Suisses, les Canadiens et j’en oublie. On peut causer de sa résolution dans le corps des complexes, en précisant que cela vient en général après dans les programmes. ℓisllk★✉ 27 jun 2004 à 07:56 (CEST)
Je ne crois pas que les programmes soient fondamentalement différents. Par exemple, pour les pays africains francophones, je peux dire que les programmes sont même calqués sur les français. De toutes façons, ma proposition n'est pas pour graver dans le marbre wikipédien les niveaux français mais pour avoir une base de travail de départ évolutive. Mais bon, si on préfère repartir de zéro... Effo 29 jun 2004 à 12:59 (CEST)
Je pense qu’il est plus pertinent se ranger les articles par genre (géométrie, etc.) et par niveau de dépendance logique et/ou de difficulté (ça va souvent ensemble) plutôt que selon les programmes de tel ou tel pays (qui peuvent en plus changer). Cela dit, les programmes suivent très souvent ce classement. ℓisllk★✉ 30 jun 2004 à 13:41 (CEST)
Je suis assez d'accord avec Ellisllk. Il faut ranger les articles par genre et contenu. Lorsqu'une notion traverse le secondaire en se complétant, on peut respecter cette évolution en construisant l'article en plusieurs chapitres par exemple pour l'équation du second degré:
On peut facilement découper en deux chapitres "Résolution des équations du second degré dans R", puis "Résolution des équations du second degré dans C" et terminer par un renvoi vers les notions du supérieur (racines de polynomes, corps algébriquement clos...) HB

[modifier] Attention Doublon

Dans le cheminement normal d'utilisation de wikipedia "accueil", "mathématiques", on arrive à un chapitre : mathématiques élémentaires qui n'est pas construit exactement comme le projet: le risque est grand de faire un double travail (se serait dommage), ne pourrait-t-on pas fusionner les projets ou renvoyer de l'un à l'autre? Déjà nous avons deux articles "géométrie" l'un déjà rempli et l'autre vide. En référençant l'article à l'aide de {{MathématiquesElémentaires}}, cela renvoie sur le mauvais article. Il faudrait modifier celà mais je ne sais pas le faire.HB

Je ne suis franchement pas convaincu de l'intérêt de ce projet dans Wikipédia. Elle peut avoir un sous-ensemble "encyclopédie des mathématiques", mais pas "manuel de mathématiques". Les doublons du type Intégrale - Calcul intégral (mathématiques élémentaires) me semblent plutôt néfastes. R 16 oct 2004 à 16:41 (CEST)

[modifier] A propos des doublons : théorème de Thalès

(copié depuis Discussion Utilisateur:Ellisllk) Dévilès °o° 20 nov 2004 à 20:49 (CET)

Ce théorème a deux pages : théorème de Thalès et théorème de Thalès (mathématiques élémentaires). Trouves-tu que les deux articles devraient être fusionnés ou pas ? ℓisllk★✉ 20 nov 2004 à 18:58 (CET)

Et bien... ma politique c'est que quand un article de mathématiques ."non-élémentaires" n'apporte rien de plus que l'article de mathématiques élémentaires, il faut faire un seul article comme par exemple pour Dérivées usuelles (cela dit je ne conteste pas la pertinence du projet mathématiques élémentaires pour d'autres sujets comme les suites ou les limites). D'autant plus que dans ce cas précis il me semble que l'article de mats élém est plus riche que l'article normal !!! Donc oui je pense que la suppression serait une bonne idée et si tu as besoin d'aide tu peux compter sur moi.
Amicalement, Dévilès °o° 20 nov 2004 à 19:15 (CET).
C’est aussi ma politique, écrite entre les lignes au début du projet. Cela dit, je peux supprimer tout seul la page, je suis sysop. En fait je préfère une bête redirection. ℓisllk★✉ 20 nov 2004 à 19:22 (CET)

Oui bien sûr je sais que tu es un sysop tout puissant ;-D mais l'aide que je te proposais était plutôt pour la fusion éventuelle ; enfin après avoir réfléchi de plus près je pense que tu peux sans remords blanchir Théorème de Thalès, et y déplacer le contenu de Théorème de Thalès (mathématiques élémentaires) puisque le titre final devra être sans la mention "(mathématiques élémentaires)". Enfin c'est mon humble opinion. Ah oui et aussi je recopie tout ça sur la discussion du projet maths élém histoire que cette fameuse politique de non-doublement soit mise noir sur blanc qqpart. A+Dévilès °o° 20 nov 2004 à 20:46 (CET)

Non doublement si ça s’y prête, sinon on fusionne. ℓisllk★✉ 20 nov 2004 à 20:52 (CET)

Complètement d'accord, et je copie ça aussi, sans le déplacer ;-) pour bien montrer que les participants officiels au projet sont unanimes sur le principe. Dévilès °o° 20 nov 2004 à 22:21 (CET).

[modifier] Discussion dans Wikipédia:Pages à supprimer (décembre 2004)

Copié depuis Wikipédia:Pages à supprimer Dévilès °o° 7 déc 2004 à 18:26 (CET)

[modifier] Contributions de l'utilisateur anonyme 82.122.243.138

Pour

etc... Il y a déja des articles sur ces sujets sans la notion de mathématiques élémentaires . Ça fait grossir l'encyclopédie artificielement. --Accrochoc 3 déc 2004 à 19:11 (CET)

Ces articles n'ont pas le même contenu que dans la catégorie Mathématiques : ils sont moins techniques et s'inscrivent dans l'esprit "mathématiques élémentaires". En les supprimant, un internaute allant dans la catégorie "mathématiques élémentaires" ne saura pas qu'il y a ailleurs des articles qui peuvent l'intéresser. Autant supprimer la catégorie "mathématiques élémentaires" toute entière puisqu'en théorie la catégorie "mathématique" se suffit à elle-même...Cela ferait encore plus de place sur Wikipédia, les disques durs sont si chers ! Si l'on supprime ces articles, que l'on prenne soin de modifier dans la catégorie "mathématiques élémentaires" les liens qui pointent vers eux pour les pointer sur les articles qui existent déjà ! D'autre part, un forum de discussion sur Wikipédia se plaint de l'aspect trop technique des articles mathématiques ...les gens qui consultent un article de maths dans une encyclopédie ne sont pas forcément des chercheurs en maths.Je ne pense pas que le nettoyage par le vide et le non-respect de l'esprit de certaines catégories soient les meilleures façons de développer Wikipédia ! Jean Gomel

Moi j'aime bien Pourcentage (mathématiques élémentaires), vraiment bien, clair. A mon avis les phrases du genre Il y a déja des articles sur ces sujets sans la notion de mathématiques élémentaires sont irrecevables. Soit on fournit les liens vers de telles pages, soit on ne sert pas de cet argument. Donc, en attendant de voir par exemple dans quel autre article se trouve l'équivalent de Pourcentage (mathématiques élémentaires), je suis contre, la suppression. villy 3 déc 2004 à 21:25 (CET)
En l'occurrence, je ne vois pas de différence entre Pourcentage (mathématiques élémentaires) et Pourcentage A l'excepetion du fait que Pourcentage existe dans plusieurs langues et l'autre pas (mais c'est le cas de toute la catégorie mathématique élémentaire). Un redirect me semble plus approprié.
Pour les 2 autres pages, Les différences entre la version mathématique élémentaires et l'autre sont assez importante, et la version élémentaire beaucoup plus simple. contre Nicnac25 3 déc 2004 à 22:09 (CET)
Contre Même si la notion de pourcentage appartient forcément au champs des mathématiques élémentaires, je suis convaincu de l'utilité de faire cohabiter une version complète et une version élémentaire de chaque article de mathématiques (évidemment, quand ce n'est pas désespéré ... qu'on ne s'avise pas de créer Théorie de Galois (mathématiques élémentaires) !!!) --Ąļḋøø 4 déc 2004 à 13:58 (CET)
* Contre Les math c'est bien mais les math élémentaires c'est quand plus facile à exploiter pour le commun des mortel. Surtout quand c'est bien écrit. Essayer de lire certains articles de math, ils sont très certainement remarquables mais pas vraiment exploitables pour un non spécialiste. Rien n'empèche de faire cohabiter les math avec les math élémentaires, les deux ont leur place. Celui qui arrivera à faire Théorie de Galois (mathématiques élémentaires) sera un très bon mathématicien ;-). Romary 5 déc 2004 à 01:23 (CET)
  • Contre (mais finalement pour si mon idée est mise en oeuvre !) L'idée de faire des articles simplifiés et plus clairs est très bonne, mais on pourrait aussi les intègrer dans leur sujet directement. EX : Un article sur les pourcentages, intoduit par l'explication "élémentaire" et ensuite le développement technique pour "spécialistes". Beaucoup d'avantages. Siren 5 déc 2004 à 19:17 (CET)
  • fusion comme siren le sugère--Ste281 6 déc 2004 à 09:42 (CET)

[modifier] Simplons, catégorie et modèle

Il est légitime de vouloir éviter les doublons mais ça conduit au problème inverse : en admettant que pour un sujet donné on ne fasse pas deux article (un maths élém, un "hard") mais un seul, comme par exemple pour Théorème de Thalès ou le Triangle, où le sujet est exploité de manière à peu près exhaustive sans pour autant qu'on dépasse le cadre des maths élém', me question est la suivante : comment je catégorise un tel article (que j'ai envie d'appeller "simplon") ? et surtout est-ce que je dois y apposer le modèle {{MathématiquesÉlémentaires}} ? Parce que si je le mets ça fait un peu restrictif à mon goût, sur des articles qui font partie de corpus de mathématiques pas élémentaires du tout.

En fait il faudrait écrire noir sur blanc dans le projet une politique claire et précise sur le sujet "quand doit-on créer une version maths élém ?" et "quand on n'en crée pas, comment présenter le fait que l'article soit partagé entre maths élém et maths pas élém ?"

Any suggestions ? Dévilès °o° 7 déc 2004 à 18:45 (CET)

Quand un simplon est totalement compréhensible par un lycéen, il ne faut pas hésiter à y apposer le modèle {{MathématiquesÉlémentaires}} et à le nommer sans l'expression "(mathématiques élémentaires)"; Comme cela, un internaute pourra utiliser le moteur de recherche sans y inscrire une expression de 1 kilomètre de long ! Rien n'empêche d'ajouter d'autres catégories du genre [[catégorie:géométrie]] et de mentionner le simplon dans la liste des articles de mathématiques, ce que beaucoup de contributeurs omettent de faire d'ailleurs... De toutes façons, le modèle "math élèm" est très joli et embellit l'article. Enfin, ce n'est pas une honte de voir son article catégorisé {{MathématiquesÉlémentaires}} par un autre contributeur...l'expression "mathématiques élémentaires" n'a pas de connotations péjoratives comme pourraient en avoir les expressions "géographie élémentaire", "gynécologie élémentaire", "philosophie élémentaire", etc. Les mathématiques se distinguent en cela de toutes les autres discplines depuis leur apparition il y a 5000 ans; c'est comme ça et c'est très bien !...Jean Gomel 9 déc 2004 à 02:58 (CET)

[modifier] Encore des doublons

Il faut réellement se poser la question de la nécessité de deux articles, un "élémentaire" et l'autre non, pour des situations simples. Regardez par exemple cercle et cercle (mathématiques élémentaires), carré et carré (mathématiques élémentaires) , (j'ai déjà fusionné quadrilatère et quadrilatère (mathématiques élémentaires)). La politique devrait consister à aller regarder si l'article général est abordable ou peut être rendu abordable dans sa première partie par des jeunes. Et c'est seulement dans le cas contraire qu'un article de mathématiques élémentaires doit être construit (donc a posteriori et non à priori). HB 29 avr 2005 à 10:21 (CEST)

Je suis entièrement d'accord. Par exemple dans la page d'accueil du portail "maths élémentaires", l'article barycentre est présenté comme trop technique. La fin l'est peut être, mais l'article est progressif, et le début de la partie développement mathématique correspond, pour ma part, à l'approche que j'en ai eue dans le secondaire (en filière scientifique d'accord, mais dans les autres je ne sais pas si le concept est abordé)... L'article "barycentre (mathématiques élémentaires" pourrait se résumer à une copie des 3 premiers paragraphes du développement mathématique de l'article général... Je viens en parler ici avant pour avoir vos réactions plutôt que de supprimer brutalement la suggestion "trop technique" Xzapro4 6 mai 2006 à 13:10 (CEST)
Je pense que la qualification de "trop technique" est antérieure à la modification de l'article qui a justement consisté à ajouter les premiers paragraphes du développement mathématique ainsi qu'à développer la partie historique. Comme je suis à l'origine de ces modifications, je ne peux pas être juge et partie et statuer sur le fait que l'article est bien devenu moins techique. En revanche, si tu le penses, tu peux supprimer ce qualificatif. HB 6 mai 2006 à 20:36 (CEST)
Merci, je vais donc me contenter de retirer le lien vers un projet de page classée élémentaire. Xzapro4 7 mai 2006 à 10:07 (CEST)

[modifier] besoin de verification

salut tous

est ce que vous pouvez verifiez ces articles qui me semblent pas bien finis :

  1. Homothétie (mathématiques élémentaires)
  2. translation (mathématiques élémentaires)

Poleta33 3 janvier 2006 à 17:09 (CET)