Discuter:Médecine non conventionnelle

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Médecine non conventionnelle fait partie du projet Médecine, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la médecine. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le Portail Médecine pourrait aussi vous intéresser.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

	Médecine non conventionnelle fait partie du projet Scepticisme rationnel, qui a pour but de créer et d'améliorer les articles ayant trait au scepticisme scientifique. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet.
Maximum	Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire 1 Neutralité 2 Fusion Médecine non-conventionnelle et Médecine parallèle (transfert depuis PàF) 3 Neutralité dans l'introduction 4 Liste de médecine non-conventionnelles 5 Neutralité 6 revert de l'ajout de Cdang du 08/01. 7 suppression d'un passage 8 Effets secondaires de la neutralité 9 Médecine non-conventionnelle ou Médecine non conventionnelle 10 Réorganisation de la catégorie médecine non conventionnelle 11 Mauvaise définition car définition partielle (et non pas *partiale* ;) 12 Idées d'articles 13 Suppression des massages de la liste des médecines non conventionnelles. 14 Efficacité et innefficacité 15 Wikipédia a 50 ans de retard 16 Demande de renommage de l'article en "Médecine alternative"

[modifier] Neutralité

"Mais l'efficacité constatée des placébos mise sur le compte de la subjectivité n'est-elle pas une démonstration des capacités du corps à se guérir lui-même ? En niant cela, la médecine officielle ne fait-elle pas preuve d'incohérence et d'aveuglement anti-scientifique ?"

Question oratoire, a-t-elle vraiment sa place dans une encyclopédie ?

Mêmes remarques de ma part concernant cette phrase. C'est le commentaire d'une IP dont les commentaires dans d'autres articles ont abouti à des désaccords de neutralité. Je propose de l'enlever. Si personne ne le rajoute, c'est que ça ne choque pas qu'il n'y soit pas (alors que pour l'instant, ça nous fait tiquer), sinon, on en discutera. NicoRay 26 septembre 2005 à 11:14 (CEST)

Il doit etre clair pour chacun que le corps dispose de certaines capacités pour s'auto-guerir :ainsi quand vous vous coupez, la peau va cicatriser toute seule ,c'est le mouvement naturel du corps que de reparer..

De meme le formidable processus de la croissance de l'enfant devrait nous emerveiller et nous donner plus confiance dans le potentiel de Vie que nous avons chacun en nous ...

Posons-nous aussi la question :L'homme peut-il rester en bonne santé en massacrant sa Planete ?

SoCreate 4 octobre 2005 à 23:28 (CEST)

Oui, il est également clair, des siècles d'expérience à l'appui, que le corps humain n'est pas capable de tout guérir seul. Quant au développement durable, je ne vois pas bien le rapport.

cdang | m'écrire 11 janvier 2006 à 17:57 (CET)

il est également clair, des siècles d'expérience à l'appui, que le corps humain n'est pas capable de tout guérir seul <<< L'Humanité commence à peine a explorer cette voie que corps et esprit associés peuvent travailler beaucoup au rétablissement de la Santé quand on l'a perdue et sentent que l'absorption medicamenteuse doit etre le dernier recours ...La Santé est d'ailleurs d'aprés l'OMS un concept trés large qui englobe de nombreux facteurs. Etre à l'écoute de son corps et tenter d'approcher la cause de nos déséquilibres n'est jamais superflu . Je fais d'ailleurs partie de la catégorie de la population qui a rarement l'utilité de voir un médecin.

Ton corps sent trés bien le rapport entre ta Santé et l'etat de la Planéte: Il respire l'air de la Terre, a besoin de l'eau de la Terre, mange les poissons de la Mer ou les boeufs qui paissent sur ces flancs.Y'en a encore quelques-uns qu'ont pas remarqué....? :-) SoCreate

Je m'étonne de voir nulle part un sujet sérieux sur de VRAI"guérisseur"il y en a un qui fait des prodiges (j'en sait queque chose,après examen médical,je suis totalement guéri),je suis tombé par hasard sur votre site et ces pour celà que je réagi,de toute manière cette personne évite au maximum toute publicitée,d'ailleur ayant "soigné" une personne "en vue"certains journaliste étaient venus le voir...réponse de sa part...rien. Je sais par-contre ayant connu une partie de sa famille à Lamotte-beuvron qu'il est le fruit d'une très longue descendance de guérisseur et voyant et aussi du coté de son père également,d'ailleur il est "MARCOU", encore une fois je réagi cars ont nous montres sans cesse des "escrocs",alors pour une fois qu'il y a une personne qui sort de l'ordinaire "rien".Mais le journaliste qui pourrais l'approcher (encore faudrait-il que le guérisseur aqqepte, contrairement aux autres qui ont échoués);je pense que ce journaliste obtiendrai un énorme succès journalistique.Si vous voulez avoir quelque chose d'extraordinaire et qui soit un véritable SCOOP à vous de voir, pour ma part ce guérisseur n'est pas au courant de ce papier à votre égard, ni personne d'ailleur et étant donné que je ne peut ni ne veut apparaitre en m'excusant par avance je ne vous communiquerai ni mon nom ni même celui de mon guérisseur.Pour votre recherche c'est facile si c'est un vrai "GUERISSEUR"...vous avez une piste.

Mr Camus

Qui cherche trouve en effet...Il existe effectivement de vrais et bons guérisseurs qui exercent honnetement leur art,je pense que beaucoup de gens en sont conscients,ce n'est pas un scoop :-)...

L'intro est très loin d'être neutre. C'est un plaidoyer pour la médecine non-conventionnelle. Papillus 7 août 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] Fusion Médecine non-conventionnelle et Médecine parallèle (transfert depuis PàF)

Médecine non-conventionelle est le terme officiel de l'UE ce qui est déjà précisé dans l'article médecine parallèle - à garder médecine parallèle, historique plus ancien - MNC en redirection. --Thierry Le Ridant 28 juillet 2006 à 10:34 (CEST)

J'ai soumis antérieurement une proposition justifiée à Alvaro (admin) de renommer medecine parallèle en medecine non-conventionelle (ou plutot et surtout renommer la catégorie appliquée à ces médecines qui font l'objet partout en Europe de "régularisations progressives" pour les intégrer et les réglementer: l'ostéopathie, la chiropractie,l'acupuncture etc)  : aucune réponse. J'ai aussi demandé son avis à Leridant (bien mal m'en a pris) qui aprés discu sur sa page et aprés avoir dit qu'il s'en fichait propose maintenant exactement l'inverse.... Entre "parallèle" et "non-conventionnelle", ce n'est pas la même approche du sujet , le premier terme est non-neutre ,renvoie à un imaginaire vieillot voire tendancieux , le deuxième est à privilégier car neutre, sans idéologie et adapté aux réalitéset aux évolutions actuelles qui donnent un cadre pour les reglementer au niveau européen . SoCreate 3 août 2006 à 07:41 (CEST)

les articles désignent néanmoins la même chose et l'info de médecine non conventionelle est déjà incluse dans médecine parallèle. cette demande ne concerne pas la catégorie. --Thierry Le Ridant 3 août 2006 à 10:42 (CEST)

On ne peut pas faire un renommage sans traiter la question des catégories, ça n'a pas de sens ....Il faut donc renommer Medecine paralléle soit en medecine non-conventionelle, soit en medecine alternative.Toute autre solution me semble mauvaise et inadaptée. D'ailleurs pourquoi a t-on choisi le vieux terme "medecine paralléle"(qui renvoie à un ésotérisme d'un autre age) et pas "medecine douce" ( ? ), terme imparfait mais qui a une signification beaucoup plus claire et positive pour ses usagers  ? On n'est pas sur Le Ridantpédia qui serait réservé à vous et vos amis, votre renommage n'a aucune justification réelle et vous le savez c'est l'inverse qui devrait prévaloir, l'ancienneté du terme n'est pas un argument valide : dans ce cas on devrait tous parler en vieux français ( ! ), j'aimerais donc que d'autres personnes se prononcent. Imaginons que quequ'un tape "medecine non-conventionnelle" et se retrouve redirigé sur "medecine parallèle"...il ne peut que penser que WP a une idéologie particulière à ce sujet.A mon sens chaque terme a sa spécificité mais il faut traiter le sujet en profondeur soit dans medecine alternative, soit dans medecine non-conventionelle, c'est le bon sens, la clarté et la neutralité qui doit l'emporter sur toute autre considération.SoCreate 3 août 2006 à 17:46 (CEST)

demande d'avis a été déposé sur le portail médecin et le projet médecine --Thierry Le Ridant 4 août 2006 à 10:04 (CEST)

Fusion vers le premier article, demande en cours de fusion d'historiques Stephanus Aqualacoryza 6 août 2006 à 19:05 (CEST)

---

Fin du transfert Jerome66 | causer 7 août 2006 à 10:52 (CEST)

Le renommage est une bonne chose même si les deux articles cités en liens ont une attitude qui me semble bien réactionnaire sur le sujet. Toute institution choisit de rejeter ou d'integrer la créativité et les pratiques nouvelles qui s'élaborent à ses marges.C'est une question de connaissance, dialogue et de ....Santé du "corps social" tout entier :-) Une question aussi de droit du patient, un choix de société et de démocratie. SoCreate 13 août 2006 à 20:57 (CEST)

[modifier] Neutralité dans l'introduction

les dogmes et usages de la science officielle.

C'est qui/quoi la science officielle? l'OMS ?

Quels dogmes? avoir des résultats reproductibles?

[modifier] Liste de médecine non-conventionnelles

quels sont les critères pour l'inclusion d'une médecine conventionelle dans la liste. le terme découalnt d'une harmonisation européenne, il serait bon d'indiquer ou de catégoriser celle qui sont reconnus officiellement. --Thierry Le Ridant 24 octobre 2006 à 14:22 (CEST)

Bonjour, Le drainage lymphatique est reconnu comme pratique de médecine conventionnelle et validée. J'ai supprimé la citation--Somasimple 5 mai 2007 à 09:38 (CEST)

[modifier] Neutralité

J'ai mis un bandeau de non neutralité. Voici quelques articles qui voient ces "médecines" d'un oeil plus critique.

• Prevensectes
• La kinésiologie et les sectes (site pro-kinésiologie et pro-sectes)
• Charlatans.info Santé
• Charlatans.info Médecines douces
• Pseudo-sciences
• Médecines douces et tabac

Voilà, ces quelques sites devraient permettre de trouver quelques critiques sérieuses. En attendant, il faut être vigilant car un article non neutre dans une encyclopédie peut servir de "preuve" à un charlatan. Si je crée ma médecine holistique qui guéri tout en coupant les ongles, je peut faire un article dans wikipédia et le montrer à mes clients pour leur prouver à quel point c'est sérieux. Korr 23 novembre 2006 à 15:42 (CET)

[modifier] revert de l'ajout de Cdang du 08/01.

Cdang a ajouté: On peut donc soupçonner les laboratoires pharmaceutiques de faire pression sur les gouvernements pour avoir une législation restrictive. À l'inverse, on peut citer le cas du laboratoire Boiron, grand pouvoyeur d'emplois en France, et qui a obtenu du gouvernement français que les préparations homéopathiques puissent avoir une autorisation de mise sur le marché sans procéder à des essais cliniques. l'octroi d'AMM au médicaments homéopatiques est due à l'implémentation d'un directive européenne dans le droit français. Pas le fait d'un lobbying des labos boirons. secundo, aujourd'hui les nouvelles réglementation restrictives sont l'oeuvre de décision internationale (voir ICH). la pression des labos existe certes, mais plus pour l'émergence de règles communes à tous les pays qu'à but de barrer la route aux nouvelles pratiques médicales. Les règles en vigueur le font déjà très bien. --Thierry Le Ridant 8 janvier 2007 à 14:28 (CET)

Faux. En France, cela date de l'arrêté du 12 septembre 1984, bien avant la directive européenne ; c'est la France qui a poussé pour l'adaptation de cet arrêté en droit européen, qui date elle du 22 septembre 1992 (au passage, « implémentation » est un anglicisme, en français, on dit « transposition »). Le fait que Boiron soit le plus gros labo mondial de production de préparation homéopathiques, et qu'il représente 50 000 2 500 emplois en France…

La formulation actuelle « D'autre part, le médicament est un marché extrêmement vaste et convoité qui pense qu'il n'a rien à gagner à l'émergence de certaines approches et pratiques de santé auprès du public. » est non neutre. Il faudrait prouver en quoi les labos pourraient faire barrage…

cdang | m'écrire 9 janvier 2007 à 21:30 (CET)

justement je ne vois pas en quoi l'industrie pharma n'a rien à gagner à l'émergence de nouvelles pratiques de santé. Cette opinion semble être la votre vu que vous l'avez ajouté et ne l'attribuez à aucune source [1]. Faut il garder cette phrase ? --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 01:02

(CET)

Elle n'a rien à y gagner, mais en quoi peut-elle l'empêcher ? c'est là qu'il faut argumenter. C'est bien pour ça que j'ai décidé de la changer pour donner la nouvelle version, que tu as annulée.

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 11:46 (CET)

pour ce qui est de la loi de 1984, si vous pouvez me donner la référence complète ça m'évitera de chercher. pour ma mémoire, il y a d'abord eu la directive européenne en 1992, puis la transposition en 1998 dans le code de la santé le fait que les médicaments homéopathique devait avoir une AMM. puis révision de la législation euro en 2001 et addendum sur l'homéopathie qui devait obliger les états membres à donner un vrai numéro d'AMM à l'homéopathie. Nouvelle transposition en droit français qui donna une modif massive des numéro d'AMM des prod homéo. je me souviens pas de toutes les dates car il est 1h35... néanmoins, je ne vois la dedans d'éléments ni de source pour dire que les labo boiron ont fait pression our une modification de la législation en leur faveur. --Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 01:37 (CET)

Ce n'est pas une loi, c'est un arrêté, l'arrêté du 12 septembre 1984 (Georgina Dufoix). La date est un élément suffisant pour retrouver l'arrêté (il y a certes en général plusieurs arrêtés publiés le même jour, parfois par le même ministère, mais on s'y retrouve facilement).

La modification en faveur de Boiron, c'est sur le fait que les préparations homéopathiques sont dispensées de devoir prouver leur efficacité, contrairement à tous les autres médicaments qui doivent mener un essai clinique pour obtenir l'AMM. C'est loin d'être un point de détail.

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 11:49 (CET)

Pour preuve de cette faveur : article R5121-29 du Code de la santé publique français (partie réglementaire) :

« Par dérogation aux dispositions des articles R. 5121-21 et R. 5121-25 :

4º Pour un médicament homéopathique soumis à autorisation de mise sur le marché, compte tenu de la spécificité de ce médicament, le demandeur est dispensé de produire tout ou partie des résultats des essais pharmacologiques, toxicologiques et cliniques lorsqu'il peut démontrer par référence détaillée à la littérature publiée et reconnue dans la tradition de la médecine homéopathique pratiquée en France que l'usage homéopathique du médicament ou des souches homéopathiques le composant est bien établi et présente toutes garanties d'innocuité.»

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 12:02 (CET)

en fait je vous demande la référence car pour moi et comme le dit cet article c'est le remboursement par la sécurité sociale et non l'octroi d'une AMM qui a été obtenu en 1984. et il ne s'agit pas d'une modification du code de la santé mais de celuid e la sécurité sociale. Mais peut être que je me trompe et je serais ravi que vous me donniez le numéro NOR ou le lien car légifrance ne me sort pas l'arrêté en question.

Le texte que vous citez est la transposition en droit français de la directive européenne de 1992. cette transposition date de 1998 [2].

Donc sauf éléments de votre part, prouvant le contraire, il semblerait que l'AMM soit d'abord une décision communautaire puis une transposition en droit français. Et c'est pour cela que j'vais annulé votre phrase. On peut ajouter que l'europe n'a pas dû être senseible à l'argument des emplois français car Boiron a dû produire des études clinique et l'analyse de l'ensemble sous la forme d'une méta-analyse publiée en 1996 (Boissel J.P., Cucherat M., Haugh M., Gauthier E., Overview of data from homeopathic medicine trials : report on the efficacy of homeopathic interventions over no treatment or placebo, Report to the European Commission, 1996). - Thierry Le Ridant 10 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Mmmm… Je vais creuser ça. En tous cas, le seul pays à avoir un labo homéopathique conséquent est la France, je vois mal qui d'autre aurait eu intérêt à autoriser ça. Par ailleurs, même si la faveur date de 1992, elle est antérieure à la méta-analyse de 1996. Et quand bien même, les produits sortis après ont pu avoir leur AMM alors même qu'ils n'ont pas pu être visés par l'étude.

Bref, du grand n'importe quoi. Soit on autorise n'importe quel produit à avoir une AMM, soit tous les produits suivent la même règle. L'exception en la matière est scandaleuse et mérite d'être mentionnée.

cdang | m'écrire 10 janvier 2007 à 16:36 (CET)

Bon effectivement, l'arrêté de 1984 concerne bien les remboursements, je reformule donc la phrase.

cdang | m'écrire 11 janvier 2007 à 09:35 (CET)

Au passage, à propos de justement je ne vois pas en quoi l'industrie pharma n'a rien à gagner à l'émergence de nouvelles pratiques de santé. Cette opinion semble être la votre vu que vous l'avez ajouté et ne l'attribuez à aucune source [3]. Faut il garder cette phrase ?

Ce n'est pas moi qui ai écris que les labos n'avaient rien à gagner. C'est SoCreate le 04/10/2005 [4]. En raison du caractère hautement polémique, j'ai rpéferré tempérer — « neutraliser », contrebalancer — plutôt que simplement supprimer.

cdang | m'écrire 11 janvier 2007 à 15:46 (CET)

toutes mes excuses. je l'ai lu plusieurs fois sans que ce la me choque--Thierry Le Ridant 11 janvier 2007 à 17:31 (CET)

[modifier] suppression d'un passage

Le chapitre aspect légal comporte un paragraphe qui pose problème:

D'autre part, le médicament est un marché extrêmement vaste et convoité qui pense qu'il n'a rien à gagner à l'émergence de certaines approches et pratiques de santé auprès du public. On peut donc soupçonner les laboratoires pharmaceutiques de faire pression sur les gouvernements pour avoir une législation restrictive. À l'inverse, on peut citer le cas des laboratoires Boiron (France), Heel et DHU Schwabe (Allemagne), grands pouvoyeur d'emplois en Europe, et qui ont obtenu du gouvernement français que les préparations homéopathiques soient remboursées en 1984[1], puis de l'Union européenne que les mêmes préparations puissent avoir une autorisation de mise sur le marché sans procéder à des essais cliniques[2].

• "le médicament ... égislation restrictive" semble n'être l'opinion que de son auteur d'origine (socreate). je n'ai pas réussi à trouver de source externe affuirmant la même idée. je propose de la supprimer jusqu'à ce quelqu'un puisse la réattribuer à une opinion.
• par conséquence " À l'inverse, on peut citer le cas ... sur le marché sans procéder à des essais cliniques[2]." 1 -perd son utilité, 2 - affirme des choses non prouvées et non sourcées. Les références montrent bien que l'homéopathie a été remboursée à partir de 1984 et intégrée aux médicaments en 1992, mais rien ne prouve que ces décisions soient le fait d'une demande des laboratoires cités (surtout qu'il en existent d'autres, pourquoi ceux là en particulier). Faute de documents expliquant les raisons des décisions de corinne lepage en 1984 et du parlement européen en 1992, cette affirmation semble être l'avis de l'auteur.

je propose donc la suppression de l'ensemble --Thierry Le Ridant 11 janvier 2007 à 17:31 (CET)

Certes, le soupçon de lobbying n'est pas étayable, comme tous les soupçons de lobbying. Il me semble quand même important d'indiquer que les préparations homéopathiques peuvent obtenir une AMM sans prouver leur efficacité ; c'est à la fois objectif et il y a une référence. On peut tout de même rajouter « La raison de cette exception — à la fois vis-à-vis des médicaments non-homéopathiques, mais aussi des autres médecines non-conventionnelles — s'appuie sur les notions de « tradition » — la méthode remonte au XIX^e siècle — et d'absence de nuisibilité. »

cdang | m'écrire 12 janvier 2007 à 09:36 (CET)

[modifier] Effets secondaires de la neutralité

Effets biens connus; cet article en est un bon exemple. A force de pseudo neutralité et à coup de phrases alambiquées, la compréhension du sujet s'est évanouie. Plus grand chose d'encyclopédique dans tout cela et la lecture en est indigeste. Ce n'est pas un bandeau de neutralité qu'il faudrait, mais un de Recyclage.--Rheto 24 février 2007 à 14:32 (CET)

Cher Rheto, ce serait dommage de supprimer l article, car en relisant l article et les discussions on voit deux pensees s affronter et un texte consensuel se developper, tel que seul wikipedia peut offrir.

Personnellement je suis issu de 5 ans d etudes d ingenieur X85, 10 ans de medecine, oncologue, je ne fais donc pas dans la medecine douce. Pourtant je respecte les 4000 ans de sciences chinoises et indiennes, ainsi que certains rebouteux de mes campagnes, qui transmettent une veritable tradition.

je n ai d illusion ni sur l industrie pharmaceutique donc le but est d abord de gagner de l argent, ni sur les charlatans et sectateurs dont le but est ... le même.

Alors tant pis si l article est indigeste, il a l avantage d exister, et d ouvrir le debat.

De ce point de vue le bandeau controverse me gene. Il sous entend a priori qui l article est oriente ce qu il ne devrait pas etre. si l on veut travailler dessus il faut se mettre d accord sur des bases communes, car il y en a deja dans cet article, et les differentes opinions qu s affrontent avec des arguments solides, et AVANCER.

desole pour les accents et les apostrophes, mon petit a balance son jus d orange sur mon clavier! si quelqu un a une solution.--Larzac 2 mars 2007 à 18:11 (CET)

Tu débranche et nettoie, sinon t'en rachète en un, c'est pas très cher :) --Grook Da Oger 2 mars 2007 à 18:54 (CET)

Salut Larzac, il doit y avoir méprise car je n'ai jamais demandé la suppression de cet article ou de la catégorie. Au contraire c'est un débat que j'aimerais encourager. Recyclage ne veut pas dire supprimer, mais revoir la rédaction et le plan de l'article. C'est vrai que je suis pour le clarifier, et éviter les points de vu à l'emporte pièce, qui une fois modérés n'apportent rien au débat. Désolé si je me suis trop rapidement exprimé .
P.S. Si quelqu'un sait comment faire pour que la catégorie Médecine parallèle devienne Médecine non-conventionnelle se serait une bonne chose.--Rheto 2 mars 2007 à 19:50 (CET)

Ah oui tiens bien vu le renommage de la caté ... c'est le travail d'un admin je vais demander. Ca se passe par ici. --Grook Da Oger 2 mars 2007 à 23:16 (CET)

Pour l'article Médecine non-conventionnelle, j'y travaille, et j'essaie, de trouver des sources fiables, et surtout de combiner les points de vu pour que cela soit clair ou a peu près, pour le commun des mortels. Mais rien que la sémantique relève du défit (comme le relève nombre de publications en, CE, Canada, USA...).
Un autre article, biaisé, finalement mal écrit (dans le sens j'exprime un point de vu mais je le fais sans le dire), c'est celui de la médecine intégrative qui est aussi un cas d'espèce alors que le sujet est au coeur du débat et devrait marquer l'ouverture.
C'est la forme, pas le fond qui me dérange, cette forme que l'on peu grandement améliorer...--Rheto 3 mars 2007 à 03:34 (CET)

[modifier] Médecine non-conventionnelle ou Médecine non conventionnelle

C'est bien de changer, mais maintenant que ce terme admit est aussi celui de la catégorie, il va falloir choisir entre : avec trait d'union ou sans trait d'union. Histoire d'être cohérent.--Rhéto 20 mars 2007 à 15:51 (CET)

Voila j'ai crée la caté Catégorie:Médecine non conventionnelle et recatégorisé tous les articles. --Grook Da Oger 20 mars 2007 à 16:55 (CET)

Waou ! quelle réactivité. Merci beaucoup.

Alors qu'on se le dise le terme consacré est définitivement: Médecine non conventionnelle. --Rhéto 20 mars 2007 à 17:46 (CET)

[modifier] Réorganisation de la catégorie médecine non conventionnelle

Pour ceux que ca interesse, par ici : Discussion Projet:Médecine/Réorganisation/Médecine non conventionnelle.--Grook Da Oger 1 avril 2007 à 17:45 (CEST)

[modifier] Mauvaise définition car définition partielle (et non pas *partiale* ;)

A mon avis vous faites fausse route.( ex: la psychologie est-elle une médecine conventionnelle ? ) Voici conventionnel dans mon dictionnaire (lexilogos) :

1.Qui est admis par suite d'une convention, qui est établi par l'usage (en vertu d'un accord tacite entre les hommes). Signe, langage conventionnel. L'écriture devint l'art d'attacher un signe conventionnel à chaque idée, à chaque mot, et par la suite, à chaque modification des idées et des mots.

2. Souvent péj. Qui est conforme aux conventions (sociales) et non pas fondé sur la nature ou la réalité

Voici convention selon les domaines :

1. Convention sociale. Règle de vie observée par les membres d'un même groupe social.

5. Les amants forcés de vivre au milieu du grand monde auront toujours tort de renverser ces barrières exigées par la jurisprudence des salons, tort de ne pas obéir scrupuleusement à toutes les conventions imposées par les mœurs... BALZAC, Le Lys dans la vallée, 1836, p. 279.

b) B.-A., LITT. Accord tacite pour admettre certains procédés même s'ils s'éloignent de la réalité, en vue de produire l'effet voulu; ces procédés; thème, expression littéraire ou artistique qui s'éloigne de la réalité, et/ou est dénué d'originalité.

c) SC. et DIDACT. Principe adopté par la pensée, librement, mais en tenant compte de l'expérience :

1. Qui est admis par suite d'une convention, qui n'a de valeur ou de réalité que par l'effet d'une convention. => Qui peut donc s'écarter de la réalité scientifique à cause des conventions sociales. Exemple typique : l'alcool pour le coup de fatigue (physiologiquement l'alcool fatigue, à la différence du café) ou pire, boire du lait pour soigner ses os. (les esquimaux, japonais, et toutes les populations qui ne consomment pas de lait sont celles aux squelettes les plus solides et les moins malades. Exemple typique : osthéoporose)

Les médecines conventionnelles (et donc celles qui ne le sont pas) sont fonction des conventions scientifiques. Mais également fonction de la géographie et des conventions légales et sociales des régions. Il existe des remèdes pour guérir du cancer du sang qui sont conventionnels au Canda et non-conventionnels en France. (et je sais de quoi je parle......) Le cannabis est une médecine conventionnelle en Suisse. L'IVG est non conventionnelle dans certaines régions de l'occident. Si vous connaissez les méandres de l'ostéopathie vous comprendrez les ambiguïtés du termes "conventionnel". Il faut un article bien plus large que la distinction par la simple méthode expérimentale sinon ceux qui utilisent le terme ne se retrouveront pas dans l'article. Lisez Votre Santé, Nexus, Plantes&Santé, ... L'article est entièrement NON-NEUTRE. A travailler donc.

Il y a donc trois dimensions : convention légale, sociale, scientifique. Auquelles s'ajoute l'Histoire (cf osthéopathie). Seule la convention scientifique peut s'émanciper de la dimension régionale, quoi que pas toujours ! (exemple : statut de la parapsychie ou de l'hypnose dans l'histoire des académies des sciences américaine et européennes.)

Je vous propose de bien réfléchir à qui utilise le terme, pourquoi l'expression est vivante. La sociologie dans ses complexités géographiques et historiques a bien sa place ici, tout comme la frustration de la science :

• certaines médecines non-conventionnelles sont absolument acceptées par la science et ses méthodologie. Exemples : la charbon de peuplier pour la digestion, l'ozonothérapie ou le sérum marin. Ces médecines, à la différences de celles où la méthodologie scientifique n'a eu que peu voire aucune emprise ; ces médecines sont non-conventionnelles sociologiquement mais souvent conventionnelles légalement (charbon, sérum marin). Et l'ozonothérapie est pleinement conventionnelle dans d'autres pays.
• certaines médecines sont conventionnelles sociologiquement et non conventionnelles scientifiquement. (ex: homéopathie)

Je pense qu'il faudrait beaucoup de tolérance dans l'usage du terme, ensuite chacun contribue selon la définition dont il question dans ses références. GNU ^[mail[

[modifier] Idées d'articles

Ces 2 personnes et leurs "traitements" semblent assez connus, mais aucune trace sur wikipédia :o Je soumets donc l'idée aux personnes compétentes sur ce sujet...

Loïc Le Ribault : http://www.loic-le-ribault.ch

Beljanski : http://www.beljanski.com

--Chouchoupette 14 juin 2007 à 00:58 (CEST)

[modifier] Suppression des massages de la liste des médecines non conventionnelles.

J'ai supprimé "Les Massages" de la liste des médecines non conventionnelles. En effet, les massages font partie de manière exclusive du décret de compétence des actes thérapeutiques des masseurs-kinésithérapeutes (art. R.4321-3 du Code de la Santé Publique), profession paramédicale tout ce qui a de plus conventionnel. Ils sont d'ailleurs remboursés par la sécurité sociale, donc inclus dans la convention des caisses d'assurance maladie. Tout autre forme de pratique de massage, qu'elle soit à but thérapeutique ou non, est illégale (art. L.4321-1 du Code de la Santé Publique) et ne peut donc pas être considérée dans cet article.

Florent Conseiller Départemental à l'Ordre des Masseurs-Kinésithérapeutes

Faux.Les Kinés ne pratiquent en cabinet en général qu'un seul type de massage (sauf ceux qui se forment à des approches différentes) et il existe actuellement énormément de techniques de massages différentes (pas forcément thérapeutiques).Même si les kinés veulent l'exclusivité du mot massage (et poursuivent parfois les esthéticiennes qui massent..! ), cela leur est impossible de fait dans la réalité de prétendre avoir l'exclusivité sur des pratiques qu'ils ne PRATIQUENT PAS (sic).Les massages sans Kinés ne sont pas illégaux (sic) et font partie de la panoplie des soins dans le monde entier depuis des temps trés anciens ( ! ). SoCreate

[modifier] Efficacité et innefficacité

L'introduction explique que l'efficacité n'est pas prouvée. Ça laisse croire que les preuves manquent. Pourtant il y a des preuves scientifiques, soit que c'est innefficace (la Suisse a rejeté les médecines alternatives hors de l'assurance maladie de base en se basant sur des études scientifiques), soit que c'est nocif (je pense à la méthode de la prière par des inconnus, qui a eu un impact négatif). Bon, ce n'est pas mon domaine et il existe certainement des exemples plus pertinents. Mais l'introduction actuelle laisse croire que les médecines non conventionnelles sont un domaine encore inexploré par la science. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 01:19 (CET)

PS : Je me rend compte que c'est peut-être mon côté informaticien qui sort : l'introduction actuelle explique qu'aucun effet positif n'est prouvé. Mais elle ne dit rien des preuves des effets nuls ou négatifs. Et la logique ne permet pas de faire des déductions. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 01:24 (CET)

C'est l'avantage de la formulation actuelle, les tenants se disent qu'elles ne sont pas encore prouvées, les sceptiques qu'elles ne le seront jamais et tout le monde est content. En fait, il me semble qu'il existe aussi des études scientifiques positives contre placebo, on doit pouvoir en trouver, par exemple dans The Journal of Alternative and Complementary Medicine qui est indexé par medline, c'est généralement des petites études donc peu significatives mais le domaine est tellement vaste que je vois mal comment on pourrait trancher. Pour la phrase « n'a jamais été prouvée par des études randomisées en double aveugle », il faudrait ajouter « significatives » à moins que ce soit sous-entendu par le mot « prouvée » ? –Akeron (d) 21 décembre 2007 à 02:22 (CET)

C'est un peut ce que je disais sur la page de Marc Mongenet:

En médecine, il est très difficile de dire, tel quel, c'est inefficace; même un placebo est efficace à x %, voir rien du tout est efficace, si l'on peu dire. Maintenant dire que telle ou telle pratique n'a pas prouvée de supériorité face au placébo ou rien, est autre chose. C'est d'ailleurs pour cela que si l'on veut tester sérieusement quelque chose c'est en double aveugle. Cette incertitude est le terrain de manoeuvre sur le quel jouent tous les charlatans.

D'autant que la variété des pratiques, leurs champs d'application (entre un cancer et un rhume, il y a un monde), leurs méthodes ou concept théorique, sans parler des écoles, font qu'elles resteront longtemps dans les controverses. Bon maintenant il n'y a plus qu'à écrire l'article encyclopédiquement avec tout ça. :).--Rhéto ^Jaser 21 décembre 2007 à 02:50 (CET)

L'introduction devrait quand même indiquer, si oui ou non, il existe des études scientifiques sur une ou plusieurs méthode de médecine non conventionnelle, et quelles furent les conclusions. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 03:23 (CET)

Ben non, et sûrement pas dans l'introduction. L'idée de l'article est de définir ce que sont des médecines non conventionnelles. Elle existent point. Maintenent quellles sont leur valeur c'est une autre question qui DOIT être débattue dans l'article. Qui, je le répète doit être entièrement réécrit, je suis d'accord. Pour cela il faut déjà pouvoir les différentier, plus ou moins les classifier (et j'entend déjà la levée de boucliers). Cet article est concordant avec celui des pseudo-science, il faut d'abord en faire le plan et écrire le contenu ensuite; si l'on veut être encyclopédique. Mais peut-on expliquer la médecine aux patients... C'est une autre question.--Rhéto ^Jaser 21 décembre 2007 à 05:34 (CET)

Que ça apparaissent après l'introduction, pourquoi pas. Mais alors que l'introduction ne s'étende pas sur une absence de preuve sans même indiquer si quelqu'un a déjà essayé de les obtenir, ces preuves. Marc Mongenet (d) 21 décembre 2007 à 05:55 (CET)

[modifier] Wikipédia a 50 ans de retard

L'introduction actuelle est biaisée et a 50 ans de retard .Elle est fondée sur le rejet à-priori et la peur et en grande part sur une méconnaissance devant la richesse des approches de soins alternatifs . Or beaucoup de gens ont beaucoup plus peur d'aller à l'hopital que chez leur homéopathe ou leur sophrologue qui leur apporte une véritable aide thérapeutique.

[modifier] Demande de renommage de l'article en "Médecine alternative"

Les raisons justifiants le renommage :

Le terme "Médecine alternative" est assez général et beaucoup plus fréquent dans le langage courant que "Médecine non-conventionelle" qui définit ces pratiques par la négative. Par exemple, une recherche Google donne 7 360 pages trouvées pour "médecine non conventionnelle" contre 179 000 pages pour "médecine alternative". L'écart me semble assez significatif. J'ajoute que dans les autres langues (du moins toutes celles que je peux lire) c'est toujours et invariablement le terme "alternatif" qui est employé pour qualifier ces médecines, ce qui prouve que c'est bien ce terme qui s'est imposé sur le plan international (voir ci-dessous la copie des liens interlangues de l'article) Pourquoi les francophones devraient-ils se distinguer ? Personnellement, je trouve que le terme "non conventionnel" porte une connotation un peu péjorative, et comme il ne vient pas immédiatement en tête de l'utilisateur il risque d'entraver ses recherches. Je sais bien que "Médecine non conventionnelle" parait plus politiquement correct, mais quel est le rôle de Wikipédia ? Est-ce de défendre une norme utilisée par personne ? Ou bien d'avoir recours au terme le plus courant ? En conséquence je propose le renommage de l'article. Icarus Vitae Inari (d) 31 mai 2008 à 01:28 (CEST)

Pour info voici la copie des liens interlangues, le plus souvent on reconnait les termes "médecine" et "alternative" que j'ai fait paraitre en caractères gras :

[ar:تصنيف:طب بديل] [bg:Категория:Алтернативна медицина] [bs:Kategorija:Alternativna medicina] [ca:Categoria:Medicines alternatives] [cs:Kategorie:Alternativní medicína] [da:Kategori:Alternativ behandling] [de:Kategorie:Alternativmedizin] [en:Category:Alternative medicine] [es:Categoría:Terapias alternativas] [et:Kategooria:Alternatiivmeditsiin] [fi:Luokka:Uskomuslääkintä] [he:קטגוריה:רפואה אלטרנטיבית] [hu:Kategória:Természetgyógyászat] [id:Kategori:Pengobatan alternatif] [it:Categoria:Medicina alternativa] [ja:Category:代替医療] [ka:კატეგორია:ალტერნატიული მედიცინა] [ko:분류:대체의학] [nl:Categorie:Alternatieve geneeswijze] [no:Kategori:Alternativ medisin] [pl:Kategoria:Medycyna niekonwencjonalna] [pt:Categoria:Medicina alternativa] [ro:Categorie:Terapii alternative] [ru:Категория:Альтернативная медицина] [sk:Kategória:Alternatívna medicína] [sl:Kategorija:Zdravilstvo] [sq:Category:Mjekësi popullore] [sv:Kategori:Alternativmedicin] [tr:Kategori:Alternatif tıp] [uk:Категорія:Альтернативна медицина] [vi:Thể loại:Y học thay thế] [yi:קאַטעגאָריע:אלטערנאטיווע מעדיצין]

Pour consulter d'autres arguments et donner votre avis allez sur la page Demande de renommage au point 4.19 Icarus Vitae Inari (d) 31 mai 2008 à 01:28 (CEST)