Discuter:Locomotives à vapeur françaises

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[modifier] Dénomination des articles de chaque série

Je me pose deux questions :

• doit-on retenir la numérotation SNCF (et faire un REDIRECT sous ne numéro "Ancienne compagnie") ou le contraire ?
• il me semble que le nom "Ancienne compagnie" doit comprendre le nom de la compagnie, par ex. 150 numéros 5201 à 5206 devrait être renommé. Mais dans quel ordre met-on les informations type (150) / compagnie (Est) / numéros ? 150 Est 5201 à 5206 ? Ou autre chose ?

Vos avis avant de lancer une campagne de renommage (nécessaire).

Cordialement,--Babskwal 30 octobre 2006 à 10:50 (CET)

Invité par Babskwal à la discussion, j'émet mon avis. Ayant une histoire de collaborateur sur Wikipédia en, j'ai été très tôt confronté aux règles, plus complètes que sur Wikipedia Fr où des manques de traductions existent. J'éspère que ce genre de débat pourra encourrager la traduction des règles sur Wikipédia français afin que nous tous collaborateurs en français ayons les outils nécessaires à la rédaction de bons articles.

sur Wikipédia anglais, les vaisseaux, navires, locomotives sont nommés par leur dernier nom ou nmo le plus connu. Regardez l'article de l'autoroute A13, il est nommé autoroute de Normandie, son nom le plus connu, et ce, malgré la numérotation évidente. L'article du SS Norway est nommé France. Je pense qu'une logique est à appliquer quand un nom d'article est à choisir. En effet même si une série/classe de locomotives a vêtu plusieurs noms/numéros, il faut nommer l'article avec soins. Existe aussi le fait que leur nom à la SNCF est leur dernier numéro et souvent celui qu'elle(s) portent désormais en préservation. Dans le cas de bien de locomotives, elles ont vêtu leur numéro d'origine que pendant très peu de temps avant la semi-nationalisation et sont connues comme telles. En suivant l'exemple de Babskwal, la série de locomotives devrait posséder un article avec leur nom le plus connu, je ne connis pas particulièrement cette série, mais 150 x Est est un bon début (où x est l'édition). Captain Scarlet and the Mysterons 30 octobre 2006 à 16:28 (CET)

Je suis entrain de faire le tour de la question et c'est pas évident : d'abord sur la cohérence entre numéros des anciennes compagnies et numéros SNCF :

• un numéro SNCF peut correspondre à plusieurs séries différentes des anciennes compagnies
• une même série ancienne peut être sous plusieurs numéros SNCF dans différentes régions.

Pour avoir un même format de numérotation ancienne compagnie, je retiendrais bien : les numéros puis le réseau. Le type apparaitrait quand il est contenu. Ca donnerait par exemple :

• 5201 à 5206 Est
• 230-371 à 385 État
• 242 BT PLM

Vos avis ? --Babskwal 7 novembre 2006 à 15:31 (CET)

Effectivement, la numérotation vapeur n'est pas simple. Cependant, l'idée de nommer une machine par son dernier numéro en service et d'ajouter autant de redirect que nécessaire me semble adaptée. A l'époque où j'avais commencé l'article sur les 140C, il m'était paru naturel de le nommer ainsi plutôt que des numéros Est ou Ouest. Par contre, pour les séries plus complexes, celles du PO par exemple, où un châssis de machine peut avoir connu 5 ou 6 immatriculations, il vaudrait peut être mieux utiliser le nom sous laquelle la machine est la mieux connue. En résumé: numéro le plus connu + dernière compagnie, me semble adapté dans beaucoup de cas. Vvlt 7 novembre 2006 à 19:20 (CET)

Bien que nouveau wikipédien, je m'intéresse beaucoup à l'AL, et il est évident que pour tout amateur des locomotives de cette compagnie, 232TC sera toujours moins parlant que T18.
Dans la même série d'article que vous mentionnez, je trouve aussi celui-ci : 150_AL_5546_à_5562. Là, "l'erreur" consiste à utiliser une manière de dénommer les séries propre à une autre compagnie (il me semble qu'ici, cela fasse référence aux traditions de l'EST) qui identifie les séries des locomotives par les numéros des machines.
Il me semble qu'on pourrait trouver une logique en utilisant un modèle du type : classe de la machine - nom de la compagnie avant SNCF (provenance éventuelle : ex) - série et numéro(s) - (dénomination SNCF) soit selon l'exemple ci-dessus : 150 Decapod - AL - série G 12¹ 5546 à 5562 (SNCF 1-150B 546 à 562).
Certes, cet exemple est valable pour l'AL et demande à être validé pour les autres compagnies. --PhilOmac 3 décembre 2006 à 12:42 (CET)

Première remarque : je ne suis pas sûr que le même système puisse être repris pour toutes les compagnies... De façon générale, il me semble qu'il vaut mieux garder des noms assez simples. Pour l'AL, sur la base de la proposition de PhilOmac, je garderais 150 AL série G 12.1 : pas "decapod", info déjà donnée par 150, 12.1, forme plus adaptée pour des titres (l'"exposant" risquant de poser des pb). Pour le reste, c'est de l'info redondante. --Babskwal 4 décembre 2006 à 09:43 (CET)

Je suis d'accord sur l'essentiel du commentaire (la redondance, l'exposant), mais si on veut avoir une logique qui s'adapte à toutes ces anciennes compagnies, il faut se plier à leurs habitudes respectives : ainsi, il n'est pas sûr que pour le NORD ou l'EST, bien qu'il y ait eu des séries identifiées comme à l'AL, cela soit l'élément d'information essentiel. Je pense que les machines de ces compagnies s'identifiaient plus par leurs numéros que par ce numéro de série (à vérifier). D'autre part, il doit y avoir des "amateurs" (au sens noble du terme) qui vont rechercher un type de machine par sa dénomination SNCF et non "ancienne compagnie".
Comment classer d'ailleurs des machines type AL G8.1 qui ont été distribuées dans bon nombre de compagnies anciennes (portant de ce fait des numéros de séries différents) et regroupées à la SNCF sous des noms de séries différents ?--PhilOmac 5 décembre 2006 à 10:26 (CET)

N'oubliez pas qu'au délà de s'accorder concernant un mode de dénomination des articles de locomotives que cette discussion vise à trouver une CONVENTION. cela revient à faire des concesions et à hrmoniser, renomer, sacrifier certaines dénominations afin d'obtenir des noms d'articles similaires, tel que les autres Wikipédia le font. La solution n'est pas si difficile puisque nos confrères parlant d'autres langues les ont trouvés. Il ne s'agit pas ici d'inventer le fil à couper le beurre mais de faire appel à notre bon sens plutôt que nos préférences personnelles. Captain Scarlet and the Mysterons 5 décembre 2006 à 10:55 (CET)

Bonsoir tout le monde , Après une absence (suite à un déplacement pour le taf) je suis de retour. Pour reprendre certains points suite à l'invite de Babskwal:

• Les vrais amateur comme il est dit plus haut connaissent les machines et les problèmes d'immatriculations ; de fait ils connaissent en règle génerale les différentes immatriculations de leurs modèles
• Il m'a semblé logique de mettre les immatriculations anciens réseaux puisque les machines pour la plupart furent héritées des dit anciens réseaux
• De plus la classification des machines par réseaux clarifie un peu la ssituation
• Pour le problème des machines tel les G8 il faudrait faire un article générique avec les infos sur les différentes affectations et faire les liens renvoyant à cet article pour chaque réseaux
• Pour finir ( quoique ? ) on peut toujours rajouter derrière l' immatriculation ancien réseau la ou les immatriculation(s) SNCF tel que proposer par PhilOmac ; il peut s'appliquer à tout les réseaux

Fabrice.BAREUX 8 décembre 2006 à 23:26 (CET)

[modifier] Classement des locomotives dites "étrangères"

Je pense qu'il existe plusieurs cas :

[modifier] Locomotives acquises par les réseaux français de façon volontaire

Ces locomotives devraient figurer avec les locomotives purement françaises puisqu'ayant été un choix de l'exploitant à un moment donné.

[modifier] Locomotives de conception française et de construction étrangère

• Une partie des pacific du PLM (Henschel)
• Les 141 type PLM du Nord (Baldwin)
• Les 140 Etat-ALVF
• ...

[modifier] Locomotives de conception étrangère et de construction étrangère

• Les locomotives de l'ancien réseau allemand EL (futur AL) commandées et livrées avant 1919
• Les Pacific série 3600 du PO (ALCo)
• 1° série des 141R (commandée en 1944 par le gouvernement provisoire d'Alger pour la SNCF)
• 2° série des 141R (commandée en 1945)
• ...

[modifier] Locomotives acquises par les réseaux français de façon involontaire

L'utilisation (souvent prolongée) sur les réseaux français de ces locomotives n'est due qu'à des circonstances extra-ferroviaires (guerres). L'acquisition est faite à titre onéreux sauf pour les prises de guerre et les réparations.

[modifier] Locomotives de conception étrangère et de construction étrangère

• Prises de guerre & réparations (Armistice de 1918 et capitulation de 1945 de l'Allemagne)
• Locomotives américaines USA-TC (140G "Pershing", 030TU)
• ...

[modifier] Locomotives de conception étrangère et de construction française

• La majorité [228] des 150X (Schneider, Batignolles, Cail),
• Quelques [17] 150Y (SACM)
• ...

[modifier] Locomotives utilisées temporairement par les réseaux français

Ces machines n'ont jamais été incorporées aux effectif de l'exploitant mais prêtées ou louées par leur propriétaire. Leur utilisation a souvent été très brève.

[modifier] Locomotives de conception étrangère et de construction étrangère

• Locomotives américaines USA-TC (140U)
• Locomotives anglaises WD (030TW, 140W, 150W)
• Locomotives allemandes (partie des 150X, 150Y et 150Z "récupérées" par les Domaines)
• ...

--Alberever 4 janvier 2007 à 14:22 (CET)