Discussion Portail:Libéralisme

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Sommaire

[modifier] Notes diverses

A faire ou idées :

  • Un cadre histoire
  • Un cadre politique (partis, associations, groupes de pensée)
  • Sur wikisource, une catégorie des textes du libéralisme.

Autre :

  • La citation à coté du titre a bien sur vocation à changer souvent ... tous les 2 jours ?

[modifier] Libéraux célèbres

amha, mettre Malthus, Marshall, Pigou et Walras parmi les éminents libéraux est plus que contestable. Je propose donc de les retirer de cette liste. --Elvin 28 août 2006 à 13:10 (CEST)

Malthus, sans doute. Pour les autres, je comprends ton point de vue que je commence à bien connaître... mais ils sont ainsi catégorisés, donc on les laisse.--Aliesin 28 août 2006 à 19:27 (CEST)
Marshall, OK car il s'est prononcé en faveur de la liberté économique. Pigou à la rigueur, mais Walras non: il était et se disait socialiste, mais je vais chrcher ses prises de position sur l'Etat. A propos, QUI le "catégorise" parmi les libéraux? --Elvin 29 août 2006 à 10:04 (CEST)
Je ne sais plus la citation exacte, mais Walras se vantait d'être devenu socialiste sans renoncer au libéralisme.

Extrait de mon dico d'économie : « Bien qu'il se soit prononcé en faveur de la nationalisation de certaines ressources ... Walras a finalement conforté le libéralisme économique en s'efforçant de blabla... »--Aliesin 29 août 2006 à 14:37 (CEST)

et ajouter une section personnalités vivantes à la place d'hommes politiques, y mettre Jimbo Wales, Pascal Salin, Pascal Lamy (?), Christian Blanc, Jean-Marie Bockel, Alain Lambert, Alain Madelin, Edouard Filias... En cherchant du monde, je vois qu'il n'y a pas de catégorie: personnalité libérale, si pas d'objections, j'en ferais une requête aux administrateurs. Apollon 28 août 2006 à 15:10 (CEST) Je mettrais Voltaire dans les philosophes. Apollon 28 août 2006 à 15:13 (CEST)

Je maintiens mon opposition à mettre Walras. Si certains auteurs peuvent penser qu'il a "conforté le libéralisme", c'est bien malgré lui! J'attends une citation de Walras où il se prononce clairement pour la liberté économique.
quant à Mosca ce que j'en lis dans l'article qui lui est consacré ne me fait pas penser que c'est un libéral digne d'être cité dans ce florilège
--Elvin 2 septembre 2006 à 16:53 (CEST)


je trouve très dangereux d'ajouter cette section "personnalités contemporaines" car c'est la porte ouverte à mille controverses stériles. Par exemple, amha, ce n'est pas parce que Jean-Marie Bocquel et Christian Blanc sont un peu moins étatistes que leurs camarades de parti qu'ils méritent de figurer parmi les personnalités libérales. A l'opposé, pourquoi ne pas citer Philippe Manière, Philippe Nataf, Bernard Imbert, Alain-Gérard Slama, etc, etc.? Et pendant qu'on y est, pourquoi pas moi? (:-;) en attendant que d'autres nous proposent Chirac ou Ségolène? Je propose de supprimer complètement cette section. --Elvin 3 septembre 2006 à 15:22 (CEST)

Je suis d'accord. Remplacer par "Autre personnalité" pour les grands libéraux politiques de l'histoire ...--Aliesin 3 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

Pas d'opposition. Par ailleurs, pensez-vous utile de créer une rubrique activités sur wikipedia (peu importe le nom) pour lister les articles qui nécessitent un suivi, soit parce qu'ils viennent d'être créés, soit parce qu'ils posent un grave problème de neutralité, soit parce qu'ils sont en travaux. La rubrique pourrait également informer des pages de discussion ou de suppression susceptibles d'intéresser les participants. Apollon 3 septembre 2006 à 19:31 (CEST)

C'est plutot le but des pages de projet. la page Projet:Libéralisme existe et ne demande qu'à être organisée.--Aliesin 3 septembre 2006 à 19:41 (CEST)

[modifier] bémol

Je ne suis pas sûr que donner une définition restreinte du libéralisme soit très logique. Si c'est un libertarisme qui s'applique aussi aux finances, pourquoi y méler des questions de société (droit des minorités... qui ne sont pas forcément du côté de l'individu au fait  : appartenir à une minorité, c'est être résumé à l'appartenance à un groupe !). J'ai l'impression que les auteurs de ce portail projettent beaucoup de leurs idées personnelles dans le mot "libéralisme", qui devient un sacré fourre-tout. (->Jn) 4 septembre 2006 à 11:32 (CEST)

Peux-tu préciser ta pensée ? Il n'y a pas de définition du Libéralisme proposé sur le portail, si tu penses au cadre "Lumière sur" son contenu est fait pour changer et renvoyer vers des articles ... j'ai mis le début de l'article "Libéralisme" par défaut pour le moment.--Aliesin 4 septembre 2006 à 11:35 (CEST)
La critique n'est pas très claire. Si tu fais référence à libéralisme (philosophie), la définition affirmant que les droits des minorités sont garantis présente pte une ambiguité, il faut comprendre que chacun est protégé de l'absolutisme démocratique. Apollon 8 septembre 2006 à 00:19 (CEST)

[modifier] Modèle:Libéralisme

C'est quoi la blague ? On est soudainement passé de ça, une palette de navigation fort utile qui facilitait la navigation entre les différents sujets reliés, à ça, un vulgaire bandeau de portail en bas de page. Je n'ai rien contre le dernier, mais il ne remplace en aucun cas le premier. DH ▪ 2¢ ▪ 30 septembre 2006 à 21:02 (CEST)

Le bandeau précédent était lourd, et si chaque portail faisait ce genre de palette les articles deviendraient illisibles. J'approuve le changement.--Aliesin 30 septembre 2006 à 21:04 (CEST)
Comment ça, illisible ? Au contraire, il rendait facile de se retrouver dans les articles reliés à un même sujet sans avoir à chercher dans quatre ou cinq catégories différentes. Au contraire, ça facilite la lecture. Cf. Aide:Palettes de navigation. Comme je l'ai dit, un bandeau renvoyant au portail est aussi utile, mais il remplit une fonction complètement différente. DH ▪ 2¢ ▪ 30 septembre 2006 à 21:07 (CEST)

[modifier] Opposition esclavagisme et libéralisme

Je ne pense pas que l'esclavagism soit une doctrine opposée au liberalisme. Un telle affirmation est un jugement de valeur !


Le libéralisme c'est a liberté des échanges. Y a qu'à voir le Wikibéral sur la question de la prostitution.

Un autre truc, il serait bien de créer un lien vers Wikisource pour faire un lien vers les livres les plus importants. --159.84.14.120 27 octobre 2006 à 12:32 (CEST)

pas du tout. Le fondement du libéralisme, c'est "aucun être humain ne peut imposer sa volonté à un autre par la violence" (et en particulier pas l'Etat, d'où les conséquences économiques du libéralisme). Ce principe exclut l'esclavage de façon absolue --Elvin 27 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

Dire que le libéralisme exclut tout esclavagisme est une vision réductrice et évacut un certain nombre de débats qui ont eu lieu et se tiennent toujours au sein meme du mouvement liberal/libertarien. Comme Elvin le dit dit si bien dans sa définition: c'est la "iolence" qui est exclue mais rien n'interdit d'obtenir le même cadre de travail aec un libre échange de consentement. C'est un des écueils théoriques sur lequel achoppent un certain nombre de théoricien: il n'y a pas d'esclavagisme "en soi" (et condamner cette forme abstraite ou la nier et donc stéril voire idiot). C'est le cadre des échanges et les limites qui lui sont imposés qui détermine l'esclavage. Donc Elin, je pense que sur ce coup, par réductionnisme, t'as faux et je me joins à la critique précédente. Le libéralisme, c'est avant tout un forme d'échange dit "libre", cela n'exclut aucune conséquence quant aux résultat de cet échange: peut etre que certains n'appeleront pas ça esclavagisme, d'autres oui mais à ce point, la discussion est interessante. pas de nier en bloc sur la base d'une définition réductrice. --Caim's Law 10 décembre 2007 à 01:45 (CET)
Je reviens à la charge quelques minutes plus tard ^^. Je pense qu'il y a tout intéret (au moins pour la théorie de l'esclavagisme) a différencier TRES NETTEMENT libéralisme politique et économique... Et la dessus, il y a beaucoup a dire sur le sujet de l'esclavage. --Caim's Law 10 décembre 2007 à 01:49 (CET)

je lis la définition du mot esclavage sur WP: "L'esclavage désigne les conditions sociales des esclaves, un travailleur non libre et généralement non rémunéré qui est juridiquement la propriété d'une autre personne et donc négociable, au même titre qu'un objet." Donc par définition il ne peut y avoir dans l'esclavage "libre échange de consentement", et je maintiens que le libéralisme exclut l'esclavage par définition(s). Il faut bien admettre quand même que les mots ont un sens, surtout quand on fait une encyclopédie!Sourire
l'article "libéralisme" définit bien le libéralisme comme une doctrine générale qui s'applique dans de nombreux domaines dont le politique et l'économique, tout en reconnaissant plus loin que certains séparent ces domaines comme le suggère Caim's Law. Ca a fait l'objet de tout un débat en son temps. Différencier libéralisme politique et libéralisme économique est une attitude très répandue qui doit en tant que telle être mentionnée, mais ça n'en est pas moins une erreur conceptuelle dans laquelle WP ne doit pas tomber.
--Elvin (d) 10 décembre 2007 à 09:51 (CET)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité libertarienne

Pour info, voici une demande de suppression qui vous interessera : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité libertarienne Deansfa 9 novembre 2006 à 12:39 (CET)

[modifier] Participer

J'ai ajouté un bloc Participer pour les wikipédiens qui seraient intéressés. N'hésitez pas à utiliser le modèle{{ébauche libéralisme}} qui catégorise automatique en ébauche libéralisme et permet de visualiser d'un coup les articles à finir. --Bombastus 28 novembre 2006 à 14:18 (CET)


[modifier] Image du bandeau

Peut-on changer l'image du bandeau pour éviter les raccourcis que l'on connait bien en France du type libéral = américain = néolibéral = ultra-libéral = exploiteur = Georges Bush (qui n'est même pas libéral !) car comme viens de le dire le président Chirac : "Le libéralisme est une perversion de la pensée humaine" !

Même si il est vrai que la statue de la liberté représente par définition un beau symbole du libéralisme.

Je serais d'avis que l'on cherche tous ensemble un symbole qui puisse moins preter flanc aux amalgames de tous sortes.

Jfelicien 12 février 2007 à 23:38 (CET)

Oui... si tu trouves mieux. J'aime bien la statue de la liberté mais ce n'est pas la 1e fois que ce symbole est critiqué donc je suis ouvert. Apollon 13 février 2007 à 02:07 (CET)
Marianne menant les sans-culottes ?--Jesrad 13 février 2007 à 15:11 (CET)
Bah, c'est bien les français qui l'ont faite cette statue de toute façon... pourquoi devrions nous nous adapter aux préjugés ?--Aliesin 13 février 2007 à 17:11 (CET)
Je ne l'ai pas écrit mais c'est aussi mon point de vue. La statue n'est que secondairement une illustration des USA ou de l'atlantisme. --Apollon 13 février 2007 à 18:17 (CET)

[modifier] Modification des modèles de lien vers les portails

Bonjour,

Une modification de masse des modèles de lien vers les portails (qui se trouvent généralement en bas de page) a actuellement lieu.

Vous recevez ce message car l'un de vos modèles de lien vers votre portail n'a pas un nom standard du type {{Portail Nom_du_portail}}, ce qui gêne la maintenance faite par les bots.

La liste des modèles remplacés se trouve sur Wikipédia:Bot/Requêtes/À faire périodiquement#Liens portails.

Si vous remarquez un quelconque problème ou avez simplement une question, n'hésitez pas à venir nous en faire part.

Merci

Chico 23 février 2007 à 16:19 (CET)

[modifier] Le libéralisme n'est pas opposé au socialisme

Ce n'est pas parce qu'en France, dans la bouche des gens se proclamant "de gauche", libéral = capitaliste, que le socialisme est, par définition, un concept opposé au libéralisme. Deux argument : la persistance d'un courant libéral-socialiste dans le PS français (motion pour un socialisme libéral de Jean-Marie Bockel) comme dans beaucoup de partis membres de l'Internationale Socialiste. Les alliances entre les partis social-démocrate et libéral ayant longuement gouverné les Pays-Bas. Pour cette raison, je retire "socialisme" de la liste des concepts opposés au libéralisme.

Federix, je te suggère d'aller voir la définition du libéralisme sur la page correspondante, et de décider si c'est compatible avec le socialisme. Il ne suffit pas de mettre le terme "libéral" sur son étiquette pour l'être vraiment. --Elvin 8 avril 2007 à 19:05 (CEST)

Si l'on considère les deux définitions tirées des deux pages de wikipédia :

Le libéralisme est une doctrine politique et économique née dans l’Europe des Lumières aux XVIIe et XVIIIe siècles, qui repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter, qui sont la liberté, et le plus souvent le droit à la propriété. En conséquence, les libéraux veulent limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation. Au sens large, le libéralisme prône l'établissement d'une société caractérisée par la liberté de penser des individus, le règne du Droit naturel, le libre échange des idées, l'économie de marché et son corollaire l'initiative privée, et un système transparent de gouvernement dans lequel les droits des minorités sont garantis.

Le socialisme est un ensemble de courants, dont les premiers sont apparus au cours du XIXe siècle. Ils combattent l'individualisme ; défendent les notions d'égalité, d'égalitarisme et de solidarité. Il s'agit selon ses tenants de procéder à « l'abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes » et de « passer à une administration des choses par les hommes eux mêmes ». Le socialisme est ainsi un projet à la fois économique (collectivisme économique, autogestion, économie mixte), social (égalité), et politique (démocratie)(...) Ces courants sont opposés sur des sujets fondamentaux (pour ou contre l’État, pour le parlementarisme ou la démocratie directe, etc).

On voit bien sûr que le socialisme et le libéralisme sont différents mais qu'il y a une intersection entre eux (exemple - limiter les prérogatives de l’État - abolition du gouvernement politique des hommes par d'autres hommes ). Je remarque aussi que sur la page libéralisme on affirme que le libéralisme est opposé au marxisme, au dirigisme et à l'étatisme mais il n'y a pas de mention d'une opposition avec le socialisme. Ce que je voulais affirmer c'est que certains courants du socialisme (antiétatistes, opposés au dirigisme, pour la liberté des moeurs) sont compatibles avec le libéralisme et que donc il n'était pas approprié de mettre le socialisme dans la liste des concepts opposés au libéralisme. (voir aussi la page social-libéralisme Federix 8 avril 2007 à 21:27 (CEST)

Il ne me vient pas en tête de spécialistes qui accorderaient les deux courants.
Les rares cas de convergence entre libéralisme et socialisme relèvent soit de politiques qui sont de gauche sans être socialistes tout en conservant cette dernière étiquette (Bockel), soit de courants libéraux à la manière du XIXe siècle cad des progressistes (comme en Angleterre et peut-être en Belgique). Dans chaque cas, une des deux affiliations n'est qu'une étiquette.
Amha ce qui distingue les idéologies au sens large ce ne sont pas tant les objectifs que les moyens et sur le plan des moyens l'opposition entre socialisme et libéralisme est inconciliable: le plan ou le marché, la collectivité ou l'individu, l'omnipotence politique ou la séparation des pouvoirs etc. Apollon 10 avril 2007 à 16:05 (CEST)
Cher Apollon, je ne pense pas qu'au jour d'aujourd'hui les socialistes, même français croient encore à l'économie planifiée et soient contre la séparation des pouvoirs. Sur la page en:social liberalism il y un schéma représentant assez bien les courants politiques en Europe. On y voit la proximité de la social-démocratie courant du socialisme, et du social-libéralisme courant du libéralisme. En France cela donne, par exemple, une vision politique partiellement partagée entre Dominique Strauss-Kahn et François Bayrou. Pour ce genre de raisons, je trouvais que ranger le socialisme parmi des concepts opposés à 100% au libéralisme (fascisme, esclavagisme etc...), ne me semblait pas approprié. (message de Federix non signé)
Certes le sens du mot socialisme a bien évolué mais relevons déjà que dans son sens original, doctrine condamnant la propriété privée des moyens de production, il s'oppose nécessairement au libéralisme. Or c'est bien d'un classement dans une liste de concepts dont nous parlons. Quid toutefois de l'acception actuelle de socialisme?
Oui les socialistes ne pronent plus une économie planifiée mais ils affectent toujours une fin à l'activité économique, celle d'être mise au service d'un but social par l'autorité politique or Hayek a très exactement montré que le libéralisme refuse les fins collectives pour laisser les individus libres de réaliser leurs propres fins par les moyens dont ils disposent.
Oui les socialistes reconnaissent la séparation des pouvoirs... mais ils pronent systématiquement l'élévation du pouvoir législatif contre l'exécutif; on sait trop peu que pour le père de la théorie, Montesquieu, c'est le législatif qui est le pouvoir le plus susceptible d'abuser de son pouvoir, l'exécutif doit le limiter. Le judiciaire n'est un pouvoir que secondaire. Le danger que combat Montesquieu c'est l'absolutisme et celui-ci peut prendre la forme démocratique, un thème libéral auquel le socialisme apparait bien peu sensible.
Pour ces raisons et pour d'autres, je recommande de reclasser le socialisme dans les concepts opposés au libéralisme. Notons encore que le socialisme n'est pas la même chose que le social-libéralisme. Apollon 14 avril 2007 à 00:46 (CEST)
OK, je suis d'accord avec le fait de remettre le socialisme dans la liste des concepts opposés au libéralisme. L'origine de ma modification était que je ne trouvais pas la liste des concepts opposés bien faite. Il faut faire attention quand on définit un concept, de plus présenté de façon erronée dans les médias, par la liste de ce qui lui est opposé. Or tous les autres termes (sauf anarchisme) désignaient des concepts 100% opposés au libéralisme, c'est à dire qu'il n'y a pas d'intersection possible entre eux et le libéralisme. On ne peut pas être esclavagiste et libéral, communiste et libéral etc... Or ce n'est pas le cas avec le socialisme

et avec l'anarchisme (voir page anarcho-capitalisme). Donc j'ai considéré que le "degré d'opposition" du socialisme avec le libéralisme était moindre. Si on considère qu'il est suffisant pour le mettre dans la liste des concepts opposés, il faudrait ajouter aussi nationalisme ou gaullisme (je reconnais que ce dernier terme est franco-centré). Autre remarque : les altermondialistes sont opposés au néolibéralisme terme utilisé comme équivalent à capitalisme, pas au libéralisme selon Montesqieu.Federix 14 avril 2007 à 09:54 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Risques du capitalisme‎

pour info. --Diligent (d) 4 juin 2008 à 06:58 (CEST)