Discuter:Les Juifs et l'esclavage

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Jewish slave trade » .

Consultez l'[../../../../../en/articles/j/e/w/Jewish_slave_trade.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.


Sommaire

[modifier] Critiques

Bon, merci d'avoir traduit cet article, on en avait besoin mais je trouve la qualité de l'original trés moyenne. Evidemment il est important de couper court aux délires antisémites sur l'esclavage mais justement l'article se place trop sur la défensive sans tellement être pédagogique. Il est rempli de citations qu'il conviendrait pour la plupart de synthétiser. Plus concretement 1) le statut de l'esclave selon la halakha n'est pas assez détaillé 2) on explique que non il n'y avait pas beaucoup d'esclavagistes juifs aux Amériques mais l'on n'explique même pas ce que faisaient les Juifs là bas, combien ils étaient etc. À ma grande honte je n'ai pas fini l'article sur l'Histoire des Juifs au Suriname l'une des grandes communautés de la zone Caraïbe mais je suis en mesure d'affirmer que les Juifs de là bas étaient esclavagistes et qu'ils ont même converti leurs esclaves. A part ça il faudrait aussi citer la malédiction de Cham sur laquelle se basent nombre des auteurs antisémites pour expliquer que les Juifs sont des racistes antinoirs. Et finalement il faudrait aussi expliquer (mais c'est plus ardu) dans quel contexte se place cet antisémitisme, notamment la concurence des victimes. --Kimdime69 19 octobre 2007 à 16:03 (CEST)

D'où l'évaluation BD. Personnellement, je suis sûr que tu t'en tirerais avec tous les honneurs--'Inyan m'écrire 19 octobre 2007 à 16:35 (CEST)

L'article gagnerait a ne pas être un peu moins sous l'autorité religieuse. Des sources différentes peuvent être trouvés exemple http://www.mdes.org/article85.html . sinon il va finir par être pris comme il est actuellement, un exercice d'auto suggestion ... :wikinaute

Pouvez vous clarifier votre remarque, je n'ai pas compris ce que vous avez ecrit.--Kimdime69 16 novembre 2007 à 12:36 (CET)


C'est effectivement un bon début. Sauf erreur de ma part, les Juifs expulsés du Brésil par les Portugais ont joué un rôle important dans la diffusion de la culture et de la transformation de la canne à sucre dans les îles des Antilles notamment françaises.


"Les juifs brésiliens et les techniques de blanchiment du sucre.

Les colons français ne savaient pas transformer la canne en sucre. Il a fallu l'immigration forcée des juifs brésiliens qui se sont installés majorirairement en Guadeloupe, (suite à des évènements importants. En 1654, le Brésil, pour des questions religieuses, a chassé les juifs du pays. Les colons ont appris d'eux les techniques de transformations! Au début, ces juifs sont venus avec de l'or, puis les techniques de blanchissement du sucre. A l'époque, le sucre était brut, transporté en France par bateaux. Les secrets livrés par les juifs brésiliens ont libéré le commerce du sucre entre les isles et la france!"

[http://www.atout-guadeloupe.com/Le-sucre-de-cannes-de-Guadeloupe_a272.html ]



Sur le sujet de la conversion d'esclaves au Judaïsme, il convient de tenir compte des travaux érudits sur le "prosélysme juif" qui rappelle que ces "conversions " sont limitées aux esclaves domestiques et rendues nécessaires par le respect des règles de pureté rituelles.


"Le mythe du « prosélytisme juif », d’où serait issu le prosélytisme chrétien, s’est largement répandu de la fin de l’époque hellénistique jusqu’à Charlemagne, au point que l’on a pu croire qu’il y avait eu concurrence entre Juifs et Chrétiens pour la conversion des païens.

Erreur : l’étude exhaustive des sources bibliques menée ici démontre que le mot de « prosélytisme » n’existe pas dans les textes hébraïques anciens, pas plus que le concept qu’il recouvrira de nos jours. En fait, s’il existe des prosélytes qui rejoignent la religion juive, on ne trouve en aucun cas une volonté de convertir de la part des Juifs eux-mêmes.

C’est saint Paul qui, après sa conversion au christianisme, innovera totalement en pratiquant et organisant le « prosélytisme », même si le mot ne doit apparaître qu’au XVIIe siècle, à la fois en France et en Angleterre. Le mythe reprendra vigueur au XVIIIe siècle du fait de Montesquieu, qui l’utilise dans ses polémiques antichrétiennes. Au XIXe siècle, l’erreur se répand chez les protestants libéraux allemands, puis gagne la France, notamment grâce à Ernest Renan.

Ce livre, dont les arguments se fondent sur les sources tant historiques que littéraires, de l’Antiquité à nos jours, règle une fois pour toutes la question du « prosélytisme juif », erreur de l’histoire, mal intentionnellement utilisée à des fins de propagande."

[http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100262360 ]


L'investissements de Juifs, et non des Juifs, dans l'économie de plantation sucrière, qui reste à documenter, contredit un des thèmes majeurs de l'antisémitisme.

[modifier] Mauvaise formulation

Selon la loi mosaïque, les esclaves juifs avaient le droit à l'émancipation la septième année (ou année sabbatique) et tous les esclaves devaient être libérés après sept cycles sabbatiques (année jubilaire)[1] [2]. Un esclave qui était emmené en Terre sainte, devenait libre dès qu'il en avait touché le sol[3].

Je trouve cette phrase mal formulée... une personne, manifestement mal intentionnée, fort de son préjugé de perfidie des juifs, ne manquera pas de penser que c'est pourquoi les esclaves étaient revendus avant la fin de l'échéance des 7 années, que leur commerce ne se faisait pas en terre sainte et qu'après 7 cycles sabbatiques (49 ans) ils étaient devenus assez vieux pour aller se faire pendre ailleurs -n'étant plus assez productif- donc voilà, avis aux amateurs... --62.203.15.11 13 novembre 2007 à 21:45 (CET)

[modifier] équilibrage de l'article

L'article devrait égallement parler de l'esclavage des juifs, notamment en Egypte comme cela est écrit dans la Torah ou la Bible. Matta Ali (d) 17 janvier 2008 à 20:19 (CET)


D'une part l'historicité de l'Exode est loin d'être assurée et d'autre part l'esclavage était inconnu des Égyptiens et n'aurait été introduit qu'à l'époque héllénistique.

[modifier] Section "Les esclaves juifs"

Il me semble que cette section est hors-sujet : en effet, il y est question de racket et de demandes de rançon, plutôt que d'esclavage.

Il faudrait plutôt parler des esclaves noirs installés en Amérique du Sud, qui se sont évadés et qui suivaient des coutumes plus proches du judaïsme que du christianisme. Apparemment, d'après Anne Herschmann, il s'agirait de descendants d'Ethiopiens juifs qui avaient été vendus par le roi d'Ethiopie aux marchands d'esclaves. L'info est dans le même article que celui donné en réf actuellement, mais elle me semble plus pertinente que les réflexions sur le rachat des captifs juifs :

« First, some North African Jews were sold when the Jewish community could not redeem them from pirates, warlords etc. Second, the consolidation of power by the Christian king in Ethiopia also coincided with the beginning of the transatlantic slave trade and those Jews who did not commit suicide by jumping off the high cliffs or convert to Christianity were captured and sold as slaves. My own feeling is that the "free blacks" of Surinam who escaped slavery and established their own independent communities, and who have many Jewish symbols may be of Ethiopian background [1]. »

--Moumine 24 mai 2008 à 00:49 (CEST)

À mon humble avis cette dame qui se base sur ses own feelings raconte des conneries plus grosses qu'elle et ce pour de multiples raisons, d'une part il n'y a jamais eu à ma connaissance de traite des noirs depuis l'Éthiopie en direction des Amériques (il y en a eu vers le Moyen-Orient) d'autre part les Falachas ont toujours constitué une petite communauté isolée sur les hauts plateaux peu susceptible dans l'éventualité même où elle aurait été l'objet d'une traite d'avoir formé un groupe sufisamment nombreux pour conserver ses coutumes, enfin les communautés noires dont il est question, les Bushinengues n'ont absolument pas un type éthiopien mais bien plutôt un type bantou. En revanche il y a eu une importante communauté juive au Suriname (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_au_Suriname) qui vécu dans la Jodensavanneà l'intérieur du pays. Ils prirent des esclaves parmi les noirs, en convertirent certains et, il est certain qu'il y eu dans cette colonie des interactions entre les deux communautés quoi qu'il soit difficile d'en déterminer vraiment l'ampleur. Par exemple taref (le contraire de cacher)est un mot qui existe en sranan tongo pour désigner les choses impures. Il est cependant difficile de considérer que ses populations suivent des coutumes juives, il y a certains interdits alimentaires en commun, certaines coutumes que l'on pourrait rapprocher mais rien qui soit sufisemment probant pour que l'on puisse dire que ces communautés suivent des rituels juifs et, même si c'était le cas ils ont pu avoir surtout été influencé par le certains courants du protestantisme qui ont cherché à se rapprocher du message biblique original. De mème que la religion Rastafari reprend certains symboles du judaïsme sans pour autant qu'il y ait de rapports directs entre les deux. Pour conclure, oui cet article est un bric à brac de choses qui n'ont finalement pas grands rapports entre elles et je ne vois pas trop comment améliorer cela. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Rav Itai (d · c), le 24 mai 2008.
Hmmm, eh bien pour tout dire, j'avais aussi des doutes, c'est pour ça que j'ai juste laissé en page de discussion pour sonder les rédacteurs de cet article. Bon, l'affaire est réglée, alors : pas d'esclaves éthiopiens juifs transférés en Amérique. D'après ce qu'écrit Rav Itai, il n'y aurait pas d'esclaves juifs du tout en Amérique - à part quelques-uns qui se seraient convertis au judaïsme après être tombés en esclavage, en quelque sorte par "mimétisme" avec leurs maitres : autrement dit, il n'y a pas de Juifs (hormis des cas isolés qui ont probablement dû se produire, comme des otages dont la rançon n'a pas été payée) qui aient été pris et mis en esclavage en grand nombre, c'est bien ça ? Quid de la traite vers le Moyen-Orient ? Cela concerne des Juifs, des Nilotiques ou des Bantous ? Je n'ai pas très bien compris...
Il n'en reste pas moins qu'actuellement la section "esclaves juifs" ne parle pas "d'esclaves juifs", mais d'otages juifs. Vu ce qui précède, et s'il n'y a pas de réaction - en fait, d'apport consolidé sur les esclaves juifs ces prochains jours - je propose donc de la supprimer. Quant au bric à brac du reste de l'article, effectivement, c'est un chantier gigantesque si on veut en faire quelque chose de construit et de structuré...
--Moumine 24 mai 2008 à 20:54 (CEST)

[modifier] Section « La France et l'affaire Dieudonné »

La section « La France et l'affaire Dieudonné » arrive comme un cheveu sur la soupe et l'incident relaté n'a amha aucun intérêt dans cet article. Après avoir corrigé une formulation maladroite, j'ai hésité à tout virer. Dieudonné et les ogres n'ont pas grand chose à faire ici, je propose de renommer la section et de n'y traiter que du code noir éventuellement en transférant la partie sur Dieudonné dans son article. ILJR (d) 25 mai 2008 à 11:00 (CEST)

Je n'osais pas proposer la suppression de deux sections en même temps, et celle sur les esclaves juifs me semblait non seulement bancale mais en plus hors sujet ; pour Dieudonné, je crois que toute la polémique est déjà décrite, à juste titre, dans l'article sur l'humoriste. Ici, ça détonne effectivement beaucoup. Donc, je dis : d'accord à 100% avec ILJR (mais dommage pour ton travail de réécriture...). --Moumine 25 mai 2008 à 14:59 (CEST)
Je vais attendre quelques jours vos réactions (en fait j'attends surtout celle de FLLL (d · c · b) créateur de cet article) pour effectuer des modifications.
J'ai lu le texte de R. A. PLUMELLE-URIBE et je trouve qu'elle déforme la réalité en particulier dans son paragraphe "Une criminalisation réussie" où elle tente de démontrer qu'il est impossible de parler des juifs pratiquant l'esclavagisme sans être attaqué en justice et elle se sert de l'affaire Dieudonné comme preuve alors que la cour a été claire : elle a condamné Dieudonné pour avoir assimilé des personnes juives présentes à son spectacle du 05/02/2004 à des négriers ; la cour n'a jamais nié l'esclavagisme et j'ose croire que les cours de justice françaises ne prennent pas leur décision en fonction des lobbys juifs.
Extrait de la décision :
  • l’invective sur les « négriers reconvertis » ne peut viser « ceux qui l’ont agressé trois jours auparavant, alors qu’il dit tout ignorer de leur identité et que ces derniers n’ont jamais été identifiés ». Et au surplus, « ceux-ci n’ont pu à l’évidence, participer à la traite des Noirs plus de cent cinquante ans après l’abolition de l’esclavage, ni profiter de ce commerce criminel ».
    Dieudonné M’Bala M’Bala ne peut pas davantage alléguer « avoir voulu stigmatiser les seuls partisans de la politique d’Ariel Sharon ou encore les gouvernements israéliens successifs pour leur soutien prétendu à l’apartheid en Afrique du Sud, alors qu’il ne peut exister aucun lien rationnel entre un Etat créé en 1948, ses dirigeants, et l’esclavage aboli plus d’un siècle auparavant ».
  • « L’expression de « reconvertis dans la banque et le spectacle » [est] directement inspirée de l’imagerie antisémite ». Dieudonné M’Bala M’Bala en a conscience car, invité à s’expliquer le 11 septembre 2004, dans l’émission Tout le monde en parle, sur « le passage litigieux, il occulte à deux reprises « reconvertis dans la banque et le spectacle ». Sous couvert de stigmatiser ses détracteurs, il désigne à la vindicte les juifs, en les assimilant à des marchands d’esclaves qui auraient bâti des fortunes sur la traite des noirs, ayant ainsi tiré profit d’un crime contre l’humanité… L’emploi du terme particulièrement virulent de « négrier » et l’amalgame auquel le prévenu se livre en recourant à des stéréotypes antisémites qu’il mélange et n’hésite pas à actualiser de manière singulière – le négrier enrichi, le banquier, le militant sioniste, le terroriste soutenant Ariel Sharon – ne peuvent que susciter chez le lecteur un vif sentiment de rejet, voire de haine ou de violence à l’égard de la communauté juive ainsi présentée sous un jour odieux ».
Enfin, je compte transférer ce paragraphe dans l'article de Dieudonné car cet évènement n'est pas relaté de façon précise dans son article et qu'il s'agit quand même de la seule affaire qu'il ait perdu (pour toutes les autres affaires, je crois que les verdicts défavorables à Dieudonné ont été invalidés en appel ou en cassation).
ILJR (d) 26 mai 2008 à 11:37 (CEST)
PS : La conclusion de R. A. PLUMELLE-URIBE est pour le moins discutable :
« L’auteur affirme que ces Juifs « étaient à l’avant-garde des colons qui apportèrent une contribution essentielle à la colonisation du Nouveau Monde ». Or, « la colonisation du Nouveau Monde » a inauguré la systématisation juridique d’une déshumanisation dont la barbarie nazie aura été l’aboutissement en Europe.
A présent, il est certainement gênant que des groupes ayant participé au génocide africain-américain du fait de leur appartenance à la race des Seigneurs, quelques décennies plus tard soient devenus, eux aussi, victimes de cette même politique de déshumanisation et de négation de l’humanité appliquée à l’intérieur de la race blanche. »
Personne n'a réagi en 5 jours, j'ai donc transféré le paragraphe dans l'article de Dieudonné.
Néanmoins il reste R. A. PLUMELLE-URIBE qui ne me semble pas avoir le détachement suffisant pour être objective sur le sujet. Je vais chercher d'autres sources sur le sujet.
ILJR (d) 30 mai 2008 à 18:53 (CEST)
Euh, oui, je suis d'accord avec toi ; j'attendais passivement d'autres réactions. A mon avis, il faudrait retirer les considérations de Plumelle-Uribe. Elle donne une piste pour une autre source à consulter : Eric Saugera « Bordeaux, port négrier », à voir si c'est trouvable en bibliothèque ou autrement. Mon pov pour conclure : la fin du paragraphe, où il est question de « la politique génocidaire dans l'univers concentrationnaire d'Amérique », bof-bof... --Moumine 30 mai 2008 à 19:15 (CEST)