Discuter:Laurent Nottale

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lire la critique de sylvain Poirier : http://spoirier.lautre.net/nottale.htm (Sylvain Poirier ne critique pas uniquement Nottale (de façon très confuse d'ailleurs), il s'oppose aussi à la théorie einsteinienne de la relativité !)

La relativité d'échelle est tantôt attaquée pour la faiblesse de ses bases mathématiques, tantôt pour leur complexité... et jamais de façon argumentée (je défis quiconque de me donner une référence écrite). Le concept de fractal en relativité d'échelle (géométrie non différentiable où les longueurs varient en fonction de la résolution) ne correspond certes pas à celui de Mandelbrot (il porte en particulier sur la métrique et non sur les objets) mais il est parfaitement défini et utilisé par les mathématiciens spécialistes ou d'autres physiciens (Le Méhauté). Les résultats en astronomie sont parfois obtenus après observation, mais il s'agit de prédictions statistiques (vérifiées avec une probabilité de 10-4) et il n'existe pas d'autres modéles alternatifs pour le même genre de prédictions (orbites préérentielles, morphogenèse des nébuleuses, etc). On observera d'ailleurs que si Nottale éprouve des difficultés à publier dans le domaine de la physique quantique, il n'en va pas de même dans son champ d'origine, l'astrophysique extragalactique, où ses travaux, notamment sur les lentilles gravitationnelles, sont nombreux et bien reçus.

Ainsi constate-t-on à quelles bassesses en sont réduits les derniers partisans de la relativité d'échelle pour continuer à faire semblant d'avoir encore quelque chose à défendre:

- Usage de l'anonymat pour ne prendre aucun risque de mouiller ni soi ni personne d'autre avec les idioties qu'on sortira pour défendre l'indéfendable.

- Au choix, calomnie ou bien démonstration d'une idiotie sans borne, pour prétendre que je m'opposerais à la théorie einsteinienne de la relativité, alors que c'est exactement le contraire: j'ai passe un temps significatif à la defendre face à ceux qui la critiquaient (je n'en connais pas d'autres qui en aient fait autant), et je me suis efforcé de la presenter en des termes plus approfondis et conformes à cette théorie elle-même et à la manière dont elle sert de fondement aux autres théories physiques, à la difference des présentations traditionnelles qui avaient tendance à l'exprimer en quelque sorte dans le langage de l'espace-temps galiléen. Ainsi cette nouvelle présentation permettrait de déjouer d'avance les risques d'erreurs et de fausses critiques qui étaient psychologiquement issues des préjuges galiléens avec lesquels les présentations traditionnelles gardaient une forme de compromis à cause de ce choix de langage malheureux.

Je rappelle aussi que s'il y en a un qui ne respecte pas la relativité c'est bien Nottale, qui a l'art de vider de leur sens les principes qui en portent le nom, et de rejeter ceux que comportait la physique quantique.

La relativité d'échelle présente un semblant de complexité par ses formules abracadabrantes parachutées pour dérouter le lecteur en lui faisant croire qu'il y a là-dedans quelque chose de sérieux issu de notions trop compliquées pour lui, afin qu'il abandonne la partie et avoue son incompétence. Le problème n'est pas la complexité, mais que les formules complexes sont parachutées et ne sont justifiees nulle part. Car en fait elles sont injustifiables, tout simplement.

Et puis, arretez un peu la paranoia. Si tout le monde vous critique, vous n'allez tout de même pas nous faire croire que ça veut dire que tout le monde est fou. Ca en serait une nouvelle ! Comment expliqueriez-vous que la physique ait pu avoir ses succes dans de telles conditions ? Et personne avant les partisans de la relativité d'échelle ne se serait aperçu de la folie collective ? Comment vous expliquez ça, dites ???

Défier quiconque de donner une référence écrite d'une critique argumentée ? C'est se foutre du monde, car vous avez le lien juste ici. Et puis, il ne devrait pas y avoir besoin d'arguments contre des prétentions ridicules et sans fondement. Le ridicule des idées de Nottale se voit de loin, tout physicien compétent et attentif s'en aperçoit généralement assez rapidement tout seul comme un grand sans avoir besoin qu'on l'aide avec des arguments.

Si ma critique de la relativité d'échelle vous paraît confuse, c'est que vous l'avez mal lu ou que vous n'êtes pas un vrai physicien. Comment en effet expliquez-vous dans de telles conditions la réaction de Didier lauwaert qui l'a trouvée excellente ?

Le concept de fractal parfaitement défini ? Comment expliquez-vous qu'aucune trace de sa définition ne puisse être trouvée dans nombre de textes de Nottale, je pense en particulier à ce que j'en ai lu (chapitres 1 et 2 de Fractal Space-time, article non-différentiabilite...), ou à la place se trouvent de vaseux raisonnements sur les dimensions fractales à la Mandelbrot, qui semblent lui suffire à formuler son principe de relativité d'échelle et tant d'autres choses ?

Puisque vous dites vous-même que les resultats sont obtenus apres observation, ce ne sont donc pas des prédictions, donc les calculs de la probabilité d'avoir observé ce qu'on a observé n'ont aucun sens.

Il n'existe pas d'autres modèles alternatifs, normal, car il n'existe pas de modèles du tout: les formules de la relativité d'echelle ne sont pas des modèles mais des jeux de type numérologiques. Voir en effet l'avis récemment donné par des physiciens de sci.physics sur un article de physique de Nottale: "it hardly makes any sense whatsoever. It's like a Peano curve of twisting logic"; c'est pour eux une perte de temps comme "play with magic squares and look for prime numbers".

Donc voilà: Nottale n'est pas un physicien mais un simple astronome qui n'aurait jamais du s'aventurer en dehors de son champ de competences. Dès lors toutes ses prétentions à developper une nouvelle théorie physique s'effondrent, ce qui était l'objet de cette discussion.--Spoirier 23 octobre 2005 à 00:13 (CEST)

[modifier] le statut "d'hypothèse scientifique"

Cet article devrait concerner le parcours de Laurent Nottale, au lieu d'être un article "relativité d'échelle". On peut notamment souligner que Laurent Nottale est à la fois physicien et astro-physicien. Ce n'est sans doute pas étranger à ses travaux...

Par ailleurs cet article n'est aucunement constructif. Par exemple, concernant les distances des planètes au soleil, le résultat essentiel du modèle atomiste donné par une équation analogue à l'équation de Shrödinger (résultant des calculs de L.N. dans le cadre de la relativité d'échelle) est qu'il n'y aucune planète hors des zones de forte probabilité de présence. Un résultat contraire aurait réfuté la théorie.

[modifier] déontologie scientifique.

OHOHOH les gars! Où en êtes-vous par rapport au statut de l'hypothèse scientifique tel que l'a bien élucidé Karl Popper?

Une hypothèse scientifique n'est qu'une hypothèse, ce n'est ni une vérité ni un mensonge.

Une HP doit avoir la propriété de "réfutabilité" ("falsifiability" chez Popper)

une HP peut être dans un des 3 états suivants

• état déja réfutée : on a fait une expérience qui donne des résultats contradictoires avec cette hypothése.
• état ni-ni : personne n'a trouvé pour l'instant d'expérience qui démolit cette hyp ou d'expérience qui donne deja une bonne concordance avec cette hyp. On ne peut rien affirmer.
• état bonne concordance: pour l'instant toutes les expériences faites donnent une bonne précision de concordance avec les résultats de cette hypothèse. Dans ce cas l'hypo est provisoirement acceptée en attendant une hypo plus puissante ou en attendant que la précision des mesures expérimentales s'améliore, dans 500 ans s'il le faut.

alors ma question est simple , dans lequel de ces états se trouve l'hypothèse de Laurent Nottale? Si aucune expérience ne l'a réfutée on considère qu'elle est dans l'état ni-ni ou l'état de bonne concordance.

Et n'oublions pas qu'il faut avoir défini préalablement une expérience et un protocole d'expérience accepté par les 2 parties.

d'après ce que m'ont raconté des petits camarades, LN aurait publié un résultat de la masse du boson de Higgs avec 4 chiffre. Il faudrait savoir si ce résultat vous agrée, si le protocole expérimental était correct, si vous pensez que ça va plutôt dans le bon sens ou pas? Dans l'un ou l'autre cas, inutile d'être parano.

[modifier] Pourquoi la discussion est morte sans avoir eu lieu

Tout d'abord, merci de vous identifier par votre nom, et de préciser vos compétences en physique théorique. Mais pourquoi je demande ça alors qu'elles sont manifestement nulles vu le "d'après ce que m'ont raconté des petits camarades"... Cela n'a aucun sens d'invoquer un désaccord de neutralité entre quelqu'un qui existe et quelqu'un qui n'existe pas. C'est pourquoi j'ai enlevé le bandeau.

J'admets qu'il y a un petit problème, à savoir que cet article parle trop de la relativité d'échelle, contenu qui devrait plutôt figurer dans l'article relativité d'échelle, alors qu'il devrait plutôt parler de la biographie de Nottale. Je suis désolé de n'en être pas responsable, je n'ai fait que neutraliser une contribution d'un ou plusieurs partisans de la relativité d'échelle qui ont eu le tort de poster ces développements ici. J'essaierai de m'occuper de cette question un de ces jours si personne ne s'en occupe avant. Mais déjà il me vient une idée: je vais maintenant ajouter un lien.

Nottale n'est pas à la fois physicien et astrophysicien. C'est un astrophysicien ou plutôt un astronome, qui se prend pour un physicien, comme tant d'ingénieurs qui se prennent pour des physiciens et se croient en mesure de remettre en question un siècle d'avancées en physique qu'ils n'ont pas eux-mêmes assimilées. Ses propos sur la physique révèlent en effet de graves lacunes de compréhension en ce domaine. D'où l'absurdité profonde de sa célébrité comme inventeur d'une nouvelle théorie physique, qui est à l'origine de la création des articles à son sujet par des fans qui voulaient mettre en avant ce qui en réalité ne valait rien. Encore une fois, cela n'a aucun sens de parler de réfutation ou de non-réfutation d'une théorie qui n'existe pas. Il n'y a ni théorie, ni modèle, ni hypothèse qui soit susceptible d'être discutée, confirmée ou infirmée, mais seulement du charabia numérologique.

Enfin, je rappelle qu'un problème est que l'équipe de Nottale débite des infos et révélations à sens unique et ne daigne jamais répondre à la moindre question ni discuter quoi que ce soit avec leurs contradicteurs ou quiconque demanderait des précisions ou explications. Je n'ai jamais reçu le moindre message de Nottale (qui est pourtant bien au courant!), ni de message de quiconque tenterait de défendre effectivement quoi que ce soit, il n'y a eu que quelques échanges avec d'autres personnes qui n'avaient rien à défendre ni à expliquer. Merci d'aller voir ces discussions que j'ai toutes citées ou mises en lien sur mon site. Dans ces conditions, lancer un appel à chercher un protocole d'accord sur un moyen de trancher (trancher quoi ? puisqu'il n'y a pas de théorie à vérifier), est plus que surréaliste. Pour confirmation, je vous rappelle que Didier Lauwaert, physicien théoricien habitué de fr.sci.physique, témoigne de la même chose que moi: je cite l'extrait de son message:

Ca m'énerve. J'ai discuté plusieurs fois ici avec des partisans de Notale (je ne sais pas si tu l'es) et aucun n'a les qualifications pour comprendre ses travaux (pas ses résultats !!! Ca c'est facile).

Comment avoir une discussion *théorique* sérieuse ????

Y a que Notale qui comprend Notale ou quoi ?

Ils ont dit des trucs sur le boson de Higgs ? Pratique, ça leur permet de tenir quelques derniers idiots en haleine pendant quelques années et continuer à se faire payer pour leurs recherches pipologiques pendant tout ce temps. Après, quels que soient les résultats des expériences ils trouveront bien le moyen de réinterpréter leur pipo pour coller aux nouvelles observations, comme d'habitude.

Je cite également l'avis de Rincevent, modérateur des forums Futura-Sciences:

Premier Extrait

La relativité d'échelle ne donne aucune possibilité d'être falsifiée, et à croire son auteur, elle explique tout de la masse de l'électron en passant par les orbites des planètes (solaires ou extra-solaires) (...)

Deuxième extrait

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.

absolument faux. La RG est arrivée dès le départ avec des prédictions falsifiables.

Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

évidemment : c'est ce qui est amusant chez Nottale, si on l'écoute, tout ce qu'on regarde ou mesure est une preuve que sa théorie est géniale et s'applique à tout dans la nature... un peu d'humilité et de rigueur scientifique!

Enfin, je rappelle l'explication que j'ai moi-même écrite ici:

On ne peut pas en effet courir 2 lièvres à la fois: donner des informations correctes et produire la plus forte sensation qu'on est en train de suivre ainsi la meilleure démarche scientifique (la plus ouverte, rationnelle, libre de préjugés et tout et tout) auprès de qui n'y connaît rien.

Oui, inutile d'être parano. Ce n'est pas moi qui suis parano en tout cas, je ne fais qu'exprimer le sentiment général qu'auraient eu les physiciens s'ils n'avaient eu rien de mieux à faire que de s'instruire sur ce débit de non-sens et de continuer à répliquer aux quelques petits ignares naïfs qui étaient seuls acteurs du débat: impressionnés par la débauche de grands mots et de grandes intentions de Nottale, ils s'aventuraient seuls "sur le front" d'un débat qui n'existait pas, immunisés dans leur entreprise par leur invincible ignorance des concepts de physique moderne, ignorance qui les protégeait du risque de se rendre à la réalité (sinon ils s'y seraient rendus avant d'en parler), et leur permettait donc de défendre cette soi-disante cause qui n'existait pas et à laquelle ils ne captaient rien en s'en allant donner des leçons de démarche scientifique et d'honnêteté intellectuelle aux savants. Ce sont eux qui jouaient le jeu de la paranoïa en continuant à s'imaginer que tous les physiciens avaient perdu la tête lorsqu'ils ne prennaient pas les divagations de Nottale au sérieux. Heureusement, depuis les mises au point que j'ai faites l'été 2005, les choses sont devenues bien claires ce qui fait que quasiment plus personne n'est venu se risquer à reconduire doutes et contradictions dans cette affaire désormais classée. Très rares sont ceux qui n'ont toujours pas parfaitement compris, et quelques derniers s'étant aventurés une fois par erreur à émettre encore un doute parcequ'ils n'étaient pas au courant, se voyant vite ridicules, n'ont pas insisté. La scène du débat est désormais parfaitement vide. (modifs faites le 9 janvier 2006)

Pour ne pas jouer le jeu de la paranoïa, faites plutôt confiance au jugement implicite de la communauté scientifique, à savoir qu'il n'y a rien à voir d'intéressant dans les idées de Nottale (ni surtout dans ses travaux à ce sujet), et tout ira bien.

Bien sûr les partisans de Nottale et/ou de sa "théorie" sont chaudement et désespérément invités à répondre ici et à défendre les éléments de l'ensemble vide de ce qu'il y a à défendre pour rompre le silence qui règne à ce sujet depuis si longtemps, mais je vous en supplie encore une fois, faites-le sérieusement et non simplement pour faire perdre du temps. Merci.--Spoirier 5 janvier 2006 à 02:24 (CET)