Discuter:Kazakhstan

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Sommaire 1 Quel est le lien avec l'Europe? 2 Positionnement du problème 2.1 Où est la limite de l'Asie occidentale? 2.2 Question sur la Russie 2.3 Question sur l'Ukraine 2.4 Question sur la Turquie 3 Tout ça c'est compliqué 3.1 Russie vs Turquie 3.2 Kazakhstan 4 Localisation de la limite 5 Elargissement de l'UE 6 Quelques remarques supplémentaires 7 Halte au feu ! 7.1 Kazakhstan vs Turquie 7.2 Signification "géographique" du modèle 7.3 Chypre 7.4 Elargissement 8 Même sujet mais deux discussions 9 Dualité kazakhe 9.1 Sergei Dvortsevoy 10 Précisions sur l'appartenance géographique 11 Article de référence en ligne pour la toponymie et les informations géographiques et économiques

[modifier] Quel est le lien avec l'Europe?

Je ne saisis pas l'enjeu: pourquoi le Kazakhstan, que tout dictionnaire donne comme un pays d'asie centrale, doit-il être rattaché à l'Europe? Quelle source? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 15:27 (CEST)

L'enjeu ? Bah si tu crois qu'il s'agit d'un complot communisto-islamiste pour faire rentrer le Kazakhstan dans l'Union européenne c'est évidemment mal parti. En fait il s'agit juste de convention géographique : le Kazakhstan a une partie de son territoire en Europe, la notion d'Europe géographique est clairement définie, donc le Kazakhstan est un pays d'Europe. C'est simple. (:Julien:) ✒ 17 juin 2006 à 15:47 (CEST)

Une partie du Kazakhstan est située à l'ouest du fleuve Oural. Le Kazakhstan est donc, en partie, un pays d'Europe. Si on le retire des pays d'Europe au prétexte que la majorité de son territoire est en Asie, alors il faut aussi retirer la Turquie et la Russie qui sont dans le même cas.

Николай29

Exactement, tout cela est si simple qu'on a du mal à comprendre l'obstination d'Utilisateur:Michelet. Surtout que la partie du Kazakhstan située à l'ouest du fleuve Oural est assez étendue (qui pourrait nous trouver la superficie exacte ?), à vue de nez c'est au moins plus grand que la Belgique, et en tout cas c'est bien plus grand que la Turquie d'Europe. -- Perfidia 18 juin 2006 à 00:56 (CEST)

Pour dissiper les "mal à comprendre l'obstination", j'invite à lire les quelques pages de discussion ci-dessous. Dire que la situation est "simple" quand elle est simple, je n'ai rien contre; quand je vois plusieurs problèmes qui s'enchevêtrent j'essaye de réfléchir et d'éviter une attitude "simpliste". Donc j'invite tout le monde à réfléchir sur le fond, et -puisque les "règles claires" sont importantes- à veiller à appliquer la règle interne Wikipédia:Pertinence. Michelet-密是力 18 juin 2006 à 08:55 (CEST)

[modifier] Positionnement du problème

Pour résumer mes perplexités:

• Le Kazakhstan est donné à la fois comme un pays d'Asie centrale (vraisemblable) et d'Europe (curieux). N'y a-t-il pas quelque chose qui cloche? Où se trouve l'Asie occidentale, alors?
• Une certaine définition conventionnelle retenue par certain (s?) géographe (s?) arrête la description de l'Europe au fleuve Oural. C'est la "doctrine" qui explique le résultat étrange ci-dessus.

Sur le plan de la méthode, l'approche "simple" marche parfois, mais ce n'est pas l'argument ultime. Quand la doctrine aboutit à un résultat idiot, c'est la doctrine qu'il faut changer, sinon on tombe dans une attitude doctrinaire. On juge l'arbre à ses fruits, si la règle "l'Europe s'arète au fleuve Oural" conduit à une meilleure compréhension du monde, et à des conséquences pertinentes, elle est bonne, sinon elle ne vaut rien. Question, donc:

• En quoi ce résultat étrange est-il pertinent pour le lecteur intéressé par l'Europe ou par le Kazakhstan?
• S'il n'y a pas d'autre pertinence qu'anecdotique, ne peut-on résumer le cas à une "anecdote" bien placée sur l'extension extrême de l'Europe, significative du manque de définition de ses frontières?

Bref, quand on examine ce lien au crible de Wikipédia:Pertinence, il me paraît devoir être relativisé.Michelet-密是力 18 juin 2006 à 08:56 (CEST)

[modifier] Où est la limite de l'Asie occidentale?

La convention géographique me paraît relever du raisonnement suivant: pour la description géographique de l'Europe, il faut bien s'arrêter quelque part, mais la limite Est n'est pas nette. Du côté des monts Oural, même si c'est de la montagnette, ça donne une limite potable quoiqu'assez arbitraire. Pour les zones de steppe plus au sud, la limite ne peut être que du n'importe quoi: ça a toujours été des grands couloirs d'invasion! Que des géographes (russes!)aient posés qu'au dela du fleuve Oural ça n'est clairement plus l'Europe, c'est vraisemblable (donc à ce stade dispensable de source, OK), mais ce n'est pas une raison pour affirmer sans nuance qu'au deça, on est clairement et totalement en Europe. Le terme "clairement défini" me paraît impropre ici, c'est unelimite conventionnelle, éventuellement applicable dans le domaine de la géographie. On peut voir la question dans l'autre sens: si le Kazakhstan est en "Asie centrale", où s'arrête l'asie occidentale? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 21:01 (CEST)

[modifier] Question sur la Russie

La zone qui s'étend entre Oural et Pologne, au nord, a été progressivement structurée par les fondations Wikings des principautés "russes" (Kiev, Novgorod) dès l'an ~900, avec des axes de commerce vers la Baltique et la mer Noire, une évangélisation de christianisme d'orient (à laquelle résisteront longtemps les pays Baltes): il est cohérent de rattacher cette zone au complexe historico-culturel européen, il n'y a guère de discussion sérieuse à ce sujet.

Que par la suite la Russie se soit transformée en empire, et ait construit son empire colonial vers l'est et le sud, c'est un autre sujet, et ça ne fait pas de la "russie coloniale" une zone européenne. Pas plus que l'Afrique Equatoriale Française n'aurait été européenne du seul fait qu'elle était sous administration française. (Même si des personnages illustres ont pu dire que "l'Algérie c'est la France", les politiques ne sont plus à un effet de manche près) Michelet-密是力 17 juin 2006 à 21:01 (CEST)

[modifier] Question sur l'Ukraine

La zone qui s'étend entre Carpathes et mer Caspienne, au sud, est longtemps restée dans la mouvance culturelle des peuples des steppes (Huns, Avars, Coumans, Khazar, Petchénègues, Oguz, ...). On peut distinguer trois grandes aires dans cette bande de terres fertiles:

• Ce n'est que très tardivement (~1400) que la zone "Ukraine" a été rattachée à l'orbite de la grande Pologne, et que la limite de l'Europe passe en gros sur le Dniepr (un poil plus loin). A ce titre, l'Ukraine de l'ouest peut encore prétendre être "clairement européenne".
• Ensuite, l'extension du rattachement européen entre Dniepr et Volga correspond essentiellement à la première poussée impériale russe, vers le sud. Ca pourrait relever de la colonie européenne d'une zone asiatique, mais pour la tranche Dniepr-Volga, il n'y a actuellement plus de culture "des steppes" justifiant que la colonie soit un pays asiatique par ailleurs. En quelque sorte, de même que les Turcs ont fait disparaître le côté européen de l'Anatolie, de même, les Russes ont fait disparaître le côté asiatique du plateau central russe, entre Dniepr et Volga.
• Maintenant, plus à l'Est, la conquête russe n'a été que plus récente, et la culture autochtone a été maintenue: au-delà de la Volga (pour faire court et arbitraire), de ce point de vue, on peut donc à nouveau parler de la zone asiatique historiquement colonisée par la russie.

Les frontières politiques ne reflètent pas fidèlement ces limites historiques, mais dans ces zones de grandes plaines, la position exacte est peu importante. On a donc trois bandes: Ukraine européenne sans trop d'état d'âmes, zone coloniale russe de transition (Astrakan limite asiatique, mais la partie plus au nord plutôt russe), et zone coloniale non acculturée à partir du Kazakhstan. D'où la conclusion: de ce point de vue, le Kazakhstan se rattache à l'Asie, et déjà l'Astrakhan également (sauf que ce n'est pas un pays indépendant). Michelet-密是力 17 juin 2006 à 21:01 (CEST)

[modifier] Question sur la Turquie

Si on me chatouille sur la Turquie, je ne protesterais guère si elle sort des références européennes mais bon, il y a certaines raisons objectives pour en faire mention, et d'autres pour l'exclure:

• L'Anatolie fait partie du complexe historico-culturel grec, puis bysantin, jusqu'à la chute de Constantinople. Les Galates y étaient installés, c'est une tribu celte. Le sultanat de Roum fait partie de l'histoire européenne, pour les musulmans, pas de l'histoire orientale. Mais ça n'est que de l'histoire ancienne, à présent.
• Sur le plan institutionnel, la Turquie est candidate à l'UE depuis belle lurette, etc.
• Je doute que le critère "OTAN" soit pertinent, puisque manifestement ni les USA ni le Canada ne font partie de l'Europe: ce n'est pas une organisation européenne, mais atlantique; c'est mon point de vue mais je comprends que l'appartenance à l'OTAN justifie également une mention.
• En tant qu'européen et que chrétien, je ressens la Turquie comme une terre historiquement européenne sous occupation étrangère. Depuis que la brillante politique de neutralité religieuse turque à fait passer en un siècle les chrétiens de 30% de la population à 0.3% (le massacre des populations arméniennes y a beaucoup aidé), le côté "culturellement associé à l'Europe" a à mon avis cessé d'exister. (Et quand la cathédrale Sainte Sophie de Constantinople sera-t-elle rendue au culte pour laquelle elle a été construite, puisqu'il paraît que certains musulmans revendiquent la cathédrale-mosquée de Grenade? le passé est du passé.)

Mais ça n'est, une fois encore, que mon avis; et mentionner la Turquie sur le panneau de navigation de l'Europe n'est pas totalement dénué de sens. Ou prenons-le dans l'autre sens: ça montre qu'on peut faire une présentation de l'Europe NPOV, malgré le lourd contentieux qui peut exister entre la Turquie et ses anciennes zones d'occupation, et malgré le "faux-nez" que semble représenter son pro-occidentalisme politiquement voulu, par rapport à l'âme profonde de sa population. Michelet-密是力 17 juin 2006 à 21:01 (CEST)

[modifier] Tout ça c'est compliqué

ça est ben vrai, çà!

[modifier] Russie vs Turquie

Pour reprendre tes arguments (en plus court) :

• La Russie peut être considérée comme un pays d'Europe (même si les trois quarts de son territoire sont en Asie) parcequ'elle est le résultats des conquêtes d'un peuple originaire d'Europe (indo-européen, chrétien, etc.) et ce bien que la Sibérie (75% du territoire) soit à l'origine habitée par des populations qu'on va appeler asiatiques (et qui y vivent toujours). D'accord.
• La Turquie est habitée par des populations non européennes (turques ou kurdes et pas chrétiennes pour deux sous) qui en ont chassé depuis pas mal de temps les anciens habitants mais on peut quand même la considérer comme une partie de l'Europe. Admettons.

• Conclusion : la Russie est européenne parce qu'elle est peuplée d'Européens et la Turquie est européenne même si elle n'est pas peuplée d'Européens.
• Tu ne trouves pas qu'il y a une contradiction entre ces deux arguments ?

Ce ne sont pas mes arguments, mais effectivement, présenté comme ça, ça pose problème.

• Ce que je dis de la Russie, c'est qu'il faut distinguer entre le noyeau historique (européen) et ce qui fut son expansion coloniale. Je crois que De Gaulle avait eu une réflexion profonde à ce sujet, sur le fait que la séparation Algérie/France était finalement plus facile que celle entre la Russie et ses colonies. On est en plein dedans. Dans la logique de ma présentation, la Sibérie n'a aucune raison d'être considérée comme Russe, pas plus que les îles Kerguelen n'ont de raison d'être européennes. L'organisation administrative présente n'est qu'un phénomène accidentel, non une réalité essentielle (à mon avis).
• Côté Turquie, je ne fais que constater qu'il y a de nombreux liens justifiant que quand on traite de l'Europe et de son organisation, de son histoire, ... un "voir aussi" la Turquie n'est pas totalement idiot. Ce que j'en pense personellement est une autre affaire, et est un sujet par ailleurs polémique. Michelet-密是力 17 juin 2006 à 23:35 (CEST)

Pour les origines du peuple turc de Turquie je vous invite à lire l'article Démographie de la Turquie. Dire que les turcs de Turquie n'ont aucune origine européenne c'est faux. --Shaolin128 18 juin 2006 à 00:39 (CEST)

Cher Shaolin128, ce n'est pas tout à fait ce que disait Niko29: dire que il y a en Turquie des populations "turques ou kurdes" ne signifie pas qu'il n'y a que ça. Au demeurant, c'est un point de vue non pertinent: de même, même si la France a été dominée par la "population franque" à un moment, il n'est plus pertinent aujourd'hui de chercher à distinguer une population franque en france au XXI° siècle. La population turque s'est depuis longtemps mélangée avec le reste, et donc la population turque actuelle a clairement une origine anatolienne. Et de toute façon, c'est une position qu'il n'a pas mais me prête, mais que je n'ai pas et ne défends pas. Donc à part pour l'explication de texte, on parle un peu dans le vide, là.

Pour ce qui est de dire que les "turcs de Turquie n'ont aucune origine européenne", c'est aussi une généralisation un peu hâtive: ce qui est clair, c'est que (1) la population turque actuelle a une origine largement autochtone, anatolienne, et (2) l'Anatolie a fait partie de la sphère greque, puis bysantine, ce qui la rend indécollable de la définition historique de l'Europe. Ceci étant, si la limite de l'Europe en l'an mil comprenait l'Anatolie, faut-il au nom d'une nécessité historique "Européen un jour, européen toujour" considérer que c'est ipso facto le cas au XXI° siècle?

... et au demeurant, ces discussions sont assez éloignées de l'article Kazakhstan et de sa position vis à vis de l'Europe. Michelet-密是力 18 juin 2006 à 08:27 (CEST)

[modifier] Kazakhstan

• Pour ma part, je ne me pose pas de questions d'ordre politique ou ethnico-religieux pour savoir si un territoire se trouve à l'est ou à l'ouest d'un fleuve (peut-être le devrais-je). Le Kazakhstan est un pays d'Asie (comme la Turquie). Cependant, comme la Turquie, il a une part de territoire en Europe. Au passage, beaucoup de Russes usent au sujet du Kazakhstan d'arguments qui ressemblent beaucoup à ceux que tu tiens sur la Turquie : le nord du Kazakhstan (situé en Asie) appartient historiquement à la Russie depuis plusieurs siècles. Il n'a été rattaché à la République soviétique Kazakhe que lors de la création de celle-ci en 1936. Cette partie du Kazakhstan n'a jamais appartenue aux Kazakhs, elle doit être considérée comme russe. Question : ce territoire situé en Asie, appartenant historiquement à la Russie (pays européen) mais se situant actuellement sur le territoire kazakh (asiatique donc) doit-il être considéré comme européen ou comme asiatique ? J'avoue avoir du mal à trouver la réponse si je dois tenir compte à la fois :
• d'arguments historiques (ce territoire fait historiquement partie de l'Empire russe, il a fait aussi partie de l'URSS qui est quand même une émanation de la civilisation occidentale),
• d'arguments ethniques (ce territoire est peuplé à 60% de kazakhes et à 40 % de russes mais il y a 20 ans, il y avait bien 75 % de russes, donc européens),
• d'arguments géographiques (ce territoire se trouve clairement à l'est de l'Oural dont j'ai appris à l'école qu'il formait la limite conventionnelle de l'Europe), etc.

Dans l'impossibillité où je me trouve de déterminer si le Kazakhstan, la Turquie et la Russie sont où non des pays européens situés en Asie ou des pays asiatiques débordants sur l'Europe, je préfère penser que je ne ferais nulle offense à l'Europe et à l'Asie en accordant à ces pays le titre de pays à la fois (plus ou moins) européens et (plus ou moins) asiatiques. Нико29

Voir mes remarques supra: dans ces zones de grandes plaines, la limite ne peut être quelque chose de géographique, parce que ... c'est la plaine, quoi. La limite ne sera jamais franchement géographique, mais plutôt culturelle. C'est plus compliqué, mais je n'y peux rien, et si quelqu'un a une meilleure solution, qu'il l'énonce, et je suis prêt à l'examiner.

Pour ce qui est de tel ou tel partie de territoire on ne peut pas examiner son statut indépendamment du pays où elle est rattaché, ni indépendamment de son histoire propre. OK, il faut tenir compte des deux: celui qui insiste pour ne montrer qu'une face de la pièce est en train de vous refiler de la fausse monnaie. Je veux bien croire qu'il y ait "certaines parties du territoire" qui aient eu tel ou tel sort, je veux bien croire que ce soit pertinent pour certains aspects locaux (histoire locales, tensions,...) pour ce qui est de l'appartenance ou non à l'Europe, cette question n'est pertinente que si elle est suffisamment importante pour remonter jusqu'à la discussion de ce niveau - sinon ce n'est que pollution du débat, et/ou remonter de faux problèmes pour de faux prétextes.

Donc, pour répondre à la question "ce territoire situé en Asie, appartenant historiquement à la Russie (pays européen) mais se situant actuellement sur le territoire kazakh (asiatique donc) doit-il être considéré comme européen ou comme asiatique ?" la réponse pour moi est clairement: (1) étant dans le Kazakhstan à ce jour, il suit a priori le sort du Kazakhstan. (2) Y a-t-il une velléité séparatiste, une préoccupation de l'ONU, bref un truc quelconque à l'échelle internationale pour que l'on justifie que ce bout de terre ne soit pas traité sur le même plan que le reste du pays? Non? Alors circulez, y-a rien à voir.

Il n'y a aucune raison pour que je me fasse porteur de problèmes qui ne sont même pas exportés du pays local. Bref, ces parcelles historiquement curieuses suivent à présent le sort du Kazakhstan, et il n'y a en tout cas pas de raison particulière pour que du seul fait de ces parcelles, dont personne ne revendique quoi que ce soit, le Kazakhstan soit revendiqué comme territoire européen. Ou peut-être suis-je passé à côté de quelque chose? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 23:54 (CEST)

[modifier] Localisation de la limite

Pour ce qui est de la "fameuse" limite géographique, juste une remarque en passant: dans l'article, le fleuve Oural ne figure même pas sur la carte donnée pour la géographie physique du Kazakhstan. Est-ce sérieux? Michelet-密是力 18 juin 2006 à 00:13 (CEST)

Il vous suffit de consulter la carte qui figure dans l'article Géographie du Kazakhstan. -- Perfidia 18 juin 2006 à 00:45 (CEST)

C'est ce que je dis: il ne figure pas dans l'article Kazakhstan, aucun détail particulier n'est visible dans l'article Géographie du Kazakhstan, et quand je clique sur l'image, j'arrive à distinguer un truc qui ressemble à "Oural" sans arriver à suivre son cours. Ce n'est pas sérieux comme "limite franche", comparons avec ce que serait l'évidence de la Volga. Ca montre bien que cette soi-disant limite est conventionnelle, et non pertinente pour la description réelle du Kazakhstan. Monter en épingle cette limite me paraît donc contraire aux règles de Wikipédia:Pertinence, que tous doivent en principe appliquer. Une fois encore, quel est l'intérêt / la pertinence de cette liaison? Michelet-密是力 18 juin 2006 à 08:54 (CEST)

Ce n'est tout de même pas parce que nous disposons sur la Wikipédia francophone de cartes géographiques qui ne sont pas d'une clarté limpide concernant cette région du monde, que ça nous empêche d'aller consulter d'autres cartes beaucoup plus claires, comme on peut en trouver dans de nombreux atlas. Le tracé de l'Oural est très clair, il se jette dans la mer Caspienne, on peut dire que le Kazakhstan d'Europe se situe à l'ouest d'une ligne qui va grosso modo — du nord au sud — de la ville d'Oral jusqu'à la ville d'Atyrau, zone qui recouvre la moitié ouest (on peut même dire les 3/5^e) de la province (oblys) Oblys du Kazakhstan occidental ainsi que la moitié ouest de la province (oblys) Oblys d'Atyrau (zones 12 et 13 de la carte en couleurs qui figure dans l'article Kazakhstan).

Une fois encore, la question n'est pas tellement où passe le fleuve, mais la signification de cette limite. Ce que montre son caractère secondaire sur les cartes, c'est que ce n'est pas un "grand fleuve" barrière naturelle. Ce n'est pas que je sache une limite historique, ce n'est pas une limite ethnologique... Quel en est l'intérêt, à part que les géographes auraient décidé dans leur coin d'arrêter leur description de l'Europe quelque part? Pourquoi ici et pas 1000 km plus à l'Est, ou plus à l'Ouest? Michelet-密是力 18 juin 2006 à 19:24 (CEST)

Tenez, je vous invite à jeter un coup d'œil sur l'article Oural (fleuve). Là vous trouverez une carte tout à fait limpide. -- Perfidia 18 juin 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] Elargissement de l'UE

Quant à l'intérêt et la pertinence, ils sont évidents. Il s'agit tout simplement de déterminer quels pays peuvent se dire en partie européens ou pas du tout européens. C'est d'un intérêt majeur dans le contexte actuel des difficultés d'élargissement de l'Union européenne, en particulier suite à l'entrée de Chypre (État entièrement asiatique) et suite à la candidature de la Turquie (pays dont la partie européenne est bien plus petite que le Kazakhstan d'Europe). -- Perfidia 18 juin 2006 à 11:42 (CEST)

Est-ce à dire que le maintien de ce rattachement géographique est nécessaire pour justifier que le Kazakhstan puisse poser sa candidature à l'entrée dans l'UE? Ou pire, pour justifier que la Turquie se rattache à l'UE? Ca me paraît de la mauvaise logique. Le critère posé pour une limite européenne doit être plus fort qu'une simple convention de géographes, que tout le monde s'accorde à trouver arbitraire dans les plaines de l'est (au fait, elle figure explicitement dans le grand Larousse illustré édition 1930, article Europe, avec mention explicite que c'est arbitraire). Le critère posé pour rentrer en Europe doit de même être plus qu'une simple connexité géographique, même pas nécessaire. La preuve, Chypre a été intégrée dans l'Europe, non pas sur des critères géographiques (de toute évidence non satisfaits) mais sur des critères culturels (culture anglo-saxonne vivante, intégration effective à la communauté culturelle). C'est bizarre sur le plan géographique, mais on voit pire: prenez un billet de 10 euros, on y voit la Guyanne et les Antilles. Pays d'Europe? Non, territoires d'outre-mer. Bon, Chypre est un DOM européen, et alors? en quoi cela doit-il être gênant? L'intégration de Chypre ne dénature pas l'UE ni ne la met en danger. Celle du Kazakhstan n'est même pas envisagée à ce jour. Celle de la Turquie est plus litigieuse et contestée.

[modifier] Quelques remarques supplémentaires

• Comme je l'ai déjà écrit dans l'article Kazakhstan, l'ensemble formé par le Kazakhstan, l'Ouzbékistan, le Turkménistan, La Kirghizie et le Tadjikistan est souvent appelé dans les pays de la CEI "Asie centrale ET Kazakhstan". L'appartenance du Kazakhstan à l'Asie centrale pose donc aussi un problème (on considère souvent que seul le sud du pays peut être considéré comme faisant partie de l'Asie centrale).
• Les autorité du Kazakhstan considèrent souvent leur pays comme un pays eurasien en raison de sa position géographique mais surtout de sa double identité culturelle (mélange de populations asiatiques et européennes, histoire qui relie le pays à la fois à l'Asie centrale et à la Russie)

Нико29

Michelet-密是力 18 juin 2006 à 19:20 (CEST) Ce dernier argument me paraît beaucoup plus pertinent que le méandrage local d'un ruisseau de grande plaine.

• Y a-t-il quelque part des éléments sourcés et/ou une caractisation factuelle de ce sentiment identitaire?
• Ce "regard tourné vers l'Europe", s'il est avéré, est-il un sentiment d'appartenance (nous sommes européens et pouvons nous intégrer à la communauté correspondante) ou de relation forte (nous sommes intermédiaire et pouvons jouer le rôle correspondant)?

[modifier] Halte au feu !

Michelet-密是力 et Perfidia, vous comptez continuer combien de temps comme ça ?

Il faut demander à Utilisateur:Michelet, c'est lui qui s'obstine à nier que le Kazakhstan est européen à l'ouest de l'Oural, alors que ça fait belle lurette que cette info est intégrée dans Wikipédia, et ce dans de nombreux articles, à commencer par l'article Oural (fleuve), qui est on ne peut plus explicite à ce sujet. -- Perfidia 18 juin 2006 à 21:00 (CEST)

Bof... qu'il y ait eu une cohérence rédactionnelle, c'est indéniable, ma question porte sur ses fondements. Si elle n'est pas justifiée, il suffit de corriger le tir, pas de quoi en faire une dépression. Michelet-密是力 18 juin 2006 à 21:39 (CEST) ( A y mieux réfléchir, faire une dépression autour de la Caspienne, d'un certain point de vue, c'est justifié... )

Mais qu'est-ce qui te défrises à ce point dans le statut de frontière intercontinentale du fleuve Oural ? Cette limite a été fixée depuis des siècles, tout comme le Bosphore, le Caucase, ou le détroit de Gibraltar. Veux-tu remettre en question toutes ces frontières ? Dans quel but ? -- Perfidia 18 juin 2006 à 22:30 (CEST)

"ce qui me défrise": Voir supra, le § "Positionnement du problème" (ceci dit, je ne suis pas frisé). "Dans quel but": relativiser une limite qui me paraît très arbitraire et sortie de son contexte. Autant je conçois qu'on puisse dire "pour l'anecdote, le Kazakhstan est en deça des limites conventionnelles de l'Europe d'une surface qui dépasse celle de la Belgique", autant je crains des discours arbitraires, terroristes et non nuancés, annonçant péremptoirement que "le Kazakhstan est en Europe, c'est universellement reconnu, la preuve cette limite". Que le fait soit cité dans l'article Kazakhstan, aucun problème, mais insérer le Kazakhstan dans le modèle de navigation Europe, c'est prendre en otage le lecteur dans une problématique faussée: pour moi, la mention de Kazakhstan dans le modèle est non-pertinente, au sens Wikipédesque du terme. Michelet-密是力 20 juin 2006 à 20:24 (CEST)

[modifier] Kazakhstan vs Turquie

Je ne vois pas en quoi la partie européenne du Kazakhstan serait plus anecdotique que la partie européenne de la Turquie, surtout que (combien de fois faudra-t-il le rappeler ?) la Turquie d'Europe est bien plus petite que le Kazakhstan d'Europe. -- Perfidia 20 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Ok, alors j'explique ce que j'y vois: pour le Kazakhstan c'est juste un accident par rapport à une convention géographique arbitraire, raison pour laquelle c'est "anecdotique": sans conséquences particulières. Pour la Turquie, c'est tout à fait différent: D'une part, la Thrace est le dernier reste de l'expansion puis du replis turc dans les Balkans, dont sa seule présence rappelle donc l'histoire, d'autre part, elle est un argument avancé pour la candidature turque à l'UE. La Thrace n'est donc pas du tout anecdotique, la "cis-ouralie" si. Ceci dit, à partir du moment où la "cis-ouralie" serait un argument pour l'intégration européenne, elle deviendrait polémique, et non plus anecdotique. Michelet-密是力 21 juin 2006 à 07:18 (CEST)

[modifier] Signification "géographique" du modèle

Insérer le Kazakhstan dans le modèle de navigation Europe, c'est tout simplement énoncer une réalité géographique indéniable. Géographiquement, le Kazakhstan, lui, est en partie européen, occulter ce fait serait mentir par omission, ce qui est éminemment anti-encyclopédique. [...] Simplement, je trouve injustifiable de ne pas mentionner le caractère partiellement européen d'un pays qui s'étend à l'ouest du fleuve Oural sur une surface qui dépasse celle de nombreux petits États européens.-- Perfidia 20 juin 2006 à 22:21 (CEST)

(désolé pour le découpage, c'est pour trier les sujets) Non, parce que le modèle en question n'est pas centré sur la géographie, mais plus sur la politique. Du coup, la présence du Kazakhstan a une portée tout autre pour le lecteur. Plus précisément, ce qui pose problème, c'est la position du Kazakhstan sous le titre "autres pays européens, alors que (1) pour tout le tableau le critère de classification est une clef institutionnelle ou statutaire (2) les trois autres cités sont entièrement européens, que ce soit géographiquement, culturellement, historiquement ou sociologiquement. Le fait qu'ils ne sont rattachés à aucune institution européenne ne fait que refléter le B... organisationnel de l'Europe (que je regrette, à titre de citoyen européen), mais ils sont à leur place dans le tableau. Eux! Michelet-密是力 21 juin 2006 à 07:18 (CEST)

[modifier] Chypre

Problématique faussée ? Tu te trompes de débat. Là où la problématique est faussée, c'est quand on fait entrer Chypre dans l'Union européenne, alors qu'elle est clairement un pays d'Asie, et classé comme tel par l'ONU. Là, oui, on peut parler de problématique faussée, car on fait fi des frontières réelles de l'Europe pour aller chercher un pays selon des critères qui sont tout ce qu'on veut sauf géographiques. -- Perfidia 20 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Tout à fait d'accord à titre personnel: indépendamment des liens sociaux ou historiques (?) de Chypre avec l'Europe, le rattachement à l'UE tord le cou à une certaine cohérence géographique. Ceci dit, c'est fait c'est fait, il faut faire avec. Je m'en console, en considérant que Chypre n'est pas bien grosse, et est en gros un "DOM" européen. Il y a plus bizarre. Dénoncer les erreurs est surtout intéressant pour l'avenir: comment empêcher, sur les mêmes critères, que notre brillant conseil européen, dans un grand élan généreux et universaliste, rattache à l'Europe l'Afrique du Sud (culture clairement européenne), Israël, le Maroc et la Tunisie,... et un jour le Kazakhstan? Michelet-密是力 21 juin 2006 à 07:18 (CEST)

[modifier] Elargissement

Je précise en outre, qu'à titre purement personnel, je suis pour l'élargissement de l'Union européenne aux 20 pays (Monténégro inclus) ayant leur capitale en Europe et qui ne font pas encore partie de l'union. Ce qui exclut donc l'Arménie, l'Azerbaïdjan, la Géorgie, le Kazakhstan et la Turquie. Ceci est ma position personnelle, mais je tenais à la préciser, au cas où tu t'imaginerais que je suis une sorte de cheval de Troie du Kazakhstan :D -- Perfidia 20 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Ca me paraît une pierre de touche raisonnable, dans la mesure où elle est par ailleurs en phase avec une certaine cohérence économique, culturelle, historique, sociologique... Le seul critère géographique est explosif, il n'y a qu'à voir ce que devient l'Afrique avec les frontières conventionnelles héritées de la colonisation / décolonisation. Quand la géographie est incohérente avec le reste, il faut s'appuyer sur le reste, sinon c'est la guerre civile à terme. Michelet-密是力 21 juin 2006 à 07:18 (CEST)

[modifier] Même sujet mais deux discussions

Il y a une grosse embrouille. Michelet parle de la question culturel est là il a raison et Perfidia parle de la géographie où il a aussi raison. j'ai bon ? --Manu181 18 juin 2006 à 21:14 (CEST)

C'est en gros ça, à affiner. Le point est que je conteste la pertinence du critère géographique retenu, et tente d'explorer la question historico-culturelle pour voir s'il y a des fondements plus solides. Michelet-密是力 18 juin 2006 à 21:38 (CEST)

Tu cherches à balayer la forêt ? Ce que je veux dire c'est que effectivement le Kazakhstan à une partie de son territoire dans l'europe ca à été définie par les historien depuis longtemps, hors dans une encyclopédie on ne peut que rapporter un fait géographique. Par contre la discussion sur la pertinance du Kazakhstan dans l UE est ouvrable. Il faut juste que tu changes le label de la discussion si tu veux que Perfidia et d'autre (moi par exemple) puissent te répondre sur la meme base --Manu181 18 juin 2006 à 21:52 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Manu181. Les frontières de l'Europe sont un fait géographique défini depuis longtemps.

La question de faire entrer le Kazakhstan, ou la Turquie, ou la Russie (voire Chypre, mais c'est déjà fait) dans l'Union européenne, est en revanche une discussion ouvrable. -- Perfidia 18 juin 2006 à 22:43 (CEST)

Autant que je sache, le Kazakhstan n'est pas candidat à l'UE. L'Oural comme frontière de l'Europe c'est peut-être con (encore que ça permette en gros de dire que l'Europe s'arrête sur la rive est de la Caspienne) mais au moins c'est clair. Les identité culturelles on peut en discuter à l'infini.

La vérité est qu'au nord du Caucase il n'y a ni frontière naturelle, ni frontière culturelle bien nettes. Déjà, les Balkans, la roumanie et l'Ukraine ont été longtemps sous domination turque et ça laisse des traces. En plus, les pays orthodoxes sont issus culturellement de la culture byzantine ce qui n'est guère le cas des pays de l'ouest de l'Europe. En Russie, bien avant d'arriver à l'Oural, il y des peuples comme les Tatars, les Bachkirs ou les célèbres Tchétchènes qui ne sont pas d'origine européenne, qui sont de religion musulmane et qui, en même temps, vivent depuis si longtemps en Russie qu'ils sont en fait très proches des Russes. Ils ont d'ailleurs en leur temps exercé une forte influence sur la culture russe. Alors où commence et où finit l'identité européenne ?

L'occupation turque qui laisse des Thraces ? fameux... Michelet-密是力 20 juin 2006 à 20:31 (CEST)

Moi, je ne peux pas répondre à cette question elors je préfère m'en tenir au fleuve Oural, par commodité et sans y attacher plus de sens qu'il n'en mérite.

Je pose la question, que d'autres ne puissent y répondre je le comprends, ça n'est pas un problème. Je cherche une réponse, ceux qui se posent des questions peuvent chercher avec moi. Au fait, la page sur la limite de l'Europe a été rovuerte... Le débat y sera plus à sa place. Michelet-密是力 20 juin 2006 à 20:31 (CEST)

Niko29

Le Kazakhstan n'est pas candidat à l'UE, mais quand il a candidaté pour le Conseil de l'Europe, on lui a répondu qu'on le refusait pour l'instant parce qu'il ne répondait pas aux conditions de démocraties, mais pas parce qu'il n'est pas en Europe. Indépendemment de cela, le Kazakhstan a adhéré à la FIFA et jouera à partir de la fin de cette année, la phase éliminatoire de la Coupe d'Europe des Nations de football. Remarquez, Israël aussi, mais dans le cas d'Israël, c'est parce que les États asiatiques arabes refusent de jouer avec lui, ce qui n'est pas du tout le cas du Kazakhstan. Švitrigaila 19 juin 2006 à 02:00 (CEST)

Au passage, j'invite ceux qui veulent s'embrouiller encore un peu plus les idées à lire l'article Eurasisme Niko29

[modifier] Dualité kazakhe

L'imbrication "eurasienne" / russo-kazakhe est, comme déjà, dit évidente au Kazkhstan. Ceci particulièrement au Nord du pays. Il ne faut pas oublier par ailleurs que la colonisation allemande a, pour des raisons mutiples, été très longtemps marquante [1].

A voir pour les cinéphiles, les films d'Omirbaev : Kaïrat, Kardiogramma et Killer [2] où Almaty apparaît comme une ville russe monolingue.

Sroulik 24 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

[modifier] Sergei Dvortsevoy

Toujours dans le domaine cinéphilique, le travail extrêmement vériste de Sergei Dvortsevoy [3], cinéaste kazakh de langue russe et d'ascendance en partie ukrainienne, se nourrit de la même dualité slave (le Pain - Hlebni Den ; 1998 -) et centre-asiatique (Cendres - Chastié ; 1996 -)[4]. Sroulik19 novembre 2006 à 10:36 (CET)

[modifier] Précisions sur l'appartenance géographique

Désolé si je suis un peu sec, mais vos débats n'ont absolument aucun intérêt.

D'abord, le Kazakhstan fait près de 3 millions de km², à partir de là, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à reconnaître qu'une partie de son territoire est en Europe.

Ensuite, cela s'explique en grande partie par les fondements des frontières actuelles du Kazakhstan et de ses voisins : des limites tracées par l'administration soviétique sans aucune réalité géographique, sociale ou ethnique, à peine quelques justifications économiques. En tout cas des lignes qui n'étaient à l'origine pas censées devenir des frontières. L'analyse culturelle de Michelet n'a donc aucune espèce d'intérêt puisque les frontières kazakhstanaises n'ont effectivement (on peut le déplorer mais ce n'est pas le débat) aucun fondement de la sorte.

Par contre, non seulement l'influence russe est un élément remarquable (promenez-vous à Almaty pour le sentir un peu), mais ce n'est pas tout. Le Kazakhstan est membre d'organisations européennes, tout particulièrement l'OSCE (et pourrait d'ailleurs en assumer la présidence en 2009). L'Europe, ce n'est pas que l'UE.

Enfin, l'Asie occidentale, ça n'existe pas. Je bosserai un de ces jours sur les articles sur l'Asie centrale pour clarifier ça. L'Asie centrale n'est pas le centre de l'Asie, et ne l'a jamais été. L'Asie centrale est une notion vague, historiquement très liée aux routes de la soie, qui définit une région imprécise, entre les différents centres économiques et démographiques de l'Antiquité et du Moyen-Âge : Chine, Inde, Europe, Perse et monde arabe. Une Asie au centre du monde connu jusqu'aux Grandes découvertes, donc, pas une région au centre du continent asiatique.

(Désolé si j'arrive un peu après la bataille...)

Fred waldron 26 janvier 2007 à 14:02 (CET)

[modifier] Article de référence en ligne pour la toponymie et les informations géographiques et économiques

Un article utile entre autres pour définir la transcription en français des lieux : [5] (Roger Brunet est un géographe français connu spécialiste (entre autres) du monde russe. --Pline (discuter) 18 novembre 2007 à 11:31 (CET)