Discuter:Johannes Gutenberg
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Le procédé "volé" par Archimède ne serait pas la Vis_sans_fin plutôt que la Vis_d'Archimède ? La définition et la description de la première me semblent bien mieux convenir à sa presse.
Sommaire |
[modifier] Quelques remarques
Tout d'abord Gutenberg me semble un beau sujet encyclopédique et je trouve dommage que wikipédia n'aie pas mieux à présenter dans le domaine. Ce n'est pas un reproche mais plutôt un constat qui me donne envie d'étoffer un peu tout ça quand j'en aurais le temps.
Outre le problème de la taille de l'article, quelques éléments me chiffonnent :
- la date de 1456 pour l'impression de la première bible ne correspond pas à celle de en: (February 23, 1455) ;
- selon l'article le procès qui aurait ruiné Gutenberg lui aurait été intenté par des fabricants de presse à raison alors que d'autres sources (dont en:) indiquent que c'est Fust qui avait avancé les fonds pour la conception et la construction de la presse et qui traina Gutenberg en justice car celui-ci n'était pas en mesure de le rembourser.
- la reproduction d'une publicité des années 1960 me semble dangereuse en terme de droits, je doute qu'elle soit dans le domaine public .
--Emmanuel 18 janvier 2006 à 16:03 (CET)
[modifier] Lien externe mort
Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :
- http://histoireetgeographie.free.fr/index.php?2004/12/07/41-biographie-johannes-gutenberg-inventeur-imprimerie
- Dans Johannes Gutenberg, le Fri Jan 27 02:46:10 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
- Dans Johannes Gutenberg, le Tue Jan 31 03:22:33 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:53 (CET)
[modifier] le projet ABU semble mort
Son site web n'a pas changé depuis 4 ans. Projet Gutenberg compte maintenant plus de livres en français qu'ABU. On peut sans doute retirer le lien.
[modifier] La Corée et l'imprimerie
Il est intéressant de lire dans l'article consacré à Gutenberg qu' "il est reconnu comme le premier imprimeur à avoir utilisé les caractères métalliques mobiles.", puis, "Les Coréens auraient utilisé des caractères métalliques pour l'imprimerie avant Gutenberg".
Contradictoire n'est-il pas ? Cela demanderait quelques recherches pour reformater cet article ( en essayant de ne pas être trop formaté par ce qu'on ou a enseigné durant notre scolarité; que Gutenberg aurait été l'inventeur des caractères typographiques mobiles. )
A ce titre, je cite le livre intitulé "Guide du patrimoine culturel coréen" ( ISBN: 89-7375-377-0 03910 ), chapitre "le patrimoine de l'imprimerie":
"...les premiers caractères mobiles métalliques du monde furent inventés par des coréens, plus de 200 ans avant la découverte de Gutenberg en Allemagne."
"La date de l'invention est bien sur difficile à déterminer avec exactitude. Certains affirment qu'elle eut lieu pendant le XIème siècle alors que d'autres affirment que cela se passa au siècle suivant. Un ouvrage imprimé à partir de planches de bois gravées en 1239 précise que les caractères métalliques étaient employés bien avant 1232. Par la suite, le fameux lettré Yi Gyu-bo ( 1168-1241 ) écrivit dans son oeuvre Donggukisanggukjip ( "recueils de travaux du ministre Yi de Goreyo" ), que 28 copies du Sangjeongyemun ( textes décrivant les rites ) avaient été imprimés à l'aide de caractères métalliques. L'un des premiers textes de l'époque Goreyo imprimé selon cette technique, le Baekunhwasangchorok Buljo jiksimcheyoljeol autrement nommé Jikjisimgeyong ( "sélection de sermons des sages bouddhistes et des maîtres zen" ) de Heungdeok, à Cheonju, en 1377, est actuellement conservé à la bibliothèque nationale de France, à Paris. Ce livre est la preuve que les caractères métalliques étaient largement utilisés pendant Goreyo."
Humm, ça fait réfléchir... Si on me bassine depuis que je suis gamin que Gutenberg en est l'inventeur incontesté, est-ce par européano-centrisme, refus de reconnaitre la possibilité qu'une invention aussi capitale ait été faite par une culture asiatique, par volonté de conserver intact l'archétype de la toute puissante Culture Occidentale ou que sais-je encore ?
Amis wikipédiens, ceci est mon premier message ici. J'espère vivement créer un débat sur le sujet qui amènera à modifier cette page à conséquence, ce pourquoi je vous exhorte à faire des recherches sur le point que je viens de vous présenter ^^ J'aime beaucoup le projet Wikipedia et m'en sers régulièrement dans mes études; loin de moi l'idée de vouloir plomber les choses avec cette source, si quelqu'un peut me contredire avec de bons arguments, je suis toute ouïe ! :P
Ciao
Essai de réponse à l'interrogation posée.
J'ai lu avec intérêt les commentaires sur la page consacrée à Gutenberg et l'attribution de la découverte de l'imprimerie. Spécialiste dans l'imprimerie moderne et fils de papetier alsacien, je vais essayer de répondre à la question pour positionner Gutenberg à sa place face aux Coréens ceci sans aucun chauvinisme pro-occidental, la technique est mondiale. Vous avez fait référence à la découverte par les coréens de l'utilisation du caractère mobile métallique. C'est tout à fait plausible, mais le seul problème est que cette invention technique n'est confirmée par aucun écrit, ni description utile et de ce fait n'a pas été diffusée dans le monde. Cette non diffusion de la technique Coréenne a aussi une autre origine. Cherchons pourquoi. Pour moi, cette invention était imcompléte, ce qui explique son caractère confidentiel. L'utilisation du caractère métallique mobile nécessite un environnement. Tout d'abord, le caractère métallique mobile doit être réellement réutilisable, ce qu'a découvert Gutenberg avec son alliage qui évitait aux caractères de se casser à l'impression. D'autre part, et c'est pour moi le plus important dans les découvertes de Gutenberg, la mise au point de l'encre. Pour qu'une impression soit "propre", elle ne doit pas traverser la feuille de papier, ce nous appelons l'effet buvard du papier. Gutenberg a mis au point une encre grasse qui permettait d'imprimer recto-verso. Toutes les encres qui précédent cette invention, étaient liquides ce qui donne une impression de mauvaise qualité par effet buvard et par effet baveux. D’autre part, il a utilisé un papier avec un état de surface fermé. Je m’explique, le papier doit avoir une certaine composition et être pressé, nous disons couché, pour ne pas être un buvard. Enfin, l’utilisation du pressoir comme première presse industrielle dans laquelle était placée les plaques d’imprimerie composées par les caractères métalliques mobiles ou des moulages métalliques est une vraie révolution. Jamais les Coréens n’ont parlé de presse à ma connaissance, ce qui est un élément déterminant pour l’utilisation à grande échelle de la découverte de l’imprimerie et le caractère répétitif de l’impression d’un livre, ce que nous appelons la reproduction. Vous avez là une part de l’explication qui attribue la découverte de l’imprimerie à Gutenberg. C’est ma première participation à un forum de discussion dans Wikipédia. Au plaisir de vous lire. 16/09/2006 B. Hirtz
- On ne peut que lire avec intérêt ces aspects techniques que vous effleurez (bien que j'aie l'impression que vous sous-estimez les techniques d'extrême-orient), mais vous noyez le poisson. Le problème soulevé avec pertinence dans le commentaire précédent est la contradiction entre deux passages de l'article, l'un attribuant à Gutenberg la primeur de l'invention des caractères mobiles métalliques, l'autre aux Coréens. Et c'est le deuxième qui est dans le vrai. L'impression avec des caractères mobiles métalliques en Corée au XIVe siècle est parfaitement attestée, d'ailleurs une preuve matérielle se trouve pas loin de l'Alsace, à la BNF. Il ne s'agit pas comparer les mérites des techniques respectives et nul doute que l'apport de Gutenberg est inestimable, que son procédé est plus moderne et qu'il n'a pas "copié" les Coréens. Par souci de cohérence uniquement, j'ai essayé aujourd'hui de résoudre diplomatiquement la question en modifiant l'article. Peine perdue, un chauviniste a remis la phrase erronée et contradictoire avec la suite. Les idées reçues sont tenaces. Le plus simple serait de ne pas aborder la question de la primeur de cette invention qui heurte tant certains eurocentristes... Perplexiglas 14juillet2007
[modifier] Copyvio
Paragraphe de http://www.herodote.net/nah14680203.php inséré ce soir --P@d@w@ne 19 novembre 2006 à 02:03 (CET)
[modifier] Nombre de livres imprimés
Apparemment, le chiffre de 20 millions de livres imprimés entre 1450 et 1500 pose problème. Je n'ai pas de source précise sur le sujet (je ne suis pas l'auteur de ce paragraphe), mais Robert Escarpit indique dans un article du DITL que « certains auteurs évaluent à vingt millions le nombre des incunables, c’est-à-dire des livres imprimés entre 1450 et 1500, dans une Europe qui comptait moins de cent millions d’habitants, pour la plupart illettrés ». En cherchant un peu à droite et à gauche, on peut lire que « En cinquante ans, le nombre de volumes imprimés passe de dix mille à huit millions. Il s'imprime plus de livres entre 1450 et 1500 que les ateliers de copistes n'avaient produit de volumes manuscrits en un millénaire » (La saga du papier) et ailleurs : « Entre 1450 et 1500, de 10 à 15.000 textes distincts sont publiés. Entre 1470 et 1500 (trente années) on édite 300 à 400 textes par an (plus de 300 000 aujourd’hui) ce qui est déjà un chiffre considérable. Si on considère qu’un tirage moyen oscille entre 350 et 500 exemplaires, près de 20 millions de livres sont imprimés au Seizième Siècle, soit autant que la population. ». Je pense donc qu'il y a une (grande) nuance entre le nombres de titres imprimés et le nombre d'exemplaires total imprimés, chaque titre pouvant être imprimé en plusieurs centaines ou milliers d'exemplaires. Si on peut confirmer ces chiffres, il faudra apporter cette précision dans l'article. --Localhost 30 juin 2007 à 19:08 (CEST)
[modifier] Modif intro Gutenberg
Bjr,
Je ne suis que partiellement d’accord avec vos modif dans l’intro de l’article. Comme vous le dites plus loin, il n’a pas inventé les caractères mobiles, mais vous ne pouvez pas limiter l’apport de Gutenberg aux seuls caractères mobiles.
Bien évidement a la même époque il y avait d’autres personnes qui travaillés sur l’impression d’un livre (je pense a Coster par exemple), on peut remonter loin comme ça, les romains pratiqué déjà la gravure sur métal mais ils n’ont jamais imprimé de livre.
La paternité d’une invention revient a celui qui le premier a « sorti » un produit fini. Dans le cas présent et à ce jour le premier à imprimer un livre complet et digne de ce nom c’est Gutenberg.
Slts. Malhvina 15 juillet 2007 à 10:07 (CEST)
- Je n'ai pas vu le Buljo jikji simche yojeol, je ne sais pas s'il s'agit d'un rouleau, d'un empilement ou d'un ouvrage ligaturé et j'ignore s'il trouverait dignité à vos yeux. Mais il s'agit en tout cas d'un ouvrage complet imprimé avec des CMM, qui nous est matériellement parvenu (en tout cas le volume II), et qui atteste formellement l'existence d'une technique basée sur les CMM en Corée au XIVe s. -- Vous avez remplacé dans l'introduction la phrase « On lui doit la mise au point d'une technique d'impression à l'aide de caractères métalliques mobiles. » par la phrase suivante : « il est considéré comme le premier imprimeur à avoir utilisé les caractères métalliques mobiles pour l'impression d'un livre complet et digne de ce nom ». -- Je note que pour pouvoir caser à tout prix la notion de "premier" (jugée discutable par plusieurs personnes dans la page de discussion), vous devez faire la concession suivante : "livre complet"+"digne de ce nom", ce qui est d'une totale subjectivité : qu'est-ce qu'un livre complet digne de ce nom? Si les Coréens avaient imprimé la Bible au lieu d'un canon bouddhique, trouveriez-vous l'ouvrage imprimé digne de ce nom? -- Par ailleurs, vous affirmez « il est considéré... ». Par qui? Sans doute pas par les Coréens (ne leur dites pas que leur Jikji n'est pas un "produit fini"). Il faudrait ajouter "souvent" et "en Europe". -- Votre phrase manque de rigueur. J'ai l'impression que vous devez à tout prix attribuer le mérite de l'imprimerie à Gutenberg et vos contorsions, franchement déplacées, ne cachent pas une démarche orientée dans un sens indiscutablement eurocentriste. D'ailleurs vous vous asseyez allégrement sur les observations de la page de discussion, qui vont globalement dans le sens de la prudence et de la cohérence. -- Je n'affirme pas que Gutenberg n'ait pas inventé les CMM, je crois au contraire qu'il les a bien inventés (et qu'il n'a pas inventé que ça) car il ignorait manifestement tout de l'existence de cette technique à l'autre bout du continent eurasien, de même -du reste- que vous-même et l'immense majorité de nos contemporains. On ne peut toutefois pas affirmer qu'il est le premier à avoir inventé ni utilisé ce principe, c'est tout. D'autant que cette affirmation crée une incohérence à l'intérieur de l'article Gutenberg. -- Quant à votre conception selon laquelle "La paternité d’une invention revient a celui qui le premier a « sorti » un produit fini.", c'est un point de vue qui n'engage que vous, mais que ne reconnaissent pas formellement -par exemple- l'esprit ni la lettre des législations sur les brevets de la plupart des pays. -- C'est pourquoi ma formulation, qui ne contredit pas la suite de l'article, me paraît appropriée, contrairement aux allégations par lesquelles vous l'avez arbitrairement remplacée. -- En tenant de compte de vos observations ci-dessus, je propose donc, par souci de rigueur, la formulation suivante: « On lui doit, notamment, la mise au point d'une technique révolutionnaire d'impression à l'aide de caractères métalliques mobiles. » -- Perplexiglas 15juillet07 --
- Vérification faite, le Jikji est un livre rectangulaire relié et ma foi digne de ce nom bien qu'écrit de droite à gauche et de haut en bas, ce qui invalide donc la phrase « il est considéré comme le premier imprimeur à avoir utilisé les caractères métalliques mobiles pour l'impression d'un livre complet et digne de ce nom ». Voir la description et les photos ici [1] (site un peu chauvin) et ici [2] (site UNESCO, neutre). Voir aussi Wikipedia eng. [3]. -- Perplexiglas 15juillet2007 --
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- Pourquoi avoir fait disparaître la mention "en Occident", qui met tout le monde d'accord ? Il me semble l'avoir vu figurer dans une version précédente de cette intro. Cette formulation convient-elle à tout le monde : « Novateur dans l'usage des caractères mobiles, il est considéré comme le premier imprimeur occidental à avoir utilisé les caractères métalliques mobiles pour l'impression d'un livre. Son invention va révolutionner les méthodes traditionnelles de production des livres en Europe. » --Localhost 15 juillet 2007 à 19:33 (CEST)
[modifier] Re
Les remarques sur la Corée sont justifiées, et la nouvelle formulation semble correcte. Mais avant Gutenberg d'autres ont imprimés des livres (Coster par exemple, mais pas avec le succès de Gutenberg).
Je vais prendre une analogie pour vous donner mon point de vue:
J. Dunlop est considéré comme l'inventeur du pneumatique. Mais, il n'a pas inventé la roue, ni le pneu et encore moins le caoutchouc qui va dessus. Pourtant c’est à lui que revient l'invention n'on pas du pneu mais du pneumatique.
Il y a une très forte analogie avec Gutenberg, il n'a pas inventé les CMM, pas la presse, ni l'encre etc. Pourtant il a su réunir, modifier et au final produire un objet complet et reproductible a l’infini.
En conclusion: Gutenberg et l’inventeur de l’imprimerie moderne ou imprimerie typographique.
" Novateur dans l'usage des caractères métalliques mobiles, il est considéré comme l'inventeur de l'imprimerie typographique. Son invention va révolutionner les méthodes traditionnelles de production des livres. "
