Discuter:Jean-Pierre Petit/archive7

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Sommaire 1 Sur l'article 2 Jean-Pierre Petit 3 déprotection partielle 4 Travaux en Dynamique des galaxies 5 sans titre 6 Discussion sur les travaux de topologie 7 Qu'est-ce-qu'on s'en fiche ! 8 Juste une petite idée 9 Hagiographie 10 Ma conclusion 11 Aux thuriféraires de Jean-Pierre Petit...

[modifier] Sur l'article

Toutes vérifications faites, et pour faire court histoire de ne pas dégrader inutilement le rapport signal sur bruit dangeureusement faiblissant de cette page, je crois que l'on peut proposer le paragraphe suivant dans l'article :

Lors de son séjour à l'observatoire de Marseille, il finalise une ébauche de modèle cosmologique atypique : les univers jumeaux¹. Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises aujourd'hui (2006) en cosmologie : ainsi elle s'oppose à l'existence de la matière noire, de l'énergie noire, de l'inflation cosmique et des trous noirs², mais suppose l'existence d'une « matière gémellaire » invisible exerçant un effet gravitationnel répulsif sur la matière ordinaire. Jean-Pierre Petit indiquera que ce modèle présente des similitudes avec des travaux antérieurs d'Andréi Sakharov³ dont il ignorait l'existence à l'époque, ceux-ci ayant été traduits tardivement en français et en anglais, mais attestera que ses travaux ont été initiés par des couriers anonymes dont l'origine est la même que ceux de l'affaire Ummo⁴. Bien que ce modèle ait donné lieu à plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture⁵, la théorie des « univers jumeaux » n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes⁶.

Notes :

• ¹ Voir par exemple le site de Jean-Pierre Petit, et note 5 ci-dessous.
• ² Voir Théorie des univers jumeaux (Jean-Pierre Petit).
• ³ Voir Andréi Sakharov, Œuvres scientifiques, Économica (1984), ISBN 2715710909.
• ⁴ Voir J.-P. Petit, On a perdu la moitié de l'univers, Hachette (coll. Poche, 2001), ISBN 2012789358.
• ⁵ Voir par exemple J.P. Petit, An interpretation of cosmological model with variable light velocity, Modern Physics Letters A3, 1527 (1988) ; J.-P. Petit, Twin universes cosmology, Astrophysics and Space Science, 226, 273 (1995) ; P. Midy & J.-P. Petit, Scale invariant cosmology, International Journal of Modern Physics, D8, 271 (1999), gr-qc/9909086 Voir en ligne.
• ⁶ Comme en témoigne l'absence de citation des travaux de Jean-Pierre Petit sur le sujet sur la base de données SPIRES dédiée à la physique des hautes énergie et la cosmologie, [1].

C'est court, concis, factuel, tout trollage étant déplacé vers la page dédiée qu'il faudra rédiger avec un minimum de professionalisme, et cela clot toute discussion ici-même. S'il n'y a pas d'objection majeure de la part de ceux qui suivent (Elno et AndreC en particulier), on peut laisser un message à un administrateur pour qu'il effectue les modifications nécessaires sur la page Jean-Pierre Petit en formattant correctement les notes de bas de page. Alain r 9 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

 Pour ca me convient, LeYaYa 9 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

 Pour :Idem, si j'ai le droit de voter ;-) --84kg 9 octobre 2006 à 13:44 (CEST)

 Pour C'est un progrès, même si je tique sur "opposition frontale" et sur "communément admises". Mais de toute façon ce sera plus facile à améliorer et compléter par la suite sans mettre en péril la neutralité de l'article.--Jesrad 9 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

 Pour si ça peut permettre de débloquer la page.AndreC On approche doucement de la neutralité, libre à moi de discuter par la suite les points suivants : supprimer "ébauche" et compenser ceci en rajoutant un paragraphe qui précisera la ’’non finalisation du travail de confrontation avec les observations modernes’’ (expliqué plus haut par FHC),remplacer "son séjour" par "ses travaux", "n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes" par une formule qui n'engloberait pas TOUS les cosmologistes... des petites choses en somme. Cependant, si par la suite Jean-Pierre Petit ne juge pas lui-même cette description suffisamment acceptable (neutre), je trouverai personnellement immoral de la maintenir. Vraiment, il est exclu de faire sans lui, dès le moment ou il décide de s’impliquer dans cette page. A priori Jean-Pierre Petit peut trouver un intérêt à se voir figurer dans wikipedia, ainsi que ses travaux, tout ceci étant raccordé par lien interne à des articles plus généralistes de cosmologie : par conséquent je veux croire en une possibilité d’aboutir, après une discussion qui devra se prolonger dans un esprit de construction et d'ouverture. A partir du moment ou on se contente de parler de l’article. AndreC 9 octobre 2006 à 19:24 (CEST)

 Pour modulo 2: personnellement, je l'ai deja dit , ebauche me derange (de plus finaliser une ebauche c'est pas un oxymore ? ) ; d'un autre coté, j'ai cru comprendre que ce modele est moins abouti que le modele standard (comment pourrait il en etre autrement, 99%(?) des cosmologistes travaillent sur le modele standard) ... il faudrait trouver quelque chose d'intermediaire ...ce que propose andreC me va ... je suis egalement gené par suscité l'adhésion des cosmologistes, qu'on pourrait remplacer par de la majorité des cosmologistes . Elno 9 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

Bonjour Elno,

il y a un monde entre une idée générale (ce que j'ai appelé ébauche) et un modèle détaillé. Les travaux de JPP sont beaucoup plus proches d'une idée générale que d'un modèle détaillé, puisqu'aucune prédiction détaillée n'a été faite dans le cadre de ce modèle, que ce soit au niveau des anisotropies du fond diffus cosmologique ou du spectre de puissance de la matière, qui sont les deux tests les plus efficaces pour mettre les théories à la poubelle. L'argument que le fait qu'il soit seul ne l'aide pas à faire le travail accompli par le reste du monde est (involontairement) fallacieux : une personne seule mais compétente n'a aucun mal à faire ce genre de chose. Calculer avec un code public genre CMBFAST les anisotropies du fond diffus cosmologique, cela prend sur une machine moderne acheté chez Auchan, allez, 10 secondes, pas plus (vous pouvez vérifier si vous avez une machine Linux sous la main). Réécrire ce genre de code, ou le modifier pour tel ou tel modèle, c'est grand maximum trois mois de travail pour quiconque sait faire un minimum de numérique. Faire des simulations de formation des grandes structure avec 64³ ou 128³ particules, c'est à la portée d'un ordinateur de bureau pour quiconque connaît les algorithmes de base du sujet. Si vous préférez « proposer une ébauche » à « finaliser une ébauche », cela ne me dérange pas. Pour ce qui est de l'adhésion de la communauté, force est de constater que personne parmi les collaborateurs de JPP n'a jamais travaillé en cosmologie sur autre chose que son modèle. Les considérer comme cosmologistes est donc un peu limite : remplacez donc « JPP » par « Rika Zaraï » et « cosmologie » par « médecine » pour vous en rendre compte. Alain r 10 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

 Contre, enfin presque pour mais il reste un petit problème : la fin « Bien que ce modèle ait donné lieu à plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, la théorie des « univers jumeaux » n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes. » n'est qu'une répétition de « Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises aujourd'hui (2006) en cosmologie » avec en prime l'opinion du rédacteur de cette phrase. Cette phrase est inutile, pire : elle n'est pas neutre. Dire que la théorie est en opposition avec ce qu'il se fait actuellement suffit à montrer que cette théorie n'est pas répandue et explique le manque de citations. Tom 10 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

Qu'est ce qui n'est pas neutre ? L'opposition frontale ? Non, puisque JPP la revendique, et que c'est vrai (il traîte l'astrophysique d'asile où les fous ont pris le pouvoir). Pour ce qui est de l'adhésion, là encore, il faut distinguer marginalité et ignorance totale de la part de la communauté scientifique. L'unvers ekpyrotique est en opposition frontale avec l'inflation quant aux mécanisme en jeu, pourtant cela a donné lieu à une réelle activité [2] et a donc suscité une certaine adhésion de la part de certains chercheurs, qui restent minoritaires aujourd'hui. Pareil pour la théorie MOND : elle est en opposition frontale avec la matière noire (dans un cas on explique des choses par de la matière invisible, dans l'autre par une modification des lois de la gravitation), et cela n'a pas empéché ladite théorie d'avoir une certaine légitimité. Ce sont deux exemples d'idée marginales, certes, mais respectables et significativement étudiées, et pour lesquelles on ne peut dire qu'elles « n'ont pas suscité l'adhésion des cosmologistes », puisqu'elles ont indiscutablement suscité l'adhésion de certains d'entre eux. C'est très différent de la présente situation. Alain r 10 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

AndreC a écrit "(...)Cependant, si par la suite Jean-Pierre Petit ne juge pas lui-même cette description suffisamment acceptable (neutre), je trouverai personnellement immoral de la maintenir.(...)".

C'est plutôt cela que je trouve moralement innaceptable, vouloir absolument recevoir la bénédiction de mr Petit.

C'est un personnage assez controversé qui a des idées très, très arrétées. Il suffit de lire ses interventions ici!!

Il ne sera d'accord que lorsque l'article refletera sa vision unilatérale.

Je rappelle pour mémoire la version proposée par lui et présentée (dans sa page discussion) comme "strictement conforme aux faits" (sic).

A partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille. Il travaille tout d'abord en astrophysique galactique (dynamique des galaxies) puis en cosmologie newtonienne. A cette époque cosigne avec Guy Monnet, alors directeur de son laboratoire deux notes aux comptes rendus de l’Académie des Sciences de Paris, présentées par l’Académicien André Lichnérowicz, qui l’appuiera pendant de longues années en publiant toutes ses notes à l’Académie et présentera. Il présente en 1974, toujours avec G.Monnet, une communication au congrès international de Bures sur Yvette, dans le domaine de la dynamique galactique.

Entré à l’observatoire de Marseille en raison de son entente avec son directeur, G.Monnet, il se retrouve isolé au milieu d’observateurs lorsque celui-ci le quitte pour aller diriger l’observatoire de Lyon. Il développe alors dès 1977 une théorie des univers jumeaux, ignorant qu’il a été précédé dans cette voie, dix ans plus tôt par le Russe André Sakharov.

Devenant l’élève des mathématiciens Bernard Morin (géomètre) et Jean-Marie Souriau ( dans le domaine de la physique mathématique ) il étendra par la suite ces travaux dans le domaine relativiste.

Sauf exception, les chercheurs de sa spécialités affectent d’ignorer cette partie de son travail. Privé de crédits de mission il n’aura pas l’occasion de présenter ses travaux dans des rencontres internationales, sauf en 2001 au colloque de Marseille sur l’astrophysique et la cosmologie, intitulé « where is the matter ? ». Là encore son interprétation alternative où les effets observés sont dus non à une combinaison de 73 % d’énergie noire et 23 % de matière sombre mais à la « matière de l’univers jumeau » sont accueillis sans un mot de commentaire. Idem dans un séminaire donné en 1997 à l’Institut d’Astrophysique de Paris.

Certains chercheurs émettent des critiques très vives sur ses travaux mais, paradoxalement ne lui concèdent pas le droit de leur répondre en séminaire dans leurs laboratoires.

Voila le niveau qui nous attends, si nous voulons recueillir l'assentiment de mr Petit. --84kg 9 octobre 2006 à 21:12 (CEST)

Bonsoir 84kg, on a pas réellement débatu directement de la formulation de l'article avec lui. Et bien, si Mr Petit n est pas constructif dans la discussion avec tous les contributeurs actifs y compris avec vous-même, alors l'article restera bloqué et transpercé de bannières. C est le principe de wikipedia. Il a bien plus a gagner a voir sa page se dénouer, donc, petit espoir. Mais je comprend ses réactions : une poignée de personnes arbitraires moi y compris décident de ce qui doit être écrit au sujet de lui-même et d'une part importante de sa vie. Plutôt énervant au départ. Il est possible qu’on s’entende et même que la discussion soit intéressante, mais j’avoue je ne m’imagine pas insister très longtemps dans le cas contraire. A bientot AndreC 10 octobre 2006 à 00:12 (CEST)

Non, non,non et non !

D'abord, je trouve parfaitement inélégante, la démarche consistant à intervenir dans l'écriture concernant sa propre biographie.

Ensuite, nous n'avons aucun devoir moral à "discuter" de la biographie d'une personnalité grand public avec elle!

C'est le principe de la notoriété publique: vous êtes connu (dans le cas de JPP, comme caution scientifique a des théories de complots scientifiques liés à l'existence d'extra-terrestre), mais vous vous soumettez en retour à une forme de jugement de ce public. Et la vision que le public a de vous peut être en contradiction avec la très, très haute opinion que vous vous êtes forgée de vous même...

Mr Petit est heureux de la notoriété que l'histoire des Ummo lui a rapportée, et que ne lui aurait sans doute pas assurée ni ses travaux sur la M.H.D. ou sur la cosmologie, ni même ses b.d., mais ensuite, il exige une biographie en tant que chercheur.

Je l'ai déjà dit, et je le répète, je trouve remarquable que nous ayons naturellement et collégialement réduit l'affaire Ummo à la portion congrue.

Mr Petit devrait nous en remercier rien que pour cela. Cherchez les autres biographies qui traînent sur le net et vous verrez sous quel jour est présenté l'auteur du "Twin bang"...

La seule et unique obligation de cet article, est de ne pas être diffamatoire. Or, mr Petit juge diffamatoire, le seul fait que l'on parle de critiques à l'encontre de ses travaux!!! C'est même assez paradoxal de constater qu'il y a très peu de chose négative à son encontre dans cet article.

Que fera t-on, lorsqu'un chercheur se sentira diffamé parce que l'on n'estime pas qu'il est le plus grand des génies? Que fera t-on lorsqu'un mathématicien exigera que l'on précise que c'est une honte qu'il n'ait pas reçu la médaille Fields? Que pensent B.H.L., Finkielkraut, Dieudonné, Fogiel, Ardisson, Chirac, Sarkozy de leur biographie respective?

Il y a ici, suffisamment de "pros" (dont un qui est quasiment son porte parole) et d'"anti-Petit" pour que les 2 points de vue soient débattus.

Soyons, courtois, honnêtes intellectuellement et la qualité viendra (amen).--84kg 10 octobre 2006 à 16:06 (CEST)

[modifier] Jean-Pierre Petit

Je crois que la théorie des cordes, tel que stipule M. Petit, n'est qu'idée ne menant à rien. C'est de belles mathématiques, mais qui ne démontrent rien. En quoi devrait-on croire une théorie inventée de toute pièce?

Ceci dit, je crois que M. Petit devrait avoir droit d'écrire sa propre biographie. Toute théorie différente de la théorie "acceptée" à ce jour devrait faire parti d'une page spécifique opposant les idées et sur quelle base chacune des théorie opposées. Je suis d'accord que WP ne doit pas être un lieu de confrontation. Cependant, WP doit être un site ou l'on discutte des idées qui s'affronte, qui ne sont pas en accord. Je veux dire, lorsque des théories sont différentes à propos d'un phénomène, on doit expliquer aux gens l'état de l'opposition des théories. Par exemple, lorsqu'on parle qu'il existe une pression infinie à 0.93r, je ne suis pas un scientifique qui comprend tout ce qui est à la base de ses calculs ; mais le fait qu'il existe une situation que la théorie actuelle n'explique pas, ce fait est en soit un élément digne de WP et doit être documenté, avec une liste de théories "acceptée" et "hypothétiques" expliquant le phénomène, qu'ils soient approuvés ou non par la communauté scientifique. Évidemment, dans les cas ou une théorie n'est pas "la" théorie acceptée par la communauté scientifique, on se doit de mentionner que c'est une théorie "alternative" mais si cette théorie est falsifiable et moindrement plausible, on se doit de l'accepter.

Je crois que la réticence des gens vient du fait qu'on a peur que des débiles mettent des théories farfelues dans WP comme étant des théories véridictes. Je crois que l'on doit accepter que M. Petit est loin d'être un clown, qu'on aime ses idées ou non. Il a suffisamment d'écrit, de séminaire, d'enseignement et d'expérience pour que ces idées aient un minimum de considération.

N'étant pas scientifique mais ayant toujours cru que l'univers étaient nulle d'énergie en totalité, un peu comme il peut y avoir génération instantannée de matière pendant un laps de temps x (ya la constante de plank dans cette théorie), je crois que l'univers tout entier a été créé de cette façon a un moment x mais qu'au moment ou cette génération instantannée d'univers a eu lieu (on peut parler de big bang), le temps n'existait pas et donc les feuillets a temps opposé permettent d'empecher l'anihilation instantannée de ce big bang initial. Tout ca pour dire, meme si je ne suis pas capable de comprendre toutes les équations que M. Petit et la communauté scientifique avancent, j'ai un préjugé a croire M. Petit par ma vision de haut niveau de la création de l'univers, et je suis contre les cliques de gens qui s'auto proclamment scientifiques en se protégeant mutuellement.

[modifier] déprotection partielle

la page viens de passer de "protegée" a "semi-protegée". Maintenant que le principal problème s'est fait bannir définitivement pour dénonciation calomnieuse, je compte sur vous autres, participants restant, pour que l'article ne resombre pas dans une guerre d'édition.

DarkoNeko le chat いちご 10 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

Bonjour,

J'ai suivi les discussions concernant JP Petit. Etant non scientifique, évidemment je ne peux pas commenter sur les points scientifiques, par simple bon sens, je pense que:

1) la discussion ici ne doit pas s'agir de "conflit personnel", c'est plutôt une sorte de confrontation des idées qui est bénéfique pour la science, donc dans une telle confrontation, chaque partie doit avoir le droit de s’exprimer, d’expliquer ses idées. Selon cette logique, je pense que c’est tout à fait légitime que JP Petit demande à donner des séminaires aux autres scientifiques, que les idées s’échangent et se débattent.

2) En ce qui concerne la biographie, pourquoi ne limite-on pas dans la description des faits ? Et puis, par respect, c’est quand même normal que la biographie soit approuvée par la personne concernée.

3) Dans toute cette discussion, JP Petit a toujours donné son identité, donc je ne vois pas pourquoi certains autres intervenants préfèrent se cacher derrière un pseudonyme, surtout quand on critique sévèrement une autre personne à visage découvert. Ca me parait enfantin.

4) J’ai vu que les lettres que JP Petit a adressées à l’Institut d’Astrophysique de Paris ont été qualifiées de « harcèlement », ça me parait non fondé. Car sur la page de biographie de JP Petit, en bas de page figure toujours le lien qui envoie vers l’article de Mr. Ruazuelo hébergé par le site officiel de l’IAP, mais pas sur sa page personnelle, ce qui donne impression aux lecteurs que Mr. Ruazuelo porte parole de son Institut… Dans ce cas là, je ne vois pas en quoi les lettres de JP Petit à l’IAP peuvent être « harcèlement », à moins qu’il s’agisse d’un…. « harcèlement scientifique » ? Je demande à l’administrateur de supprimer ce lien, un lien n’est jamais innocent. -- QIN --

J'ai remplacé la partie "astrophysique" par le texte proposé par alain r et qui semble plaire à quasiment tout le monde (modulo quelques remarques). En tout cas, une base saine. J'ai également enlevé les preprints dans la partie "publication dans des revues à comité de lecture".

Sinon, j'ai appris avec consternation pourquoi mr Petit tenait tant à avoir les identités...

Le ridicule ne tue pas, mais à ce niveau, rien n'est moins sûr.

Tiens un anonyme, qui vient défendre Petit en collant assez servilement à son discours...--84kg 10 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

A Monsieur ou Madame ou Mademoiselle 84kg :

Vous avez raison, le ridicule ne tue pas, la médiocrité non plus…

Je n’ai pas besoin de me cacher derrière un ridicule et/ou médiocre pseudonyme pour défendre qui que ce soit, j’ai simplement dit ce que je pensais sur ces discussions. Pour enrichir un peu votre connaissance, QIN – mon nom que j’ai bien écrit à la fin de mes commentaires précédents - est un nom de famille assez courant chez nous.

P/S : Il n’y a pas que les noms français qui peuvent être vrai nom… Il me semble, ou je me trompe ???

- QIN -
QIN c'est vraiment Petit ça. ;) (humour inside, détendre l'atmosphère, tout ça) Med 11 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

Cher Mr, Mme ou Mlle QIN,

Vous dites que Qin est vôtre nom, dont acte. Cela dit, c'est encore très peu pour vous identifier, car selon le "protocole Petit", vous devriez décliner, également votre prénom, vos titres, diplômes et travaux.

De plus, pourquoi apparaissez vous soudainement ici, depuis que votre idole a été légitimmement exclu pour des agissements abjects et puérils que vous cautionnez d'ailleurs (ce qui en dit beaucoup plus sur vous que vôtre nom)? A relayer la voix de votre maître?

Au fait, ce n'est pas vous qui piratez (toujours la légendaire paranoïa de votre héros)le site favori de la dgse (toujours aussi modeste le bougre)?

J'oubliais, si vous aviez suivi toute l'histoire depuis le début, vous sauriez à quel point la posture de Mr Petit consistant à se plaindre (entre autre) de mon anonymat est là encore grotesque.--84kg 11 octobre 2006 à 01:28 (CEST)

--84kg 11 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

[modifier] Travaux en Dynamique des galaxies

Bonjour, il manque, dans "Astrophysique et cosmologie" la partie concernant le début de carrière de JP Petit en astrophysique, qui concerne le domaine de la dynamique galactique. Je propose donc le paragraphe suivant (ajout en début, le reste rédigé collégialement ne change pas) :

« À partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille. Il poursuit tout d'abord, avec son directeur l'astronome Guy Monnet, des travaux représentant une application de sa thèse concernant la théorie cinétique des gaz à la dynamique des galaxies, qui donnent lieu à des communications au colloque international sur la dynamique des galaxies spirales tenu à l'IHES de Bures-sur-Yvette du 16 au 20 septembre 1974^[1], et à la publication de deux notes aux aux CRAS de Paris via André Lichnérowicz^[2].
Il initie par la suite une ébauche de modèle cosmologique atypique : la théorie des univers jumeaux^[3]. Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises aujourd'hui (2006) en cosmologie : ainsi elle s'oppose à l'existence de la matière noire, de l'énergie noire, de l'inflation cosmique et des trous noirs^[4], mais suppose l'existence d'une « matière gémellaire » invisible exerçant un effet gravitationnel répulsif sur la matière ordinaire. Il indiquera que ce modèle présente des similitudes avec des travaux antérieurs d'Andréi Sakharov^[5] dont il ignorait l'existence à l'époque, ceux-ci ayant été traduits tardivement en français et en anglais. Jean-Pierre Petit attestera cependant que ses propres travaux ont été initiés par des couriers anonymes dont l'origine est la même que ceux de l'affaire Ummo^[6]. Bien que ce modèle ait donné lieu à plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture^[7], le modèle gémellaire de l'univers n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes^[8]. »
Qu'en pensez-vous ? - tokamac (Julien Geffray) 11 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

Que ça fait zéro citations sur ADS [3], chose assez logique pour un compte rendu de conférences et des papiers publiés dans les CRAS, et que des travaux en cosmologie newtonienne ne présentent pas beaucoup d'intérêt, surtout près de 40 ans après ceux de Milne et plus de 50 ans après les équations de Friedmann. Faut-il faire un paragraphe sur les centaines de milliers d'articles anonymes en astronomie et astrophysique qui sont cités moins de trois fois ? Alain r 11 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

De façon générale les proceedings de conf en astro n'ont pas grand intérêt. Pour qu'un résultat soit admis la condition nécessaire est que ce soit publié dans un journal à rapporteur. Le reste ce sont plus des gesticulations qu'autre chose. Med 11 octobre 2006 à 11:57 (CEST)

C'était à la base non pas pour l'intérêt éventuel de ce type de travaux mais pour simplement préciser ce que Petit a fait, puisque c'est une page biographique. Mais bon... dont acte. - tokamac (Julien Geffray) 11 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

une these, il me semble que c'est une etape importante dans la carriere d'un scientifique, je suis pour qu'on retienne le debut de votre proposition tokamac (et qu'on renvoie eventuellement à une note de bas de page pour le colloque); alain R. vous etes d'accord ? de plus, comme le rappelle tokamac, il s'agit d'une biographie, on ne peut donc pas passer sous silence dans "Astrophysique et cosmologie" le fait que jpp ait debuté sa carriere d'astrophysicien par un travail de these (j'imagine que pour alain r. cela constitue une circonstance aggravante, mais bon) Elno 11 octobre 2006 à 12:54 (CEST)

Il n'est pas question de « circonstance aggravante » ou je ne sais quoi, mais d'objectivité. Ce dont je n'ai pas envie, c'est que quelqu'un qui lise Jean-Pierre Petit et Subrahmanyan Chandrasekhar puisse avoir l'impression que les deux boxent dans la même catégorie. Maintenant, il est normal de mentionner la thèse et le nom du directeur surtout quand celui-ci est connu. Disons que l'on peut se restreindre à « [Même début de phrase] [...] qui donnent lieu à quelques/plusieurs communications. », avec les détails en note de bas de page car on se fout royalement de mettre la date exacte du colloque dans le corps du texte, et que de toute façon il y a des risques de confuser le lecteur de base en en mettant des tartines : par exemple, sait-il qu'une communication à un colloque n'est pas importante en soi ? C'est important, et surtout, c'était important il y a 30 ans pour diffuser les travaux, mais cela ne préjuge pas de leur intérêt ou de leur importance dans l'évolution des idées au sein de la discipline concernée. Mentionner la controverse qui a opposé lors d'un colloque Chandrasekhar avec Arthur Eddington est par contre important, par exemple. Alain r 11 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

OK, j'ai indiqué un cours paragraphe sur cet aspect de la thèse en limitant la fin à "plusieurs communications.", elles-mêmes détaillées en une note de bas de page pour ceux que ça intéressent. - tokamac (Julien Geffray) 11 octobre 2006 à 16:04 (CEST)

Est il possible également de faire un tri entre le moindre fait et geste de Mr Petit et entre les faits dignes de figurer sans une encyclopédie (je n'ai pas dit que c'était facile).

En alternant la lecture du site de mr petit et de cet article, j'ai la désagréable impression d'un téléguidage:

Mr Petit se plaint qu'il ne soit pas mentionné dans le palais de la découverte qu’une sculpture de la surface de Boy fut réalisé par ses soins, que lit on ensuite dans l'article, à partir de la version du 11 Octobre à 02h21 ?

"Dans les années 1980, il enseigne également la sculpture à l'École d'art d'Aix-en-Provence. Dans son atelier sera réalisée une maquette de la surface de Boy d'un mètre et demi de diamètre qui sera exposée dans la salle π du Palais de la Découverte durant 25 ans. Il publie -toujours aux CRAS et via Lichnérowicz- avec Jérôme Souriau (fils du mathématicien Jean-Marie Souriau) une note donnant la représentation paramétrique de cette surface, utilisée par Jean-François Colonna pour produire les premières images de synthèse de cet objet au laboratoire de l'École Polytechnique. À partir de cette description de la surface par des méridiens constitués par une famille d'ellipses, le mathématicien Roger Apéry construira l'équation implicite de l'objet, sujet de sa thèse de doctorat."

Est-ce vraiment si important que cela qu’il fut prof remplaçant dans une école des beaux-arts? Je rappelle qu’il fut également mentionné dans une précédente version l’article qu’il était prof de vol à voile… Comme dirais un cosmologiste : c’est…n’importe quoi !

Pour finir, une fois de plus, la version d’une « affaire » (du moins du point de vue de Petit) est présentée sous l’angle unilatéral du sujet de la biographie :

« À partir de cette description de la surface par des méridiens constitués par une famille d'ellipses, le mathématicien Roger Apéry construira l'équation implicite de l'objet, sujet de sa thèse de doctorat.»

Outre le fait que l’Apéry en question n’est pas Roger (vu l'âge, cela aurait été difficile), mais son fils François, je ne suis pas sûr que ce mathématicien soit d’accord avec cette vision de l’histoire. Mais pour Tokamac, c’est peut être anecdotique...

Puis je une fois de plus te demander solennellement de ne pas te précipiter pour porter la parole de ton idole? Cela devient fatiguant.

Et non, je n'ai pas envi de me contenter de passer et de corriger, c'est trop facile! --84kg 14 octobre 2006 à 13:32 (CEST)

qu'il fut prof de vol à voile, effectivement je te le concede, on peut s'en passer ; mais par contre, je suis totalement en desaccord avec toi concernant tous les faits afferant aux surfaces de boy; ce sont des faits !!! et il a bossé artistiquement et scientifiquement sur ce pb, c'est suffisamment original pour meriter d'etre relever ou signaler. Tu n'as cessé de dire que tous les cosmologistes de la terre entiere n'eprouvaient que de l'indifference pour les travaux de jpp; là, nous sommes dans une situation un "peu" differente : ce travail a suscité un interet certain (these de jesaisplusqui) . Et tu veux le passer sous silence ; ce n'est pas equitable, non ? Elno 14 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

Je n'ai jamais dit que ce qu'il avait fait autours de la surface de Boy était insignifiant. Ce que je conteste, c'est l'accumulation d'anecdotes dignes d'une émission d'Ardisson. Pour l'influence qu'il aurait exercée (Apery, Colonna),c'est uniquement de son point de vue que c'est présenté ainsi. Je ne dit pas que c'est faux, mais il n'y a aucune preuve de tout cela. Pire, lorsque l'on va chercher la source, que lit on? Une fois de plus, une théorie de complot où Morin aurait intimé à Apery de ne pas mentionner l'apport de Petit. Bien sûr, la preuve que Mr Petit ai dit vrai est ...dans sa cave(!!!).

Je viens de lire sa note aux CRAS, ça me paraît justement assez insignifiant, sa paramétrisation de la surface de Boy. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que ça vaudrait tout au plus un petit exercice dans un enseignement d'utilisation de logiciel de calcul en licence de maths.Salle 14 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

Salle, sans vouloir etre desobligeant, votre remarque est un peu idiote; oui, l'equation parametrique en elle meme est simplissime, ce qui l'est moins, c'est la demarche suivie pour la decouvrir ... On enseigne en 4eme et 3eme des decouvertes fondamentales de la physique par le biais de simples exercices mathematiques, donc votre remarque sur la valeur intrinseque du papier n'est pas beaucoup plus pertinente ... Elno 14 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

Je ne vois rien dans cette démarche de particulièrement notable. Qu'y voyez-vous? Je continue à trouver le papier insignifiant, mais je suis tout à fait prêt à reconsidérer ma position, si on m'explique pourquoi je me trompe. En fin de compte, des notes aux CRAS, il s'en publie des paquets chaque année. Qu'a celle-ci de particulier qu'il faille la recenser ici?Salle 16 octobre 2006 à 13:55 (CEST)

Dans un registre assez semblable, on notera quelques ressemblances entre ce fichier trouvé sur le site de JPP et le contenu actuel de l'article Théorie des univers jumeaux (Jean-Pierre Petit). Dans la syntaxe wikipédienne anglophone, l'on dira que nous avons donc un meat-puppet qui exécute doctement les ordres de son maître. Alain r 14 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

[modifier] sans titre

Serait-il possible de mentionner en début d'article, que celui-ci n'est pas cautionné par son sujet ?

Ca me parait important pour conserver l'intégrité de ce texte qui a une forte tendance à devenir dogmatique. Denis ROUSSEL.

Bof. Demande t-on par exemple a chaque personnalité politique si elle cautionne son article wikipedia ? Je trouve qu'il n'y a pas de raison de faire d'exception pour une seule personne.

DarkoNeko le chat いちご 13 octobre 2006 à 11:32 (CEST)

sauf qu'en regle generale, une personnalité politique ne sait meme pas ce qu'est wikipedia !!! Elno 13 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Tu ira dire ça aux senateurs americains qui se sont fait une guerre d'édition mutuelle sur certains leurs articles sur en: ... (c'est prouvé, les ip ont remonté au batiment officiel :) DarkoNeko le chat いちご 14 octobre 2006 à 14:14 (CEST)

Il n'a pas plus à donner sa caution pour un article dans WP que pour un article le concernant dans universalis ou larousse d'ailleurs. Med 13 octobre 2006 à 14:05 (CEST)

Wikipédia n'a pas vocation à parler d'elle-même et de devenir une société virtuelle. Ce qu'a fait Petit sur Wikipédia est supposé sans intérêt dans sa biographie. RamaR 13 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

[modifier] Discussion sur les travaux de topologie

84kg, j'ai remis une partie de ce que vous aviez supprimé considerant qu'il n'y avait que du factuel; concernant colonna et apery, puisque vous emettez de gros doutes sur la veracité des propos de jpp (il les accumule !! incompetent et menteur !!), le mieux serait de contacter ces deux personnes ; je vais voir ce que l'on peut faire de ce coté là ... Elno 14 octobre 2006 à 22:11 (CEST)

LE DELIRE TOTAL !!!

Ce n'est pas à ceux qui écrivent quelque chose de prouver la véracité, c'est aux personnes impliqués (et qui ne le savent même pas) de faire une démarche pour invalider un propos?

C'est là que l'on mesure une partialité qui aveugle.

Je vais donc de ce pas créer un article à ma gloire où il sera écrit que j'ai influencé tous les plus grands mathématiciens de ce siècle, et il faudra par contre les contacter pour savoir si c'est vrai!

Le ridicule ne tue pas, mais faisons gaffe quand même, parce que là.

Ou alors, c'est de l'humour, et tu es très fort...--84kg 14 octobre 2006 à 23:11 (CEST)

non le ridicule ne tue pas mais il peut blesser (et toi de ce coté là tu es un specialiste)... jpp dit un truc et toi tu t'empresses de dire qu'il n'y a aucune preuve, donc si je suis ton raisonnement il faut chercher cette preuve , non ?explique moi, toi qui sait tout et comprend tout, ce qu'on doit faire alors pour la trouver cette preuve ?

Une toute petite règle de base, lorsque l'on écrit quelque chose: Si le contenu peut être préjudiciable à quelqu'un, le minimum du minimum du minimum est de vérifier que ce que l'on dit est vrai.

Mr Petit prétend que son travail fut utilisé sans être cité par mr Apéry (François) et Mr Colonna . Non seulement, ce propos peut porter atteinte à l'honneur de ses 2 chercheurs, mais en plus, IL N'EST PAS ETAYE (ce qui est un clasique chez Petit).

C'est incroyable qu'il faille perdre du temps à expliquer cela...

C'est à mr Petit d'apporter des preuves de ce qu'il affirme. A lui, et à ses fans zélés.

Comment trouver cette preuve? Facile, elle est dans sa cave...--84kg 15 octobre 2006 à 01:04 (CEST)

Je n'avais pas compris que son travail avait été utilisé sans etre cité ... bon, dans ce cas, ce n'est meme pas la peine de contacter ces 2 chercheurs ... Sinon, une autre solution : une lampe torche, un masque, des bottes pour pas glisser dans les escaliers et une reservation en tgv pour marseille ... pfffff, moi je suis fatigué de ces discussions insipides et je vais m'arreter là ... Messieurs les censeurs bonsoir ;o) Elno 15 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

Hum, c'est un peu plus compliqué. Wikipédia ne doit contenir que des informations déjà publiées ailleurs, et si possible le ailleurs doit être une source de qualité, comme un livre ou un article dans une revue sérieuse. Un simple site perso me paraît trop léger, sauf pour piocher des informations non conflictuelles. En tout cas, des informations qui peuvent donner lieu à un procès pour diffamation doivent absolument avoir été publiées ailleurs, comme ça si procès il y a, ça ne concerne pas Wikipédia (qui se contente d'indiquer que telle publication a été condamnée pour telle raison). Marc Mongenet 22 octobre 2006 à 17:54 (CEST)

Salut à tous, je viens de parcourir la totalité de cette discussion, et je m'interrogeai sur les motivations de Alain R à donner le point de vue de la communauté scientifique sans l'avoir consulté, ce monsieur semble avoir un statut de scientifique reconnu, ceci reduisant vraisemblablement son temps libre à peu de choses... Je me disai aussi qu'au vu des enjeux de pouvoir inscrits dans des découvertes comme celle de la Z-machine de Sandia, quelque travailleur uniformisant avait sa place dans un débat qui devrait, en tenant compte de la crise environnementale ANNONCEE, être résolument tourné vers l'analyse des phénomènes rencontrés dans une démarche constructive qui ne peut pas se permettre le port d'oeillères tant est urgent le développement de sources d'énergie alternative possible. Les derniers rapports parlent d'une dizaine d'années pour changer en profondeur nos modes de consommation avant de perdre le contrôle. Ce polytechnicien sent l'enarque. Pardonnez cette phrase limite mais tel est mon sentiment. semiosa

Ce n'est pas un mal d'être Polytechnicien et ENA, j'aime bien XENA. Sinon, on a toujours pas parlé de la Z-Machine ici, donc on ne fait pas partie du complot pour étouffer cette affaire. Je veux bien ajouter une ligne pour dire que JPP tente de faire connaître la Z-Machine (dont Wikipédia parle déjà). 83.199.48.187 28 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

A mon avis, c'est fini. Il abandonne avec une excuse un peu "facile"! ... voir le dernier message de Petit sur Agoravox .. [[4]] OAXIIBOO 6 30 octobre 2006 à 19:18 (CET)

[modifier] Qu'est-ce-qu'on s'en fiche !

Mais qu'est-ce-qu'on s'e fiche des problèmes relationnels de Jean-Pierre PETIT avec les administrateurs de WIKIPEDIA !

Ce n'est pas ça qui fera avancer le monde ! (oups... je voulais dire la science, dsl !) ;-)

Qu'est ce que le monde viens faire dans cette histoire ? (" )

DarkoNeko le chat いちご 5 novembre 2006 à 12:18 (CET)

[modifier] Juste une petite idée

Bon, je sais que mon message n'a rien à voir avec cet article, mais j'ai une petite idée pour empêcher le vandalisme sur Wikipédia :

_Empêcher aux internautes de modifier les articles publiés sur Wikipédia, mais leur permettre d'envoyer des messages aux administrateurs (système des messages privés), ces derniers décideront ensuite la modification ou non de l'article après discusssion avec les internautes en désaccord avec le contenu de l'article.

Qu'en pensez-vous ?

Pour me répondre : g [point] j [point] 13 [AT] voila [point] fr

Bonjour et merci pour votre commentaire. Contrairement à une idée reçue ce ne sont pas les contributeurs enregistrés qui fournissent la majorité du contenu de l'encyclopédie bien que par contre ce soit eux qui se chargent principalement du sale boulot de mettre en forme, organiser etc...etc...toute cette information pour la rendre utile et présentable. L'encyclopédie se tirerait donc une balle dans le pied si elle rendait difficile par nature la contribution des contributeurs anonymes. Bien entendu le prix à payer est l'existence d'un certain niveau de vandalisme mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est le pari de wikipédia que de supposer qu'il y a plus de gens intéressés à contribuer sincèrement que de vandales pour tout casser. Par ailleurs un vandale dans 99,99% des cas est très inefficace et il existe des outils, plus efficaces eux, pour éliminer la contribution des vandales. Il faut donc beacoup moins d'effort à un non vandale pour éliminer un vandalisme qu'au vandale pour vandaliser ;) Bien cordialement, LeYaYa 5 novembre 2006 à 20:19 (CET)

[modifier] Hagiographie

Personnellement, je trouve la page telle qu'elle est beaucoup trop hagiographique, pour quelqu'un qui relève clairement du woo-woo land (comme on dit en anglais) et qui défend dans divers domaines (ufologie entre autres) des positions complètement abracadabrantes et pseudo-scientifiques. Je comprend bien qu'une wikipage doit être neutre, mais à ce train là on devrait faire aussi la promotion de Raël et de la Scientologie... Venom

Aucune modification n'est interdite, à condition qu'elle ne soit pas fondée sur une opinion personnelle, mais sur des sources fiables et vérifiables. Si tu es susceptible d'ajouter des éléments allant dans ce sens, rien ne s'y oppose a priori. Croquant 20 novembre 2006 à 13:16 (CET)

Au vu de tes modifications récentes, je regrette de n'avoir pas insisté suffisamment sur les deux conditions citées, surtout pour un sujet aussi brûlant : tu ne devrais jamais employer des phrases du style "il surenchère dans son ouvrage" qui sont clairement orientées (POV en wikipédien), ni faire d'affirmations non sourcées (c'est-à-dire sans référence explicite au(x) document(s) source(s) de cette affirmation), ou incomplètement sourcées, comme par exemple : "A l'époque où il n'était pas encore brouillé avec Auguste Meessen (un autre physicien célèbre pour défendre l'HET dans le cadre du phénomène OVNI)". Par ailleurs, le changement dans l'ordre des paragraphes est plutôt "border line", car il obscurcit complètement le suivi des modifications. Je te prédis un certain nombre de retours désagréables (que tu auras cherché, ne viens pas t'en plaindre). Croquant 20 novembre 2006 à 15:40 (CET)

Si tu commences une guerre de reverts ([5]), tu t'engages dans une voie dangereuse. Je te conseille un peu plus de retenue. Utilise par exemple la page de discussion, dont c'est l'une des fonctions, pour argumenter sur ton point de vue, qui n'est pas nécessairement partagé. Croquant 20 novembre 2006 à 15:46 (CET)

Je n'ai certainement pas envie de commencer une guerre de reverts. Maintenant, il ne faut pas passer sous silence les travaux ufologiques de JPP. Il est bien plus connu dans le grand public pour ça que pour ces travaux sérieux. Pour le reste, je pense qu'il est possible d'améliorer mon paragraphe consacré à ces travaux ufologiques pour le rendre plus neutre. C'est vrai qu'en ce qui me concerne, je suis révolté parce qu'il ose écrire. C'est proprement scandaleux. Du coup j'ai du mal à être neutre. Mais avec les quelques indications que j'ai mise, il y a certainement moyen de trouver un moyen terme, qui explique en quoi ce qu'il écrit est complètement pseudo-scientifique, sans pour autant poser des problèmes de neutralité... Enfin j'espère... Venom

Propose d'abord une version plus neutre, sans opinions personnelles orientées, et convenablement sourcée, dans cette page de discussion. Il devrait ainsi être possible d'aboutir tant bien que mal, après échange (probablement musclé) d'arguments, à une version acceptable par une majorité. Le résultat, même s'il ne te satisfait pas entièrement, sera de toute façon préférable à une guerre de tranchées. Croquant 20 novembre 2006 à 21:38 (CET)

En général, ça ne se passe pas comme ça : Venom a proposé une version, il reconnaît qu'elle n'est certainement pas parfaite, et accepte d'éventuelles modifications. Que ceux qui la trouve vraiment non neutre fassent les modifs, aux endroits où ça coince, et sans revert. Là, tu es en train de dire : ce que tu fais ne va pas, mais on ne dit pas pourquoi. Eventuellement, tu viens nous proposer une autre version en page de discussion, et on condescendra peut-être à te dire encore que ça va pas et qu'il faut une autre version. Un peu trop facile, non?Salle 20 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Je n'avais pas vu que Venom avait remis en place un texte dans l'article. Je jette un œil et modifie ce qui ne me convient pas. Croquant 20 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Je passe juste pour rappeler qu'il y avait eu un très gros travail collégial sur cette page particulière durant les mois écoulés, afin d'aboutir à une version relativement stable, ce qui n'a pas été une mince affaire (cf. les archives des discussions).

Sur la forme, on recommence à voir apparaître une logorrhée sans fin sur l'affaire Ummo (qui a sa propre page) au détriment des autres sujets (alors qu'on avait déjà dégraissé tous ces paragraphes qui avaient été plus ou moins déjà écrits).

Sur le fond, il y a surtout un mélange aberrant qui consiste à faire l'amalgame, et à porter un jugement de valeur identique, entre les livres grand public que JP Petit a écrit sur l'affaire Ummo (où il raconte en gros le contenu de cette affaire ufologique) et les recherches scientifiques qu'ils dit avoir entreprises, inspiré par ces ces écrits, qui ont balisé ses publications professionnelles.
L'affaire Ummo (et son folklore que JPP décrit) est vivement critiquée par les "sceptiques", c'est un fait avéré, que l'on peut sourcer. Mais les travaux que Petit a mené inspiré par ces écrits (dont il se contrefiche pas mal de l'origine) : propulsion MHD et cosmologie gémellaire, n'ont pas, ne sont pas et ne peuvent pas être critiqués par les sceptiques (pour le faire il faudrait le bagage scientifique précis que n'ont ni les "ufologues" ni les "sceptiques" dont le champ de compétence recouvre essentiellement les sciences humaines).

J'ai du mal à trouver où, dans les lettres ummites, il serait fait mention de MHD ... je dirais qu'affirmer " Mais les travaux que Petit a mené inspiré par ces écrits (dont il se contrefiche pas mal de l'origine) : propulsion MHD " me semble une information tout à fait erronée OAXIIBOO 6 22 novembre 2006 à 15:59 (CET)

Pour la petite histoire, on compte tout de même 1 sceptique célèbre qui a effectivement attaqué les travaux de JP Petit : il s'agissait de Évry Schatzman (président de l'Union rationaliste) et c'était à propos des aérodynes MHD. Lors des années 70 il prétendait dans des meetings qu'un appareil tel qu'un aérodyne MHD ne pourrait se sustenter s'il produit lui-même ses champs électromagnétiques, que c'était un non-sens. Or c'est cette assertion qui est totalement fausse. Schatzman n'a pas compris que l'aérodyne s'appuie sur l'air qu'il propulse, et qu'il ne lévite pas selon l'idée ridicule similaire à un "couple d'aimants se repoussant magnétiquement" (notez au passage le niveau en physique développé sur ce coup-là). Bref, il n'y a pas de problème pour écrire des choses ici si les travaux de Petit en MHD ont été critiqués par des sceptiques, on peut le dire mais il faut citer les références (qui n'existent pas). L'idée est donc, quand on critique, de ne pas tout mélanger et de séparer le folklore raconté sur l'affaire Ummo, facilement attaquable, des travaux tournant autour de ce thème (qui peuvent en être issu ou non, de près ou de loin) qui s'ils sont attaquables le sont eux sous l'angle scientifique. - tokamac (Julien Geffray) 20 novembre 2006 à 22:35 (CET)

La démarche de Venom ne m'a pas semblé critiquable sur le fond (on pourrait encore discuter de la forme) dans la mesure où ce qu'il présente comme l'avis des sceptiques reste limité au chapitre "En dehors du champ professionnel", et ne porte pas sur les travaux scientifiques. Croquant 20 novembre 2006 à 22:53 (CET)

Je suis personnellement étonné du peu de place que prennent les écrits ufologiques de JPP sur cette page, vu qu'il est bien plus connu par le grand public pour ça que pour ces travaux réellements scientifiques. Ses best-seller, ce sont ses ouvrages ufologiques! Et là on en parle dans un tout petit paragraphe de rien du tout (que certaine personne préfère encore réduire par rapport à ce que j'avais écris précédemment au lieu de le développer). Encore une fois, c'est beaucoup trop hagiographique, puisqu'on peut déceler dans cette méthode la volonté de vouloir légitimer JPP comme étant un scientifique sérieux, alors qu'il suffit de lire ces écrits ufologiques pour se rendre compte qu'il ne l'est pas. Je trouve cette façon de faire très perturbante. A mon avis, cette page devrait se centrer principalement sur ces écrits ufologiques (avec un maximum d'éléments critiques, selon moi) et puis seulement ensuite, dans un deuxième temps, évoquer ces travaux réellements scientifiques, qui n'intéresent que les quelques spécialistes de ces domaines.Venom

Venom, vous devez respecter la Neutralité ! La partie "histoires belges", pseudo-sciences orientée, n'a pas à entacher la personne de JPP. Ce sujet à l'air de vous interesser, allez donc contribuer sur l'article Pseudo-science et consorts. Les paragraphes doivent être équilibrés. Un détail encore, les refs vont dans bibliographie. Bien à vous. -- Perky♡ 23 novembre 2006 à 11:58 (CET)

(conflit d'édition)

Venom, l'article de Wikipédia n'est pas un texte à charge ou à décharge qui utilise des faits pour illustrer un propos, mais un énoncé factuel. C'est une évidence, mais à te lire, il me semble qu'il est bon de le rappeler.

Pour le reste, je suis désolé de te décevoir, mais avant les épisodes Wikipédiens, pour moi, JPP, c'était l'auteur des Anselme Lanturlu.

Par ailleurs, JPP est ingénieur depuis les années 60, et a publié son premier bouquin d'OVNI en 1990. On peut penser ce que l'on veut du livre, mais au pire, ça lui a donné quand même quelques années pendant lesquelles il a pu être sain d'esprit. RamaR 23 novembre 2006 à 12:02 (CET)

J'essaie dans ma partie ufologique d'être le plus factuel possible (dans ce livre ci, il affirme ça, dans ce livre là, il prétend ceci...). Ce qui me parait ridicule, c'est d'avoir sur la page d'un auteur célèbre pour ces écrits sur le phénomène ovni un paragraphe de 5 lignes sur le sujet, et un pavé énorme sur tout le reste... C'est comme si j'écrivais un article sur un peintre célèbre, mais que je ne parlais que des quelques sculptures qu'il avait réalisée. Où est la logique là-dedans? Et encore une fois, ça me parait un biais implicite, le fruit d'une volonté de présenter Jean-Pierre Petit de façon hagiographique (on minimise ses écrits pseudo-scientifiques pour ne présenter que ce qu'il a produit de sérieux). Venom

Une de tes contributions récentes : « En 2005, il organise via son site web l'opération Offrez-vous Jean-Pierre Petit pour un an, où il demande à ses fans de lui faire des dons afin de financer ces travaux sur le phénomène ovni. L'opération est un succès. », est partiellement fausse (je te laisse chercher l'erreur); si tu avais essayé de sourcer, tu t'en serais aperçu. Croquant 23 novembre 2006 à 17:09 (CET)

J'ai déjà sourcé énormément de chose que j'ai mise sur la page, tout ça pour quel quelqu'un supprime l'ensemble et laisse royalement 2 lignes sur les travaux ufologiques de JPP. Personnellement, je trouve ça scandaleux: il a écrit quoi? Minimum 4 bouquins sur le sujet, qui se sont super bien vendu, plus une floppée d'articles, et on y consacre 2 lignes!!! C'est vraiment délirant... Maintenant si je fais une erreur, quelqu'un n'a qu'à la corriger (note: le site web de JPP évolue très très vite, et il supprime le contenu au fur et à mesure. J'aurais du faire une sauvegarde à l'époque de la page où il demandait des dons pour ses recherches ufologiques. Je ne l'ai pas fait. Mea culpa). Nous faisons tous des erreurs. J'essaie un maximum de sourcer. Mais si le principe c'est que pour faire de l'hagiographie de JPP il faut passer un maximum sous silence tout les délires qu'il se prend sur le phénomène ovni, désolé, mais je trouve ça scandaleux... Franchement, ça me sidère qu'il ai tellement de fans près à prendre sa défense. Etre intellectuel, c'est critiquer les gens qui sont critiquables. Pas passer sous silence ce qu'ils écrivent de complètement abracadabrant...Venom

Je t'ai soutenu quand tu disais que tu refusais qu'on passe sous silence ce que tu appelles les délires ufologiques de Petit. En revanche, je ne peux plus te suivre quand tu dis : évoquer ces travaux réellements scientifiques, qui n'intéresent que les quelques spécialistes de ces domaines. Si on se base sur ce qui intéresse le plus le grand public pour bâtir une encyclopédie, je suis assez inquiet de ce qu'on va livrer au public justement. Les travaux scientifiques existent ? Il faut les citer, et les décrire quand c'est possible en quelques lignes. Les délires ufologiques existent ? Il faut les mentionner, et pas besoin de vouloir à tout prix être à charge. Une présentation neutre, factuelle et sans en faire des tartines, appuyée sur une confiance accordée aulecteur, suffit. L'article aura un air de patchwork, qui semble bien convenir pour le personnage qu'il doit décrire.Salle 24 novembre 2006 à 09:42 (CET)

Venom, je ne partage pas ton avis quand tu dis : « Etre intellectuel, c'est critiquer les gens qui sont critiquables. Pas passer sous silence ce qu'ils écrivent de complètement abracadabrant ». Nous ne sommes pas là pour « critiquer les gens », mais pour présenter de façon équilibrée tous les aspects de leur activité publique. Wikipedia n'est pas un tribunal, avec procureurs et avocats (et encore moins un tribunal populaire), mais une encyclopédie. Croquant 24 novembre 2006 à 10:40 (CET)

En l'occurrence, c'est la raison pour laquelle figure cette règle [[6]] à la Fondation, avec cette recommandation expresse : « I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. » Jimmy Wales . Il serait temps de la mettre en œuvre en France, ou pour le moins d'en discuter, et ainsi éviter des conséquences fâcheuses. Personnellement, je suis choquée, qu'une personne vivante, ayant un article à son nom, soit bloquée indéfiniment depuis le 10 octobre et ne puisse se défendre, face à des insinuations, quand ce n'est pas pire encore. C'est une atteinte à la personne, et je ne suis pas étonnée que l'on puise en perdre la raison. -- Perky♡ 24 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Venom a écrit : « De manière généralle, ces travaux concernant le phénomène ovni, particulièrement l'affaire Ummo, sont considérés par la majorité de la communauté scientifique comme étant pseudo-scientifiques. » Quels travaux ? Quels communauté ? Quels scientifiques ? Qui a dit ça ?

1. Si on parle des travaux scientifiques de Jean-Pierre Petit, on parle des maths (topologie surtout), de la MHD, de l'astrophysique. Il y a eu des papiers publiés. En cosmo on sait qu'il y a eu Alain Riazuelo qui a critiqué certains papiers de Petit relatifs au modèle gémellaire. C'est quelqu'un qui est dans le milieu, qui s'y connaît. Mais c'était assez personnel pour ne pas représenter "la communauté scientifique" dans son ensemble, c'était encore trop POV pour wikipedia, et on a extrait collégialement la substantifique moelle dans ce texte neutre qui indique que cette théorie alternative n'a pas séduit la communauté scientifique. On n'a pas dit pour autant que c'était "pseudo-scientifique". La phrase qui parle de ces soi-disant "travaux pseudo-scientifiques" (écrite par deux fois dans l'article, et même dans l'entête !!!) ne veut strictement rien dire. C'est comme écrire « Madame Rosa la boulangère de mon quartier ne fait pas du bon pain bien qu'elle le prétende, et tout le monde dans mon quartier sait ça ». À part tenir de la brève de comptoir, c'est plus que subjectif. Tout au plus l'auteur de la phrase est quelqu'un qui n'aime pas Mme Rosa, ou qui n'aime pas subjectivement le pain de Mme Rosa. Et quand bien même l'auteur aurait dit « le boulanger-en chef de la ville n'aime pas le pain complet de Mme Rosa » et bien cela serait toujours un avis subjectif.

2. Si on parle des livres de Petit sur l'affaire Ummo en particulier et sur les ovnis en général, ce ne sont PAS des travaux scientifiques. Alors on ne peut pas en parler en terme de science pour les qualifier et donc a fortiori de pseudo-science. Ce sont des histoires. Quant aux préfaces, et bien on s'en fout que Petit ait écrit celle du bouquin de Jean Pollion. L'astrophysicien Jean-Claude Pecker (qui est aussi académicien) a bien écrit la préface du bouquin de Petit On a perdu la moitié de l'univers, est-ce qu'on a utilisé cet argument pour valider sa thèse des univers jumeaux, est-ce qu'on la seulement cité ? Non (on aurait pu) et ça aurait encore été qu'un avis subjectif. Et alors qu'est-ce qu'on s'en fout de la lettre NR-19 de l'affaire Ummo dans cet article ! Tiens, vu que JPP a été lithographe et potier -entre autres- je vais rajouter dans l'article qu'en 1969 JP Petit réalise pour le compte de sa voisine un vase en terre cuite mais réalisant plus tard que ce n'est pas le bon matériau il passera par la suite, en février 1971, aux moulages en plâtre... le délire !

Et puis si on traite du sujet ovni, Petit est effectivement pour l'HET (l'hypothèse extra-terrestre) et en parle dans des bouquins. Et alors la belle affaire, c'est son droit ! Par contre de quel droit écrit-on dans wikipedia que « la véritable nature du phénomène ovni est socio-psychologique » alors que ce n'est qu'une profession de foi, un dogme, une vue subjective ? les ovnis peuvent avoir des origines diverses : phénomènes naturels, canulars, hallucination, hallucination "collective" amplifiée ou non par la rumeur, aéronefs conventionnels, appareils militaires non-conventionnels, terriens du futur, extra-terrestres, entités a-dimensionnelles... sans que la question soit définitivement tranchée, et chacun est libre d'écrire des livres sur le sujet en étayant sa propre thèse. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie et que les autres sont fausses ! C'est aussi inadmissible que d'aller dans les articles wikipediens traitant des phénomènes socio-psychologiques pour y expliquer qu'ils sont dans le faux parce que des scientifiques connus tels que Stanton Friedman, Pierre Guérin, James Harder, Richard Haines, Bernard Haisch, Paul Hill, Josef Allen Hynek, Bruce Maccabee, James McDonald, Auguste Meessen, Guy Monnet, Jean-Pierre Petit, Jean-Claude Ribes, Mark Rodeghier, John Schuessler, Peter Sturrock, Michael Swords, Jean-Jacques Velasco (liste non exhaustive)... penchent eux pour l'HET (plus précisément : ne l'excluent pas et privilégient cette hypothèse) ! - tokamac (Julien Geffray) 24 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Tokamac a écrit:"(...)Et alors qu'est-ce qu'on s'en fout de la lettre NR-19 de l'affaire Ummo dans cet article ! Tiens, vu que JPP a été lithographe et potier -entre autres- je vais rajouter dans l'article qu'en 1969 JP Petit réalise pour le compte de sa voisine un vase en terre cuite mais réalisant plus tard que ce n'est pas le bon matériau il passera par la suite, en février 1971, aux moulages en plâtre... le délire !"

Vraiment, Tokamac, tu ne manques pas d'air! Tu n'as cessé depuis le dépuis d'orienter cette biographie en relatant le moindre fait et geste (pouvant être vu comme favorable) de Petit, comme si wikipédia était une vulgaire annexe sur le web de "voici" ou de "closer" ("il fait du vol à voile", "il fut prof de dessin", etc...), tu ne cesse (dans le but déclaré de montrer que JPP est un scientifique "sérieux" ce qui n'est pas NPOV) d'étaler sans aucune mise en perspective, la moindre écrit de ton idole qui aurait l'air d'une caution scientifique auprès des néophytes, mais là comme par hasard, tu ne vois pas ce que tel ou tel élément vient faire dans l'histoire.

Je suis heureux que les "ufologues" et les "Ummologistes", viennent mettre la main à la pâte, car n'oublions jamais que c'est par ce biais que JPP a atteint sa notoriété auprès de 99% de la population. C'est essentiellement cela qui fait qu'il "mérite" un article dans wikipédia. En effet, les discussions sur les éventuelles suppressions des pages dédiées à des théories scientifiques en générale et aux théories de notre génie incompris en particulier (écrits par qui vous devinez)ont montré que jamais, Jean-Pierre Petit n'aurait eu cette page s'il n'avait été que ce scientifique dont aucune recherche n'a abouti (quelque soit le sujet sur lequel il s'est penché d'ailleurs) à des résultats dignes d'être salués par ses pairs. En effet, de par l'impact très, très faible de ses travaux (toutes matières confondues), ils tombent sous le coup du "travail inédit", donc hors des critères d'admissions de wikipédia.

C'est donc une biographie extremement laudative qui se trouve dans les pages de wiki (je l'ai déjà signalé). C'est comme si un sportif aux performances extremement modestes devenait célèbre pour avoir vendu un livre où il déclare être le fils caché d'une célébrité (où avoir été contacté par des e.t., choisissez votre thème raccoleur), mais que dans sa biographie à wiki, il n'était fait mention que de ses performances sportives présentées sous un angle excessivement flatteur. Dans le même esprit, il faudra aussi qu'une phrase mentionne son point de vue sur les attentats du 11 Septembre (j'ai déjà bien sauvegardé ce qui doit l'être...). Là également, c'est assez gratinné...

Cet article ne sera jamais neutre, tant que l'on se bornera à complaisament présenter JPP comme les autres chercheurs qui eux, n'ont eu droit à une biographie que grâce et uniquement grâce à l'impact de leurs travaux scientifiques. Au passage, je ne résiste pas à la tentation de signaler que certains mathématiciens n'auront leur bio que lorsqu'ils auront élé lauréat de la "médaille Fields"! A comparer avec JPP qui n'a jamais reçu le moindre prix, qui n'a jamais vu le moindre colloque organisé en son honneur...--84kg 28 novembre 2006 à 10:11 (CET)

Voilà, maintenant on a 5 bouquins de Petit résumé en 5 lignes, avec absolument aucune remarque critique sur le contenu. Quel progrès: on est passé de 2 lignes à 5 lignes... Pfuuut... Je stop ici les frais, mais je reste totalement scandalisé par cette façon de faire. Non seulement scandalisé, mais c'est complètement débile (un auteur majeur en français sur le phénomène ovni, traité de manière aussi expéditive!). Indéfendable d'un point de vue intellectuel de minimiser ces écrits ufologiques. C'est comme faire une entrée sur Umberto Eco, mais de ne parler que de ces articles scientifiques et d'aucun de ces romans (ou d'écrire 5 lignes sur ces romans). Franchement, déjà avant je pensais que Wikipédia était le lieu de l'apologie de toutes les pseudo-sciences et des charlatans, c'est pas la page JPP qui m'aura fait changer d'avis... C'est vraiment une honte...Venom

Tu avais été prévenu, ne te plains pas des conséquences de ton comportement provocateur... Croquant 24 novembre 2006 à 12:37 (CET)

-- 66ko de Trolls avec des scientifiques anonymes (entre autres) qui se battent pas sur des concepts, mais entre des personnes: sur la bio de quelqu'un(il suffisait de le laisser ecrire et dire que c'est lui l'auteur de sa biographie). Consternant.(faite du sport....) Wikipédia était pour moi une bonne source d'infos, mais plus en Cosmologie (il y a des forums pour des débats, il y a la vraie vie aussi). Cordialement, Yvan Gosset. (désolé pour le format, je suis tout neuf en "mode write" sur wikipédia, j'espère que j'ai choqué personne.., et je veux pas passer 3 heures à apprendre une méthode pour un texte qui risque d'être effacé)

Et encore, tu ne comptes pas les pages d'archive :). Ben oui, parmi les scientifiques, il y a des charlatans. Prétendre le contraire est mentir. Mais quand on se rend compte de ça, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse.Salle 26 novembre 2006 à 15:03 (CET)

[modifier] Ma conclusion

En compilant toutes les discussions que j'ai pu voir :

- Contrairement à ce que j'ai vu (je n'ai pas envie de revenir à la citation initiale), il est anormal de la part d'un administarteur du site WP de trouver qu'il faille chercher sur internet des éléments permettant de valider un contenu sur WP. Sinon, à quoi sert Wikipédia ???? On imagine un fabriquant d'encyclopédie vérifier ses savoirs sur les encyclopédies concurrentes ?? non sûrement pas  !

La nécessité de valider les contenus est expliquée ici : Wikipedia:Vérifiabilité.

- La recherche sur les savoir nouveaux amène toujours des discussions chaudes, c'est normal, c'est humain, l'un veut le faire savoir aux autres, les autres n'ont pas envie de changer leur point de vue. Ce qui est minable, c'est que d'autres intervenants prennent position sur l'un ou l'autre des savants, et décide de qui à raison et de qui à tord, et ce, en ne revandiquant aucun savoir précis leur permettant de "juger". Bien sûr, les chercheurs sur des sujets pointus ont leur caractère, ils ont été habitués à être critiqués depuis leur plus jeune âge, les autres, sont souvent jaloux, et critiquent. On se rappelle bien de ce qui est arrivé à Galilée ...

- Il n'est pas certain que parce que tout le monde dise la même chose sur un sujet veuille dire qu'ils ont raison, et ce n'est pas pour celà que lorsque quelqu'un "l'ouvrira" pour dire une autre version, qu'il faudra dire qu'il a forcément tord de ce fait là. Cà, c'est faire de l'immobilisme, et c'est pour ça qu'aujourd'hui, à cause de ces bêtises juvéniles, on en est encore à se dire qu'on est en train de sacrifier notre planète, alors que d'autres disent que ce n'est pas vrai.

Bref, la vérité se cherche en laissant ceux qui la cherche la chercher... Et sûrement pas en verrouillant les comptes de ceux qui font cet effort de recherche.

Certes, mais nous n'avons pas l'expertise pour décider de la qualité d'une recherche originale, d'où les principes fondateurs, notamment Wikipedia est une encyclopédie. Plus particulièrement : Wikipedia:Travaux inédits.

Ce qui m'amène à revoir en profondeur ma vision sur WikiPedia, je pensais que tout le monde pouvait y ajouter son savoir, corriger, etc... et je constate en fait, qu'il s'agit encore une fois de censures, de petite personne voulant montrer son insigne de chef plus haut que les autres. Je suis certain de ne pas être le seul à penser ça, mais le premier à l'écrire.

Il y a une communauté humaine derrière Wikipedia, ce qui implique des erreurs. Voir par exemple Wikipedia:Critiques de Wikipédia, qui mériterait d'ailleurs d'être complété.

Il faudrai vraiment rengainer son égo, et débloquer JPP, sinon, que ceux qui ont un savoir égal parlent et comblent ce qu'il n'aura pas l'occasion d'écrire.

A noter aussi, vu sur WP, que certain administrateur font des textes sur WP en compilant d'autres livres... Je ne pense pas qu'il ai bien compris ce qu'est une encyclopédie. - Ce n'est en tout cas pas un recueil du savoir des autres - et en tant que Citoyen Libre, je demande à ce que ce cet administrateur soit révoqué de ses fonctions d'administrateur, car il coule le savoir par le fond au lieu de rester neutre et constructif.

Un passant - ma véritable identité ne servirait à personne, et ce texte se veut être celui d'un passant qui passe et qui constate l'incapacité des humains à faire autre chose que de faire taire les autres. C'est bien comme ça, qu'on fait des guerres, non ? A méditer longuement...

Les ajouts de rang 1 sont de moi. J'ai répondu sur les principes ; je ne peux pas répondre sur les critiques plus particulières sur cette discussion : soit elles sont trop vagues, soit je n'ai pas suivi assez précisément la discussion pour voir de quoi il est question. Cordialement, Salle 27 novembre 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] Aux thuriféraires de Jean-Pierre Petit...

Existe t-il une âme assez charitable pour expliquer au successeur de Galilée qu'il est victime d'une farce idiote, mais qui donne de précieux renseignements sur sa réelle capacité à démeler le vrai du faux :

Il claironne fièrement sur son site qu'Alain Riazuelo l'aurait contacté le 4 Novembre 2006 pour qu'il puisse présenter ses travaux à l'I.A.P.

Bien sûr, rien n'est plus faux (ou rien n'est moins vrai c'est selon) et A.R. a formellement et fermement démenti auprès de son second tokamac le 15 Novembre 2006.

Pourtant, la page n'a toujours pas changé.

Aussi, je me permets de penser qu'il n'a peut être pas reçu le message. En espérant qu'un membre du fan club du "génie-incompris-qui-a-raison-contre-toute-la-science-officielle" passe par là et qu'il cesse de se ridiculiser de la sorte.

Vous noterez que je n'ai pas avancé la thèse du bobard mégalo...--84kg 27 novembre 2006 à 17:16 (CET)

p.s. Sinon, je vois que cela n'a pas changé et que les attachés de presse (qui sévissent même sur wiki:en) veillent toujours et que l'on a toujours droit au bon petit discours pompeux avec plein de "Galilée" dedans. Il faudra peut être un jour que l'on enseigne vraiment l'histoire de ce vrai scientifique (je parle bien sûr de Galilée) pour que certain apprennent entre autres que Galilée n'a eu de graves problèmes qu'avec le clergé et que c'est parfaitement idiot d'évoquer son souvenir lors de pseudo-science. Vous voulez du génie vraiment incompris par les autres scientifiques? Evoquez "Louis Bachelier". Ce sera toujours aussi malhonnête intellectuellement, mais la référence sera au moins pertinente.

J'ai averti monsieur Petit. Il ne « traîne » plus sur ces pages, ayant été censuré à vie. Il s'étonne par ailleurs que monsieur Riazuelo n'ait pas eu la correction de lui faire part de cette information lui-même.
— Yannick Palanque, le 3 décembre 2006 à 19:31 (heure de Paris)

Visiblement, il n'a pas compris...

Quelle mauvaise foi! C'est pathétique cette façon qu'il a de faire mine de ne pas avoir compris que ce n'était pas Mr Riazuelo qui lui avait envoyé ce mail.

Extrêmement éclairant pour tout ceux qui avait des doutes sur l'honnêteté intellectuelle de Mr Petit.--84kg 8 janvier 2007 à 23:49 (CET)

Le 10 décembre.. J'ai supprimé la phrase " (ses aérodynes MHD présentent des caractéristiques similaires aux témoignages d'OVNI), " car elle faisait référence aux lettres ummites dans lesquelles il n'y a aucune information concernant une quelconque propulsion MHD et d'autre part - "ses aérodynes MHD" ... les aérodynes de qui ??? A ma connaissance JPP n'a pas construit d'aérodyne! - "caractéristiques similaires aux témoignages d'OVNI " ca ne veut rien dire...OAXIIBOO 6 10 décembre 2006 à 14:04 (CET)