Discuter:Instinct

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Sommaire

[modifier] À propos de la sélection naturelle de groupe et de la survie de l'espèce

C'est Konrad Lorenz qui a introduit la notion de comportement augmentant la survie de l'espèce et jamais il ne parlait de la survie individuelle. En fait, pour lui, c'était tellement évident qu'il n'a jamais vraiment cru bon de se justifier, voilà quelques arguments, bricolé de mon cru.

Le polymorphisme phénotypique au niveau des comportements sociaux d'une espèce est pratiquement nul, la pression de sélection est tellement forte au niveau de ces comportements que tous les individus partagent les mêmes (un mutant ne pourrait s'accoupler par exemple). Si la variation existe, elle est très graduelle via des clines géographiques.

C'est donc le comportement social, dans son ensemble, qui subit la pression de sélection car tous les membres du groupe doivent le partager «d'un commun accord». Si un comportement évolu, pour un groupe donné, vers une voie sans issus, c'est le «fitness» de tous ses membres qui se trouve amoindri (comparé à celui des autres groupes).

Je suis d'accord avec le polymorphisme génétique et la théorie de Maynard Smith en se qui concerne le polymorphisme comportemental «stratégique » (voir le gène égoïste). Je suis également d'accord avec la sociobiologie et l`équation d'Hamilton. Par contre, je considère également comme un dogme la théorie de l'évolution appliquée seulement sur les individus.

Je n'ai jamais vu de modèle mathématique sur la sélection de groupe. Par contre, je crois qu'il serait possible de considérer tous les individus vivants, à un instant donné, sur une cellule géographique comme un seul individu. Il suffirait ensuite presque d'appliquer la génétique des populations, le problème est que les échanges génétiques ne se font pas au hasard entre les individus de cette population, mais seulement entre cellules adjacentes. Un modèle usant de la théorie des flots dans les graphes planaires serait idéal.

N.B. Après examen sommaire de la complexité du problème, il faudrait un mathématicien chevronné. Si cette théorie n'existe pas, c'est qu'elle est trop complexe (à mon avis). Par contre, par simulation, ça serait facile et intéressant.

[modifier] Bon, il y a du pain sur la planche

J'ai beaucoup de connaissance dans ce domaine mais le grand problème est l'organisation des textes (avec Catégorie:Ethologie). Les anglais ont une très bonne page sur l'instinct (beaucoup mieux que les Allemands) et je vais m'en inspirer en partie. Mais ce qui me fait peur est le courant humaniste séculier qui sévit dans le monde des sciences humaines en France. De plus, la psychologie objective n'est pas le fort des Français; le behaviorisme et la psychologie sociale sont américains et l'éthologie humaine allemande, heureusement, il reste Piaget mais avec Lacan en contrepartie, nous revenons à zéro.

N.B. : Ethologue est préféré à Éthologiste, d'ailleurs dans Wikipédia nous avons Catégorie:Ethologue par contre, les deux se disent.

[modifier] Recherchons connaisseur en éthologie

Effectivement, cet article est largement délaissé. Je ne suis pas non plus éthologiste (à préférer à éthologue, je crois), mais surtout je n'ai actuellement pas le temps de m'occuper de rédiger cet article. Mais, Nipou, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Il n'y a pas besoin d'être spécialiste pour se lancer. Si tu estimes avoir lu suffisamment les grands auteurs du domaine, à toi l'honneur.

FraggLeRock (d) 6 janvier 2008 à 17:40 (CET)


[modifier] Au secours, y-a-t'il un ethologue dans la salle

Je suis sidéré. Après près d'un siècle d'étude objective de l'instinct par l'école d'éthologie objective. Après quarante ans d'existence de l'école d'éthologie humaine fondée par Eibl-Eibesfeldt. Après la publication de dizaines de milliers d'articles scientifiques et des centaines d'ouvrages. Après le seul prix Nobel jamais accordé à des spécialistes du comportement, personne ne se lève pour écrire quelque chose de pertinent sur ce sujet.

Pas même la simple équation de Tinbergen : instinct = mécanisme de déclenchement inné + coordination héréditaire innée + taxis + appétence.

J'ai commencé à écrire la biographie de Lorenz par respect pour ce grand homme mais, vraiment, il ne s'agit pas de mon domaine d'étude et je ne suis qu'un dilettante éclairé (j'ai lu tous les livres de Lorenz, un de Tinbergen et un autre de Karl von Frisch et également contre l'agression de Eibl-Eibesfeldt. J'ai également suivi un cours de premier cycle en éthologie il y a quinze ans).

--Nipou (d) 25 décembre 2007 à 22:08 (CET)

[modifier] Rigueur

Cet article est intéressant au départ (je suis d'accord avec le point de vue l'auteur). Mais il se trouve que c'est un sujet délicat, qui ne fait pas l'unanimité, il doit donc être traîté avec plus de rigueur (références à l'appui) et surtout, il y a pour moi une grosse confusion au départ entre comportement et sensation : la faim, la soif et même la peur ne sont pas des comportements (instinctifs), mais des sensations qui sont susceptibles de provoquer des comportements instinctifs.

Une autre critique : le comportement reproducteur ne peut pas être considéré comme "un instinct de survie pour l'espèce" car comme nous l'a enseigné Darwin, c'est au niveau de l'individu et non de l'espèce, que la sélection naturelle a oppéré. Ce qui signifie que le comportement reproducteur (et donc l'instinct reproducteur) n'existe que pour permettre la transmission des gènes de l'individu, et pas la survie de l'espèce (qui n'est qu'une conséquence secondaire et transitoire).

L'instinct de reproduction, comme tous les autres instincts, pourrait être englobé dans un supra-instinct de survie. Mais c'est une évidence, comme tout caractère issu de la selection naturelle, les comportements instinctifs sont nécessaires d'une façon ou d'une autre à la survie de l'individu ou au transfert de ses gènes.

Par conséquent, comme cette affirmation est une évidence, je trouve plus intéressant de lister les instincts qu'on peut trouver dans la nature et qui conduisent à certains comportements typiques : - instinct de conservation (ou de survie) - recherche de nourriture - chasse - territorialité - agressivité - instinct de reproduction - protection des petits (instinct maternel) - ... Et tout cela ne dispense pas de la tâche difficile de définir réellement ce qu'est un instinct (est-ce bien un comportement ? Ou bien la cause des comportements ?) et quel est son origine (est-il inscrit dans les gènes ?..)

FraggLeRock


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[modifier] Instinct

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.R 2 jan 2005 à 23:39 (CET)

Cet article a un léger interêt mais il n'est pas acceptable en l'état, sur un sujet comme celui ci il doit etre possible de vite progresser.

Pour moi, c'est un POV. En plus, sans être biologiste ni anthropologue, je ne crois pas qu'il y ait de quelconque controverse à ce sujet. Je pense que ce genre d'opinion sous-jacent cherche à nourrir une critique désabusée, mais pas très rigoureuse, de la société. | JohnD 1 jan 2005 à 20:31 (CET)

c'est très étrange de penser qu'il n'y aurait plus d'instincts ou plutôt de réactions instinctives chez l'homme. Ils sont d'une certaine facon recouvert par une couche culturelle mais c'est pas pour cela qu'ils n'existent pas. pourquoi nos sociétés sont elles pleines d'images sexuelles si le sexe n'était pas un instinct très prégnant. et les réactions de survie ? ou de protection de ses enfants ? etc. jeffdelonge 5 jan 2005 à 10:33 (CET)

Ce qui me gène c'est le mot instinct qui sent bon le XVIIIe siècle. Je ne sais pas jusqu'à quel point il correspond à la vision que peuvent en avoir les éthologues actuels ou les neurologistes. Le mot me gène aussi car il me paraît trop déterminateur. --Valérie 5 jan 2005 à 10:38 (CET)

Est-ce le mot qui gène, ou le fait que l'humain n'est que très partiellement libre ? Les éthologistes parlent des pattern of behaviour pour décrire les comportements instinctifs complexes des animaux, comme p.ex. le papillon Yucca qui doit féconder une fleur très particulière, fleur qui éclot très peu de temps, afin d'y pondre ses œufs, ce après quoi il meurt ! Impossible ici d'imaginer un quelconque apprentissage du dit papillon. Certes on est tenté de croire que l'homme est bien plus libre que le papillon, mais il n'est pas si sûr qu'il en soit réellement ainsi. Il peut tout autant être défendue l'idée que les instincts sont, chez l'humain, d'une part très dépendants de l'environnement extérieur pour leur expression (le petit d'homme est l'animal qui nait avec le système nerveux le plus immature), et d'autre part probablement très complexes, donc à l'origine d'un véritable chaos psycho-comportemental, au sens de la théorie du chaos des mathématiciens et physiciens.

Ceci n'ôte en rien la pertinence des critiques sur la médiocrité de l'article en question. --François Martin-Vallas 27 avr 2005 à 16:58 (CEST)

[modifier] Propositions

Je serait d'avis de supprimer la référence à "l'instinct alimentaire", terme qui n'est pas employé en pratique.

Il faudrait également supprimer la citation de cette encyclopédie "Axis" (que je ne connais pas, elle viens d'où ?) qui ne me parait pas très appropriée. « comportement stéréotypé, appartenant au patrimoine génétique », l'instinct n'appartient pas "patrimoine génétique", c'est un comportement complexe résultant de l'expression du génotype. or on sait combien cette expression est extrêmement complexe. On ne le dira jamais assez, le génotype seul ne détermine pas complétement le phénotype. Dans le cas de l'instinct c'est encore pus vrai, puisque on dépasse le cadre du phénotype, pour tomber dans des intéraction comportementale avec l'environnement. Le raccourci est donc plus qu'audacieux, et à mon avis inapropprié. D'ailleurs on lit plus loin que l'instinct est « susceptible de se modifier (par le dressage, la domestication, par les conditions sociales chez l'homme) ». Ce dernier point est d'ailleurs sujet à débat : peut-on "modifier" l'instinct ou est-ce que l'instinct est "masqué" par d'autres comportements appris ? À vérifier sans doute dans de la littérature spécialisée.

Peut être qu'un ou deux paragraphe sur les différences entre instinct, inconscient et "patrimoine génétique" suffirait à clarifier.

La section « Instinct, évolution et liberté » me laisse perplexe, je ne sais pas trop si elle a vraiment sa place ici. Je ne vois pas bien où on veut en venir en exposant très (trop ?) rapidement cette vision. Si le but est de mettre en avant l'apparition de la culture chez l'homme, je pense qu'il faudrait s'y prendre autrement, plus simplement par exemple en séparant animal et humain, et en approfondissant peut être un peu les cas observées de "culture" chez le chimpanzé (différence entre transmission et apprentissage, etc.). Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

NoJhan 6 jan 2005 à 11:46 (CET)

Axis c'est l'encyclopédie Hachette qui doit trainer dans la plupart de CDI des Collèges ou des Lycées La définition est tirée de la partie dictionnaire jeffdelonge 7 jan 2005 à 07:59 (CET)

[modifier] liens utiles

mettons en commun quelques liens utiles pour affiner cette notion d'instinct

jeffdelonge 7 jan 2005 à 07:59 (CET)

[modifier] Instinct... le Film

Cherchant des infos sur ce magnifique film qui à la sagesse de dévoilé un des plus grands défaut de notre caumunauté, j'ai été déçu de ne pas le retrouver dans Wikipédia, ni mème un lien ver le site du film!