Discuter:Iconoclasme

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[modifier] catégorie religion christianisme

l'iconoclasme est un concept qui traverse toutes les religions. Il serait souhaitable de maintenir la catégorie religion (encore que certains artistes considèrent leurs créations iconoclastes pour dire non conformistes) mais de supprimer christianisme.

Lamdan 5 jun 2004 à 08:17 (CEST)

et je pense que dans l'empire byzantin, il y a eu autant de raisons politiques que religieuses qui ont poussé à l'iconoclasme. Je pense qu'on peut ajouter histoire empire byzantin archeos

Alexandra: La querelle autour des images est présente durant l'Antiquité. Nous pourrions affirmer que Platon appartient aux iconoclastes surtout si l'on met en exergue ses idées sur la représentation des Idées. Pour Platon, une image n'est qu'une représentation plus ou moins flatteuse d'un objet, or un objet est la matérialisation d'une Idée. L'image n'a donc jamais un accès direct à l'Idée car l'image représente l'objet, elle peut par ailleurs séduire diminuant ainsi le jugement de l'observateur et créant l'illusion.

[modifier] Culte des images

Sur ce sujet, ne pas rater le savoureux raccourci de Jean-no sur une question posée à l'Oracle. C'est ici :

Wikipédia:Oracle/semaine 4 2006#Dieu et le culte des images

Roby 30 janvier 2006 à 06:58 (CET)

Il est possible que les empereurs iconaclastes aient été influencés par l'arianisme qui réduisait Jésus à un prophète purement humain. Par conséquent, Dieu ne s'étant pas incarné, l'icône, devenue sans objet de vénération valable, n'était plus qu'une idole.

Une autre piste serait le totalitarisme byzantin. Le souverain pouvait voir le Christ Pantocrator (ou Roi de l'Univers) et sa mère la Vierge Marie Theotokos comme des rivaux à sa grandeur temporelle. La contemplation de la divinité incarnée relativisait le pouvoir impérial en le mettant sous l'obéissance à une force plus grande.

[modifier] Neutralité

Nous lisons:

A l'inverse, les Byzantins remplacent les scènes de l'Incarnation par des arbres, oiseaux et animaux. De plus,

les chrétiens de toutes les tendances sont hostiles à l'Islam. Les Arabes prèchent la guerre sainte, et Léon III,

après avoir sauvé Constantinople de ces derniers, passera sa vie à les combattre. Ce sont deux mondes qui ne se

comprennent pas.

C'est a mon sens un jugement a l'emporte pièce. Les conflits entre chrétiens et musulmans ont souvent recouvert (et cristalisé) de plus profonds conflits politiques (Espagne, Balkans). Mais cela n'a en rien empéché de longues périodes de vie commune, en particulier en terre d'Islam. Ou alors, si on veut faire des généralités, il faut ajouter "et les musulmans de toutes les tendances sont hostiles au christinanisme" ... De même, "Les Arabes prèchent la guerre sainte" trouve son pendant dans le stéréotype "Les chrétiens prèchent la croisade". Pire, "après avoir sauvé Constantinople de ces derniers" relève d'une vision idéologique de l'histoire. La paroxisme est atteint avec "Ce sont deux mondes qui ne se comprennent pas". Dans cette histoire, ce qui me gène en particulier c'est le manque de cohérence par ce paragraphe : nous avons en effet (1) "que Léon III [a] été influencé par la proximité du monde musulman" donc l'iconoclasme viendrait de là, mais (2) "Léno passera sa vie à [] combattre [les musulmans]", ce qui me semble paradoxal si il les combattait non sur le terrain politique mais bien pour assouvir une haine inextinguible : en effet, on peut être influencé par ceux que l'on déteste, mais alors l'influence produit un rejet complet et alors Léon aurait du favoriser le culte des icones par réaction, etc. (voir l'influence de Wagner sur Nietzche par exemple). Bref, ca me gene. Je corrige. pem 3 février 2006 à 10:46 (CET)

Ca y est, voici la bien-pensance et le politiquement correct qui repartent à l'assaut! "Après avoir sauvé Constantinople des musulmans" effarouche les ennemis d'une "vision idéologique de l'Histoire"... Ne nous attardons pas sur le fait qu'il ne saurait jamais exister aucune vision de l'Histoire qui ne soit pas idéologique, (tout au plus peut-on rendre discrète, autrement dit insidieuse, l'idéologie inévitable qu'on introduit dans sa façon de présenter les faits et des les expliquer).

Mais sur ce point précis de "sauver Constantinople des musulmans", il s'agit d'une formule qui ne dit ni plus ni moins que ce qu'elle veut dire: Constantinople étant jusque-là un empire chrétien, que dis-je, "L'Empire Chrétien d'Orient", l'empereur a combattu victorieusement une armée étrangère arrivant soudainement et qui avait dessein de s'emparer de cet empire et d'en faire un empire différent de ce qu'il était jusque-là. Voilà. Cela s'appelle "sauver" l'empire en question.

C'est aussi une vision idéologique de l'Histoire que de dire que la victoire de Valmy a "sauvé" la France de l'invasion des Coalisés, que Jeanne d'Arc a "délivré" Orléans, que Cicéron a "sauvé" Rome de la conjuration de Catilina, que Jean Sobieski a "sauvé" Vienne de l'invasion ottomane en 1683... N'est-ce pas une vision idéologique de l'Histoire que de commémorer la "Libération"? Et que dis-je, puisque nous en sommes aux Byzantins, ne lit-on pas tout naturellement dans tous les livres d'Histoire, que la "chute" de Constantinople eut lieu en 1453? La "chute"! C'est idéologique, ça, par exemple!

D'ailleurs, c'est presque plus une question de grammaire que d'Histoire... Lorsqu'un Etat, quel qu'il soit, est dans la position d'aggressé, par un autre qui se trouve dans la position de conquérant, si l'aggressé à l'issue du combat repousse le conquérant, l'Etat en question est "sauvé". Ca n'implique pas en soi de jugement de valeur sur l'un ou l'autre des deux Etats en question.

Alors dire que Léon III sauva son Empire des musulmans, c'est une formule toute simple qui n'a pas lieu d'alarmer une fois de plus la mauvaise conscience occidentale et les palinodies repentancielles. Bref, je rétablis... Fan2jnrc 31 août 2006 à 03h18 (CET)